[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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PaxetBonum
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » sam. 18 juin 2016, 8:42

Jeremy43 a écrit : Par contre PaxetBonum, que raconte votre vidéo ? je ne comprends rien à l'anglais parlé américain.
Cet homme dans un campus américain demandent à plusieurs personnes si ils acceptent de le considérer comme une femme.
Tout le monde accepte, trouve cela 'great !'
Puis si ils acceptent qu'il soit une femme chinoise, pas de soucis tout le monde voit une femme chinoise bien sûr…
Enfin il dit qu'il est une femme chinoise de 1m80 et là on a quelques réticences, vu sa taille, mais bon on va faire comme ci, si cela lui fait plaisir.
Dés lors cette 'femme-chinoise-de 1m80' peut aller aux toilettes des femmes (c'est le débat d'Obama actuellement, niveau cuvette des toilettes…)

Bref les gens sont prêt à accepter n'importe quoi, à nier la vérité sur des choses évidentes, même si certains tiquent sur le problème de la taille…
On voit que la théorie du genre fait sont œuvre dans les esprits pour lesquels la vérité n'existe plus…
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par helios » sam. 18 juin 2016, 8:49

Ah, Cinci, quelle diatribe !
L'homo dans ses Beaux draps... Massacre pour la bagatelle...
Voyage au bout de cette nuit homosexuelle... où n'apparaît, ne fusse qu'un instant à la lueur d'une chandelle, aucun Alcide rédempteur.
Quel souffle... quelle puissance... quel artiste... Quel dentiste !...

Mais, à cause de la souffrance de pauvres types, je prends le parti d'Axou qui ne pèche, le cas échéant, que par excès de Bonté.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par helios » sam. 18 juin 2016, 8:59

Pardon:
... ne fût-ce qu'un instant à ...

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » sam. 18 juin 2016, 13:53

helios a écrit : Mais, à cause de la souffrance de pauvres types, je prends le parti d'Axou qui ne pèche, le cas échéant, que par excès de Bonté.

Nos anciens disent que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Un excès de "bonté", de "tolérance" muette… peuvent conduire autrui à l'enfer éternellement.
Nous n'avons que notre temps sur terre pour choisir définitivement où nous passerons notre éternité.
Parfois des paroles qui semblent dures ou blessantes sont cent fois plus salutaires qu'un encouragement à poursuivre dans la mauvaise direction.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Cinci » sam. 18 juin 2016, 14:42

Bonjour Helios,

  • Massacre pour la bagatelle...
    Voyage au bout de cette nuit homosexuelle.


    :rire:

    Quel souffle... quelle puissance... quel artiste... Quel dentiste !...
    :rire:
Pardon? Vous m'avez déridé plutôt. Non, vous avez bien fait. Il y a moyen d'échanger, apprendre des choses, expliquer un point de vue et sans se prendre soi-même au sérieux d'une manière démesurée.

Mais, à cause de la souffrance de pauvres types, je prends le parti d'Axou qui ne pèche, le cas échéant, que par excès de Bonté.
D'accord.




Aussi, en parlant de bonté ...

  • Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on rejettera votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme! - Luc 6,22

Cette parole me rappelle la situation naturelle qui pourrait être celle du fidèle par rapport à une certaine culture mondaine. Je pense ici à la position de l'Église; une position de mal-aimé ...

Bon sabbat à tous.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Cinci » sam. 18 juin 2016, 15:09

En ayant réfléchit encore à la remarque d'Hélios ...


Un coup d'oeil superficiel pourrait peut-être suggérer à certains que je voudrais faire de pauvres bougres des boucs émissaires chargées de tous les péchés d'Israël et parmi les plus noirs. S'il fallait tout plaquer sur le dos d'un seul, ce serait bien épouvantable.

Je voulais juste amener le détail que lorsqu'on parle de "tendances" : il se trouve aussi que l'humanité est capable de tout. La palette des comportements possibles est assez large.

J'ai remarqué comment, dans tous ces débats relativement récents sur l'homosexualité, on s'y borne à projeter l'Image la meilleure possible d'un petit couple exemplaire, propre, bien rangé, de quoi faire honte à Roger dans ses relations avec Ginette. Comme si l'identité homosexuelle devrait se résumer à vouloir "mimiquer" l'idéal bourgeois des femmes de ministres conservateurs. Pourtant? Depuis la nuit des temps, le sel de l'aventure homo aura toujours consisté à transgresser la loi, faire sauter le tabou, être au-delà de ce que Roger ou Ginette aurait voulu que vous soyez.

Là, on nous propose sans trop d'imagination que la condition homo devrait équivaloir simplement au fait que des individus seraient dépourvus de toute liberté au départ (Pas le choix! Je peux rien décidé). Que malgré tout, les homosexuels rêveraient tous de s'accomplir en se conformant au rêve de prince charmant d'Yvonne, bien que pour le conjuguer par défaut (c'est malgré nous) au masculin seulement.

Sans se complaire à projeter des scénarios du pire sur le premier venu, au simple motif d'une tendance avouée ou d'un aveu de sa condition, on peut imaginer au moins que la tendance homosexuelle tire l'individu à l'écart de l'Église, le repousse de ses règles, instille un dégoût pour l'autorité de l'Église ou de la figure du Père. Un "quelque chose" qui est blessé. Et ce serait une difficulté pour la vie de foi de la personne touchée.


Dans une lettre de 1986, un certains Monseigneur Joseph Ratzinger alors à la tête de la Congrégation pour la doctrine et la foi écrivait :
  • 10. Respect de la dignité des personnes
    [...]

    Cependant la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n'est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme bonne l'activité homosexuelle, ou quand on introduit une législation civile pour protéger un comportement auquel nul ne peut revendiquer un droit quelconque, ni l'Eglise ni la société dans son ensemble ne devraient s'étonner que d'autres opinions et pratiques déviantes gagnent également du terrain et que croissent les réactions irrationnelles et violentes.
Nul ne devrait s'étonner que d'autres pratiques déviantes gagnent du terrain avec une recrudescence de réactions irrationnelles et violentes, dès lors que l'on admet comme bonne l'activité homosexuelle.

Eh bien, ce n'est quand même pas si loin de ce que je voulais faire ressortir plus haut.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ns_fr.html

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » sam. 18 juin 2016, 15:18

Merci Cinci pour ce passage de sa sainteté Benoit XVI qui exprime si justement ce que notre société éprouve actuellement.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Cinci » sam. 18 juin 2016, 15:30

Prodigal,
A proprement parler, l'homosexualité n'est pas un péché, puisqu'elle est une tendance, et non un acte.
En complément :
  • 3. Déjà dans sa " Déclaration sur quelques questions d'éthique sexuelle ", du 29 décembre 1975, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi avait explicitement traité de ce problème. Dans cette Déclaration, on soulignait le devoir de chercher à comprendre la condition homosexuelle et on observait combien la culpabilité des actes homosexuels devait être jugée avec prudence.

    En même temps, la Congrégation tenait compte de la distinction faite communément entre la condition ou tendance homosexuelle et les actes homosexuels. Ces derniers étaient décrits comme des actes qui sont privés de leur finalité essentielle et indispensable, des actes " intrinsèquement désordonnés " et, en tant que tels, ne pouvant en aucun cas être approuvés (cf. n. 8, § 4).

    Cependant, dans la discussion qui suivit la publication de cette Déclaration, la condition homosexuelle a donné lieu à des interprétations excessivement bienveillantes, certaines allant jusqu'à la qualifier d'indifférente ou même de bonne. Il importe de préciser au contraire que, bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché, l'inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.

    cf. lettre de 1986, Mgr Ratzinger

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par helios » sam. 18 juin 2016, 15:42

Bonjour PaxetBonum

Vous avez raison, "c'est ainsi que l'on conduit les peuples à leur perte."
Nous l'enfermerons. Au pain sec !

Avec interdiction pour Cinci de "lui porter des confitures"

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par helios » sam. 18 juin 2016, 16:03

Je regrette que mon dernier message, en forme de boutade, apparaisse en dérisoire et lamentable contraste avec les interventions, riches en enseignements fondés en raison, qui le précèdent... et présente mes excuses aux auteurs et aux lecteurs.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par papillon » dim. 19 juin 2016, 23:42

Cher Hélios,

vous me rappelez de merveilleux souvenirs de ce forum où, parfois, on s'amusait ferme. Très rafraîchissantes, vos interventions. :fleur:

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par helios » lun. 20 juin 2016, 8:49

Cher papillon

Être parvenu à l'exploit de dérider Cinci et recevoir le compliment de papillon sur ce parvis dangereusement irradié par la compassion à fleur d'âme qui émane d'axou ... me porte à des ravissements extrêmes.

Ah...que ma joie demeure! ... même si c'est par faveur imméritée et mauvais pour le caractère... au point de zapper les guillemets!


.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Hep » mar. 21 juin 2016, 9:50

Selon le catéchisme les actes homosexuels sont intrinsèquement désordonnés. Cela dit, selon le même catéchisme, la masturbation est aussi intrinsèquement désordonnée. Il n'est donc ni mieux, ni moins bien d'être homo que de se masturber.

Donc que celui qui ne s'est jamais masturbé leur jette le première pierre :siffle:

Plus généralement, si je suis d'accord qu'il ne faut pas perdre les notions de base et tomber dans un relativisme à la mode du "tout le monde il est pareil", il ne faut pas oublier qu'on peut être homo et chercher Dieu et non pas obligatoirement les soirées spéciales full latex.

Et par ailleurs, n'oubliez pas que nous serons jugés comment nous avons jugé.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 21 juin 2016, 11:42

Les deux sont intrinsèquement désordonnés, ce qui ne veut pas dire que les deux sont aussi graves l'un que l'autre.
Tuer et se masturber sont intrinsèquement désordonnés, pourtant tuer est pire que se masturber.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Cinci » mar. 21 juin 2016, 12:48

Salut Paxetbonum,
C'est effectivement le fond du sujet.
Refuser la réalité, rejeter la création telle que Dieu l'a voulu.
Dieu nous a offert la création et ces mouvements nous invitent à la refuser en décidant que la réalité n'est qu'un point de vu.
C'était l'idée de saint Augustin aussi.

En repensant toujours au questionnement d'Axou (cf. "Qu'y a-t-il de mal?"), je relisais saint Augustin. Dans La Cité de Dieu, notre Augustin trouvait des élégances pour exprimer la chose.

  • Prétendre que la chair est cause de l'immoralité et de tout vice quel qu'il soit, que l'âme vivant ainsi n'obéit qu'aux impulsions de la chair, c'est ne pas méditer sérieusement sur toute la nature de l'homme.

N'est-ce pas le discours actuel concernant l'homosexualité?
  • "Il n'y a rien à faire. C'est ma nature. Je n'ai pas choisi d'avoir cette inclination homosexuelle. Je suis né avec cette attirance. C'est ma chair qui me porte à rechercher ce que je recherche. Ma raison doit s'incliner devant ces impulsions naturelles."
Augustin poursuit :

  • Le corps corruptible, il est vrai, appesantit l'âme. [..] Ce corps corruptible nous appesantit, mais comme ce n'est que la corruption et non la substance du corps qui nous accable, nous ne voulons pas être dépouillés de ce corps, mais revêtir l'immortalité qui l'attend. Car ce corps existera toujours, mais n'étant plus corruptible, il ne sera plus un fardeau. C'est donc en tant que corruptible qu'aujourd'hui le corps appesantit l'âme, et que cette prison d'argile comprime l'essor de nos pensées". Et néanmoins quiconque attribue au corps l'origine de tous les maux de l'âme est dans l'erreur.
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Saint Augustin dit que le comité pour la libération des homosexuels est dans l'erreur. Ce n'est pas vrai que le comportement déviant de la norme trouverait son origine dans le seul soubassement biologique, voire que Dieu lui-même aurait pu créer la personne ainsi.


  • L'enseignement de notre foi est tout différent. Car cette corruption du corps qui appesantit l'âme n'est point la cause, mais la peine du péché; et ce n'est point la chair corruptible qui a rendu l'âme pécheresse, mais l'âme pécheresse qui a rendu le corps corruptible. Et quoique de la corruption de la chair naisse certains attraits vers le vice, certains plaisirs déréglés, gardons-nous toutefois d'attribuer à la chair tous les désordres de la vie.

    Donc, quand l'homme vit selon l'homme et non selon Dieu , il est semblable au diable. Car l'ange même ne devait pas vivre selon l'ange, mais selon Dieu, pour demeurer dans la vérité et parler la langage de la vérité qui vient de Dieu, et non le langage du mensonge qu'il tire de lui-même. Car c'est Dieu qui a dit : "Je suis la vérité." [...] l'homme a été crée dans la rectitude pour vivre non selon lui-même, mais selon son auteur; en d'autres termes, pour faire plutôt la volonté de Dieu que la sienne. Or, ne pas vivre dans les conditions dans laquelle il a été crée, c'est là le mensonge. Car il veut être heureux en ne vivant pas comme il faut pour l'être. Quoi de plus menteur qu'une telle volonté?

    Aussi peut-on dire avec vérité que tout péché est un mensonge : car le péché ne vient que de cette volonté même qui nous fait vouloir notre bien et répugne à notre mal. Il y a donc le mensonge toutes les fois qu'agissant en vue de notre bien, nous arrivons au mal, qu'en vue de notre mieux, nous trouvons le pire.

Bref, quand on entend dire que la nature forcerait un homosexuel à être ce qu'il est, il faudrait plutôt comprendre que cette concupiscence (attirance, attrait) n'est qu'une conséquence du désordre consécutif au péché.


  • Il existe, ai-je dit, deux cités différentes et contraires, celle des hommes vivant selon la chair, celle des hommes vivant selon l'esprit [...] Saint Paul dit clairement aux Corinthiens : "Puisqu'il s'élève encore parmi vous des rivalités et des divisions, n'est-il pas évident que vous êtes charnels et que vous marchez selon l'homme?" [...] Qui des hommes sait-il ce qui est de l'homme que l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi nul ne sait ce qui est de Dieu que l'esprit de Dieu. Or nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'esprit de Dieu, afin de connaître les dons de Dieu. Et nous les annonçons non dans le langage relevé de la sagesse humaine, mais dans le langage de l'esprit, parlant spirituellement des choses spirituelles. Or l'homme animal ne saisit pas ce qui est de l'esprit de Dieu. Cela n'est que folie à ses yeux."

On pourrait ramener saint Augustin de nos jours, après l'avoir ressuscité, le réinstaller en chaire pour un sermon à livrer au parti socialiste et à tous les amis de Charlie, lui faire reprendre son texte de la Cité de Dieu : il n'y aurait rien à changer. Le message y serait aussi brûlant d'actualité.

  • Source : Saint Augustin, La Cité de Dieu , Volume XI à XVII, Paris, Éd. du Seuil,1994, pp. 148-150

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