[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » lun. 02 janv. 2017, 15:29

C’est marrant parce que l’inceste (entre parents et membres d’une même fratrie) est un des tabous les plus forts (selon Freud par exemple), et à juste titre quand on sait les problèmes de consanguinité que cela cause. Si cela ne vous choque pas, libre à vous.
A noter que l’inceste à proprement parler ne concerne justement que les liens au premier degré donc votre comparaison avec Christine Boutin me semble exagérée (même si je reconnais que je suis mal à l’aise avec les mariages entre cousins : au bout d’un moment, ça finit par conduire à de la consanguinité).
Non ça ne me choque pas parce que je sais me mêler de ce qui me regarde. :) Mais vous ne répondez pas à ma question: en quoi cela vous regarde/concerne?
Que savez-vous de la racine de mes réflexions comme vous dites ? Vous la jugez corrompue mais je peux vous retourner le compliment, puisque c’est gratuit. Je ne sais pas si vous connaissez un peu l’homosexualité. Moi si puisque je suis concerné. Et je connais pas mal de personnes concernées. Et j’ai un peu étudié le sujet. Donc oui, je dis que l’attirance homosexuelle est le fruit d’une blessure, et j’enracine cela dans mon observation personnelle (ce que je constate en moi et chez ceux que je connais qui sont concernés) et dans la déduction rationnelle. En effet, il ne faut pas avoir fait polytechnique pour constater que seul le couple homme-femme est fécond, et peut transmettre la vie. Or chose intéressante, dans la nature, ce qui est stérile est TOUJOURS le fruit d’une anomalie (génétique, physiologique, psychologique, etc.). L’homosexualité est stérile par nature. Je vous laisse déduire la suite.
Dans un débat votre "observation personnelle" ne vaut que dal. C'est du même acabit qu'un mec qui rentre de vacance et qui va dire "-wha à Paris y'a que des connards, je le sais, j'ai été là-bas une semaine". Premièrement, la véracité de ce que vous dite ne dépend que de votre bonne foi. Deuxièmement, votre expérience personnelle n'est qu'un échantillon de la réalité, vous ne pouvez pas en conclure qu'il s'agit d'une vérité universelle sous prétexte que vous avez observé ça je ne sais où.

Vous pouvez appeler ça une "anomalie", ça ne change rien au fait qu'elle ait survécu aux époques, le temps aurait dû naturellement chasser l'homosexualité, vu que comme vous le dite les homo' ne peuvent naturellement pas se reproduire. Pourtant il y a toujours autant d'homosexuels dans le monde. Il faut croire que "l'anomalie" à la peau dure, si bien qu'on en viendrait presque à se demander si elle n'était pas finalement une cause naturelle du genre humain.
Et vous, sur quoi fondez-vous vos réflexions ?
Sur des faits. Par exemple les analyses ADN du Xq28 dont vous ne voulez visiblement pas entendre parler.
Vous mélangez allègrement les choses. La moindre des choses auraient été de vous renseigner sur pourquoi certains philosophes grecs considéraient l’amour d’amitié comme supérieur à l’amour conjugal, pour le réfuter au besoin. Là, vous faites des parallèles nuls et non avenus qui ne font progresser personne et encore moins le débat.
C'est justement parce que les relations homosexuels à cette époque avaient une grosse importance que l'amitié était mis d'avantage en avant que les relations conjugales, même si ce n'est pas le seul facteur, j'en convient. Le plus souvent c'était les d'ailleurs la classe sociale qui définissait les partenaires sexuels et non le seul sexe de la personne.
Premièrement, je pense que l’on se trompe au sujet de l’homosexualité animale. Oui, il y a des comportements de type homosexuel chez les animaux mais rien qui ressemble à l’exclusivité homosexuelle telle que nous la connaissons chez l’humain.
Oui en effet, les animaux homosexuels n'ont pas de sac à main rose et une boucle d'oreille, belle observation.
Dire que Dieu a voulu l’homosexualité parce que cela existe est à peu près aussi pertinent que de dire qu’il a voulu les maladies, les handicaps, le meurtre et la violence parce que cela existe. Or ce n’est pas ce que nous disons. Nous affirmons que la Création est bonne mais qu’elle est déchue, marquée par le mystère du mal. Il y aurait alors beaucoup à dire pour développer mais ce n’est pas le lieu. Mais retenez au moins ceci : si vous voulez parler de Dieu, faites-le correctement et pas à moitié. Prendre des raccourcis faciles - en essayant de nous attaquer sur notre foi alors que vous ne vous y référez qu'à moitié (et encore) - est le meilleur moyen de dire n'importe quoi.
Ah les fameuses comparaisons, ça m'avait presque manqué. Donc maintenant c'est la maladie, le meurtre, la violence, qui est comparée, vous avez rien de mieux en stock? Non parce que comparer un penchant sexuel initié par un chromosome à une réaction humaine telle que la colère, ça s'appelle dire des conneries, en fait.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » mar. 03 janv. 2017, 16:21

Sarthasiris,

Vous semblez n'avoir toujours pas compris ce qu'était la loi naturelle. Il ne s'agit pas de règles tirées de ce que l'on peut observer dans la nature !
Vous refusez également de prendre en compte le fait que nombre de progressistes et féministes ne sont pas du tout d'accord pour faire de l'homosexualité quelque chose d'inné. Il n'y a vraiment pas consensus sur la question !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mar. 03 janv. 2017, 16:48

Non ça ne me choque pas parce que je sais me mêler de ce qui me regarde. :) Mais vous ne répondez pas à ma question: en quoi cela vous regarde/concerne?
Heu, je vous rappelle que nous sommes sur un forum discutant de morale, donc de ce qui est bien et de ce qui est mal.

Dans un débat votre "observation personnelle" ne vaut que dal.
Elle vaut toujours plus que votre inexpérience et absence de réflexion sérieuse sur le sujet.

Vous pouvez appeler ça une "anomalie", ça ne change rien au fait qu'elle ait survécu aux époques, le temps aurait dû naturellement chasser l'homosexualité, vu que comme vous le dite les homo' ne peuvent naturellement pas se reproduire. Pourtant il y a toujours autant d'homosexuels dans le monde. Il faut croire que "l'anomalie" à la peau dure, si bien qu'on en viendrait presque à se demander si elle n'était pas finalement une cause naturelle du genre humain.
A suivre votre raisonnement, toutes les anomalies auraient dû disparaître. C’est à se demander pourquoi il y a encore des handicapés, des zoophiles, des pédophiles, etc. A moins que vous ne considériez que toutes les afflictions humaines soient « normales » ?
Bref, bien sûr que l’anomalie a la peau dure ! Comme tout ce qui est blessé et/ou mauvais dans le cœur de l’homme. Pas de quoi s’en étonner.

Sur des faits. Par exemple les analyses ADN du Xq28 dont vous ne voulez visiblement pas entendre parler.
Et qui prouvent quoi ? Quand bien même il y aurait un facteur génétique influençant l’attirance homosexuelle (ce qui reste encore à établir : corrélation ne valant pas causalité), en quoi est-ce la preuve d’une « normalité » ? La mucoviscidose est le fruit d’une mutation génétique, est-ce une façon normale de faire fonctionner des poumons ? Donc ce ne serait même pas un argument en faveur de la "normalité" de l'attirance homosexuelle, dans le sens où l'homosexualité serait une expression tout à fait normale et équivalente à l'hétérosexualité. Je rappelle cette simple évidence : seule l'union d'un homme et d'une femme est fécond. Et que jusqu'à preuve du contraire, l'organe sexuel mâle est complémentaire de l'organe sexuel femelle. Dire que l'acte homosexuel serait aussi "normal" que l'acte hétérosexuel revient à dire que vouloir se nourrir par le nez est tout aussi normal que vouloir le faire par la bouche.

A contrario de votre idée sur le sujet, vous lirez avec profit le rapport suivant qui spécifie que s’il peut y avoir des facteurs génétiques, ceux-ci ne peuvent expliquer à eux seuls l’attirance homosexuelle : http://www.thenewatlantis.com/docLib/20 ... Gender.pdf

Et même si je crois comprendre que l’expérience des autres ne vous intéresse que peu, j’ai pu constater chez les homosexuels que je connais l’existence de blessures psychologiques reçues dans l’enfance. Une connaissance lui-même homosexuel et bien connu des réseaux cathos m’a un jour avoué qu’il était resté pantois devant la proportion de ses amis homosexuels (il a un réseau impressionnant) ayant subi un viol durant leur enfance/adolescence. Si vous connaissiez un peu les personnes homosexuelles et ce qu’elles vivent (et c’est là où votre légitimité s’effondre), vous ne seriez pas aussi catégorique sur la causalité génétique.

C'est justement parce que les relations homosexuels à cette époque avaient une grosse importance que l'amitié était mis d'avantage en avant que les relations conjugales, même si ce n'est pas le seul facteur, j'en conviens.
Heu, pour affirmer cela d’un ton si péremptoire, soit vous êtes un spécialiste des philosophes antiques, soit vous dites n’importe quoi. J’ose espérer que c’est la première solution.

Oui en effet, les animaux homosexuels n'ont pas de sac à main rose et une boucle d'oreille, belle observation.
A part les clichés, vous savez faire quoi, dites donc ? Difficile de débattre dans ces conditions.

Ah les fameuses comparaisons, ça m'avait presque manqué. Donc maintenant c'est la maladie, le meurtre, la violence, qui est comparée, vous avez rien de mieux en stock? Non parce que comparer un penchant sexuel initié par un chromosome à une réaction humaine telle que la colère, ça s'appelle dire des conneries, en fait.
Non, dire des conneries, c’est affirmer des choses sans savoir de quoi on parle, un peu ce que vous avez tendance à faire sur ce sujet en l’occurrence. Et qu’en matière de comparaisons vaseuses, vous n’êtes pas en reste.

Au demeurant, vous n’avez à l’évidence pas saisi la cohérence de ma réponse. Je réexplique donc. Vous arguiez du fait que Dieu aurait voulu positivement l’homosexualité puisqu’elle existe. Or il ne vous aura pas échappé que dans la foi chrétienne, l’acte homosexuel est un mal moral objectif. Donc cela revient à expliquer que le mal moral serait voulu par Dieu puisque ce mal existe. Or c’est là une idée qui n’est pas chrétienne, l’existence du mal moral n’étant pas dû à Dieu dans la foi chrétienne.

Là vous affirmez que l’attirance homosexuelle serait initiée par un facteur génétique. Vous serez gentil d’apporter une preuve concrète d’une telle affirmation (et pas seulement une ou deux études montrant une certaine corrélation : encore une fois, corrélation ne vaut pas causalité, c’est un principe logique de base). J’ajoute pour votre information que le seul facteur génétique comme explication de l’homosexualité semble avoir déjà été évacué. Comment ? On étudiant les jumeaux. Car si comme certains l’affirment l’homosexualité trouvait sa cause dans la génétique, alors deux vrais jumeaux devraient être systématiquement homosexuels. Or ce n’est pas le cas (je tiens cette affirmation d’une psychologue au cours d’une conférence sur le sujet). Bref, il y a une vraie différence entre corrélation et causalité, retenez cela.

Enfin, ajoutons que les facteurs génétiques prédisposant à une action moralement mauvaise ne sauraient faire de l’acte en lui-même une action bonne. On peut avoir une prédisposition à la colère ou à la violence de part peut-être des taux de testostérone plus élevés, cela ne donne en aucun cas le droit d’aller exercer la violence contre autrui.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mar. 03 janv. 2017, 16:50

Vous semblez n'avoir toujours pas compris ce qu'était la loi naturelle. Il ne s'agit pas de règles tirées de ce que l'on peut observer dans la nature !
Surtout qu'on serait bien embêté s'il fallait imiter la nature. Je me souviens ainsi de ce garçon qui me racontait qu'il avait été horrifié devant le spectacle d'une mère lapine ayant dévoré ses petits à peine nés. Avec le raisonnement de "ça existe dans la nature donc c'est moralement bon", on se demande pourquoi condamner les infanticides...
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » mar. 03 janv. 2017, 17:08

Suliko :
Vous refusez également de prendre en compte le fait que nombre de progressistes et féministes ne sont pas du tout d'accord pour faire de l'homosexualité quelque chose d'inné. Il n'y a vraiment pas consensus sur la question !
C'est le cas de le dire.

:)
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » mar. 03 janv. 2017, 17:23

Raistlin :
Enfin, ajoutons que les facteurs génétiques prédisposant à une action moralement mauvaise ne sauraient faire de l’acte en lui-même une action bonne. On peut avoir une prédisposition à la colère ou à la violence de part peut-être des taux de testostérone plus élevés, cela ne donne en aucun cas le droit d’aller exercer la violence contre autrui.
Exactement.

C'est comme pour l'alcoolisme ... le fait d'être né avec une déficience enzymatique quelconque qui prédispose la personne à sombrer dans l'alcoolisme, à la différence de la majorité des gens, ne fait pas non plus que l'alcoolisme ne serait pas un mal pour la personne intéressée.

Il reste qu'il faudrait pouvoir porter un jugement moral pour affirmer que telle habitude est bonne ou mauvaise, ou bien neutre la pratique ou le comportement.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar animalia » mar. 03 janv. 2017, 17:35

Vous pouvez appeler ça une "anomalie", ça ne change rien au fait qu'elle ait survécu aux époques, le temps aurait dû naturellement chasser l'homosexualité, vu que comme vous le dite les homo' ne peuvent naturellement pas se reproduire. Pourtant il y a toujours autant d'homosexuels dans le monde. Il faut croire que "l'anomalie" à la peau dure, si bien qu'on en viendrait presque à se demander si elle n'était pas finalement une cause naturelle du genre humain.
je suis globalement d'accord avec les propos de satharsis. Évidemment si on considère l'opinion générale catholique qui designe l'homosexualité comme une perversion et une abomination comme le dit la Sainte Bible on n'est pas encouragé à l'accepter. Mais en se faisant une idée moins négative de ce mode de vie et des personnes (puisque ce sont des êtres humains d'abord) on peut dépasser nos peurs. J'avoue avoir moi même été dérangé par ce qui est "autre" mais peut etre qu'une recherche plus complète sur une différence peut nous amener à la comprendre.

En ce qui concerne le péché, la notion est parfois contournée ce qui donne lieu a des paroles deshumanisantes et des comportements de rejet. Il faut bien comprendre que le péché, c'est "s'éloigner de la cible", la manquer. Le péché serait ici de ne pas respecter l'ordre naturel établi par Dieu, l'union d'une femme et d'un homme. La solution pour un homosexuel serait donc logiquement de se marier avec une personne de l'autre sexe (ce qui n'est pas à conseiller) ou de rester chaste. Mais le problème c'est que la chasteté créé une injustice entre les hommes : certains peuvent profiter librement du sexe dans le cadre du mariage et d'autres doivent se restreindre. Or Dieu est juste et si injustice il y a, il faut étudier de nouveau la question.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mar. 03 janv. 2017, 19:19

je suis globalement d'accord avec les propos de satharsis. Évidemment si on considère l'opinion générale catholique qui designe l'homosexualité comme une perversion et une abomination comme le dit la Sainte Bible on n'est pas encouragé à l'accepter. Mais en se faisant une idée moins négative de ce mode de vie et des personnes (puisque ce sont des êtres humains d'abord) on peut dépasser nos peurs. J'avoue avoir moi même été dérangé par ce qui est "autre" mais peut etre qu'une recherche plus complète sur une différence peut nous amener à la comprendre.
Sauf que ça n'a rien à voir avec la peur. L'acte homosexuel est objectivement une perversion de l'acte sexuel, motivée par une pulsion fruit d'une blessure de la sexualité. Ce n'est pas avoir "peur" que de dire ça. Et ce n'est pas non plus ne pas aimer les personnes ayant cette attirance. Les personnes ayant une attirance homosexuelle (et je le dis d'autant plus facilement que je suis concerné et que j'en connais un certain nombre) sont tout simplement des handicapés de la sexualité (et souvent, handicapés dans leur vie affective tout court, car la blessure a bien souvent d'autres "symptômes" qu'une sexualité désordonnée). Leur sexualité n'a pas pu s'épanouir et s'ouvrir à l'altérité sexuelle, la seule qui soit féconde et qui ouvre la vie. L'homosexualité n'est pas porteuse de vie, au contraire de l'hétérosexualité. C'est la différence des sexes qui est au fondement de notre existence, et la pulsion homosexuelle rejette cette différence fondatrice de l'existence humaine. Ainsi, l'homosexualité est résolument et définitivement stérile, ce qui est dans la nature un signe absolu que quelque chose dysfonctionne. Il n'y a aucune haine à rappeler cela, juste une simple constatation "clinique". Comme le rappelle l'Église, il faut faire preuve de compassion et de miséricorde envers ces personnes car ce sont d'abord des personnes blessées. Mais la compassion ne signifie pas appeler bien ce qui est mal, et sain ce qui est blessé.

En ce qui concerne le péché, la notion est parfois contournée ce qui donne lieu a des paroles deshumanisantes et des comportements de rejet. Il faut bien comprendre que le péché, c'est "s'éloigner de la cible", la manquer. Le péché serait ici de ne pas respecter l'ordre naturel établi par Dieu, l'union d'une femme et d'un homme. La solution pour un homosexuel serait donc logiquement de se marier avec une personne de l'autre sexe (ce qui n'est pas à conseiller) ou de rester chaste. Mais le problème c'est que la chasteté créé une injustice entre les hommes : certains peuvent profiter librement du sexe dans le cadre du mariage et d'autres doivent se restreindre. Or Dieu est juste et si injustice il y a, il faut étudier de nouveau la question.
Oui il y a injustice entre les hommes mais ainsi est notre monde. Certains sont malades, d'autres non. Certains sont frappés par le mal, d'autres moins. Certains ont un handicap, d'autres non. Même si Dieu était positivement l'auteur de ces maux, votre argument serait invalide car alors il ne serait pas juste et il serait absurde d'attendre de lui la justice.
Il faut donc simplement considérer les choses complètement et non pas à moitié, comme je l'ai déjà rappelé à satharsis. Dieu n'est pas l'auteur du mal. Nous vivons dans un monde déchu. Et la Bonne Nouvelle, c'est justement que Dieu est plus fort que le mal, et que celui-ci n'aura pas le dernier mot. Ainsi, la personne blessée que je suis est assurée, dans la foi, que Dieu me sauvera et me restaurera dans ce que je devrais être. Voilà la justice de Dieu à l'oeuvre.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » mar. 03 janv. 2017, 19:58

Sarthasiris,

Vous semblez n'avoir toujours pas compris ce qu'était la loi naturelle. Il ne s'agit pas de règles tirées de ce que l'on peut observer dans la nature !
Vous refusez également de prendre en compte le fait que nombre de progressistes et féministes ne sont pas du tout d'accord pour faire de l'homosexualité quelque chose d'inné. Il n'y a vraiment pas consensus sur la question !
Bonjour,

Les progressistes et féministes ne sont pas des scientifiques que je sache!

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar animalia » mar. 03 janv. 2017, 20:05

Sauf que ça n'a rien à voir avec la peur. L'acte homosexuel est objectivement une perversion de l'acte sexuel, motivée par une pulsion fruit d'une blessure de la sexualité. Ce n'est pas avoir "peur" que de dire ça. Et ce n'est pas non plus ne pas aimer les personnes ayant cette attirance. Les personnes ayant une attirance homosexuelle (et je le dis d'autant plus facilement que je suis concerné et que j'en connais un certain nombre) sont tout simplement des handicapés de la sexualité (et souvent, handicapés dans leur vie affective tout court, car la blessure a bien souvent d'autres "symptômes" qu'une sexualité désordonnée). Leur sexualité n'a pas pu s'épanouir et s'ouvrir à l'altérité sexuelle, la seule qui soit féconde et qui ouvre la vie. L'homosexualité n'est pas porteuse de vie, au contraire de l'hétérosexualité. Elle est résolument et définitivement stérile, ce qui est dans la nature un signe absolu que quelque chose dysfonctionne. Il n'y a aucune haine à rappeler cela, juste une simple constatation "clinique". Comme le rappelle l'Église, il faut faire preuve de compassion et de miséricorde envers ces personnes car ce sont d'abord des personnes blessées. Mais la compassion ne signifie pas appeler bien ce qui est mal, et sain ce qui est blessé.
Plusieurs points sont interessants. La peur avait dans mon message un double sens. Il y a peur quand il y a incompréhension. C'est cette peur particulière qui mène parfois à de l'homophobie. Concernant l'acte sexuel je suis d'accord c'est une perversion si c'est du sexe consommé sans amour (ce qui existe pour l'hétérosexualité aussi). Mais l'acte homosexuel d'amour : la démarche d'aimer, n'est pas perverse. Qu'entendez vous par l'acte d'abord? Le baiser rentre-t-il dans votre définition de "l'acte homosexuel"?
La façon dont vous signifiez l'homosexualité mérite réflexion. Une union stérile vous dites. Dans le fond vous n'avez pas tort, jamais un couple d'hommes ou de femmes ne pourra se reproduire. Mais cela vous suffit-il pour affirmer que l'hétérosexualité n'est pas normale, "dysfonctionne"? Par rapport a la norme hétérosexuelle vous avez raison oui mais d'autres unions existent (les couples stériles) et dysfonctionnent aussi.
La ou je ne suis pas d'accord avec vous c'est quand vous parlez d'une blessure spécifique liée à l'homosexualité. Aucune étude sérieuse n'a jusqu'ici émis l'hypothèque qu'on devient homosexuel suite à une blessure. De même qu'on n'a jamais prouvé que l'homosexualité est innée. Ce qu'on a réussi à démontré c'est que ce n'est pas un choix (d'avoir cette tendance là en tout cas, de la vivre si evidemment). C'est tout. Le reste ne sont que des suppositions et certains témoignages qui concordent.
Ps : ne réservons d'ailleurs pas que la blessure aux homosexuels, nous souffrons d'un manque d'amour plus ou moins important.
Oui il y a injustice entre les hommes mais ainsi est notre monde. Certains sont malades, d'autres non. Certains sont frappés par le mal, d'autres moins. Certains ont un handicap, d'autres non. Même si Dieu était positivement l'auteur de ces maux, votre argument serait invalide car alors il ne serait pas juste et il serait absurde d'attendre de lui la justice.
Il faut donc simplement considérer les choses complètement et non pas à moitié, comme je l'ai déjà rappelé à satharsis. Dieu n'est pas l'auteur du mal. Nous vivons dans un monde déchu. Et la Bonne Nouvelle, c'est justement que Dieu est plus fort que le mal, et que celui-ci n'aura pas le dernier mot. Ainsi, la personne blessée que je suis est assurée, dans la foi, que Dieu me sauvera et me restaurera dans ce que je devrais être. Voilà la justice de Dieu à l'oeuvre.

Cordialement,
L'Homme a toujours tout mis en oeuvre pour réparer les injustices du monde. Peu importe s'il a réussi ou non, il en est sensible. C'est ce qui le rend humain. Nous pouvons améliorer la vie des handicapés, nous pouvons donner aux pauvres si nous le souhaitons, nous pouvons loger des migrants.. Si vous considérer les homosexuels victimes d'un handicap ou d'une maladie (ce qui serait votre point de vue que je ne peux pas juger) comment feriez-vous pour les aider ?
Je suis aussi partant que vous pour livrer les homosexuels à Dieu. Comme tous les êtres ils en ont besoin, comment je peux prouver que Dieu l'aime ?

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mar. 03 janv. 2017, 20:36

Plusieurs points sont interessants. La peur avait dans mon message un double sens. Il y a peur quand il y a incompréhension. C'est cette peur particulière qui mène parfois à de l'homophobie. Concernant l'acte sexuel je suis d'accord c'est une perversion si c'est du sexe consommé sans amour (ce qui existe pour l'hétérosexualité aussi). Mais l'acte homosexuel d'amour : la démarche d'aimer, n'est pas perverse. Qu'entendez vous par l'acte d'abord? Le baiser rentre-t-il dans votre définition de "l'acte homosexuel"?
Il y aurait beaucoup à dire sur l'amour homosexuel. Mais ce n'est pas le sujet : nous parlons ici de la moralité de l'acte homosexuel. Or la moralité d'un acte ne s'enracine pas dans "l'amour" ressenti. Une mère possessive a le sentiment d'aimer son enfant, pourtant elle lui fait du mal.

La façon dont vous signifiez l'homosexualité mérite réflexion. Une union stérile vous dites. Dans le fond vous n'avez pas tort, jamais un couple d'hommes ou de femmes ne pourra se reproduire. Mais cela vous suffit-il pour affirmer que l'hétérosexualité n'est pas normale, "dysfonctionne"? Par rapport a la norme hétérosexuelle vous avez raison oui mais d'autres unions existent (les couples stériles) et dysfonctionnent aussi.
Oui, mais il faut préciser deux choses : 1) Le couple homme-femme stérile l'est par accident, non par nature ; 2) La stérilité est justement le signe d'un problème. D'où ma conclusion que je pense irréfutable : la pulsion homosexuelle, stérile par nature, est une déviance de la seule sexualité authentique, celle entre un homme et une femme, elle est le fruit d'une blessure, elle est un handicap. C'est important si on veut commencer à comprendre pourquoi les actes homosexuels peuvent être considérés comme immoraux, et une abomination aux yeux de Dieu (qui est quand même, rappelons-le, le Créateur de la sexualité : Il a quand même son mot à dire).

La ou je ne suis pas d'accord avec vous c'est quand vous parlez d'une blessure spécifique liée à l'homosexualité. Aucune étude sérieuse n'a jusqu'ici émis l'hypothèque qu'on devient homosexuel suite à une blessure.
Hé bien je ne sais pas pour les études, mais je connais mon propre cas et celui d'un nombre non négligeable de personnes. J'ajoute que c'est une conclusion logique de ce que j'ai expliqué précédemment : puisque la pulsion homosexuelle est stérile par nature, c'est qu'elle est un trouble de la sexualité, donc qu'elle s'enracine dans une blessure. Tout comme la nécrophilie ou la zoophilie s'enracinent dans des troubles (à moins de dire qu'il s'agit là de choses normales...).

Ps : ne réservons d'ailleurs pas que la blessure aux homosexuels, nous souffrons d'un manque d'amour plus ou moins important.
Oui, je suis d'accord.

L'Homme a toujours tout mis en oeuvre pour réparer les injustices du monde. Peu importe s'il a réussi ou non, il en est sensible. C'est ce qui le rend humain. Nous pouvons améliorer la vie des handicapés, nous pouvons donner aux pauvres si nous le souhaitons, nous pouvons loger des migrants.. Si vous considérer les homosexuels victimes d'un handicap ou d'une maladie (ce qui serait votre point de vue que je ne peux pas juger) comment feriez-vous pour les aider ?
Très bonne question. Déjà leur permettre d'accéder à la vérité et leur donner le choix. Après, certains handicaps ne peuvent se résoudre, et il faut l'accepter. Je connais personnellement certaines personnes qui, par un travail psychologique et avec l'aide de la grâce, ont pu retrouver un espace de liberté suffisant pour s'ouvrir à l'altérité sexuelle, se marier et fonder une famille. Mais d'autres sont trop blessés (sauf miracle mais ça n'arrive pas tous les jours)... Ainsi va la vie dans ce monde déchu. Le croyant homosexuel qui est trop blessé pour s'ouvrir au mariage devra donc offrir sa sexualité à Dieu, dans la continence, comme un sacrifice saint. Il y trouvera des épreuves, bien entendu (mais même dans un couple il y a des épreuves), mais il y trouvera aussi la joie et l'amour du Christ qui n'abandonne jamais ceux qui se confient entièrement à lui. C'est mon expérience, et celle d'autres que je connais.

Dieu ne vient pas nous donner ce que nous désirons absolument. Il vient nous sauver, nous guérir et nous relever. Et ça passe par la Croix, le disciple n'étant pas plus grand que le Maître. Et il faut rompre résolument avec l'idolâtrie d'une vie ici-bas douce, épanouie ou je ne sais quoi d'autre. Non pas qu'il faille rejeter une vie douce ou épanouie, mais il faut garder à l'esprit que l'essentiel est ailleurs et que si pour grandir dans l'amour de Dieu et dans notre vocation, il faut renoncer à certaines choses, alors nous devons le faire. Il y aura toujours une tentation à désirer les biens de ce monde davantage que les biens que ne passent pas et qui donnent la vraie joie et le vrai bonheur. Il faut résister.

Bon, désolé de ce laïus hors sujet mais la vie chrétienne lorsqu'on est une personne homosexuelle est un sujet vaste qu'on ne peut pas résumer en deux lignes. Il y aurait encore beaucoup à dire...

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Suliko
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » mar. 03 janv. 2017, 21:19

Les progressistes et féministes ne sont pas des scientifiques que je sache!
Ils peuvent parfaitement être des scientifiques ! Et d'ailleurs, ce que je voulais justement souligner, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur l'origine (ou les origines) de l'homosexualité, que ce soit dans le milieu scientifique ou ailleurs. Et puis de toute façon, la Loi divine est très claire sur le sujet.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » mar. 03 janv. 2017, 21:48

Trinité,

Ce sont les études auxquelles se référait notre abbé que tout le monde aime :
http://www.cqv.qc.ca/le_mensonge_des_lg ... t_contents

L’autre signataire, le Dr Paul McHugh, est l’un des meilleurs psychiatres dans le monde. Il a été chef de département de psychiatrie de 1975 à 2001 à l’hôpital Johns Hopkins de Baltimore. Ces hommes de science ont analysé des centaines d’études réalisées par des experts relatives à l’orientation sexuelle et à l’identité du genre dans les domaines des sciences biologiques, psychologiques et sociales. Voici leurs conclusions :

La croyance selon laquelle l’orientation sexuelle est un attribut inné de la nature humaine et biologiquement prédéterminé – que les gens sont “nés comme ça” – n’est pas soutenue par une preuve scientifique.

Dr Lisa Diamond, activiste lesbienne et l’un des grands chercheurs de l’Association Américaine de Psychologie (AAP) a fait exploser la deuxième bombe. Elle est co-auteure du ‘Manuel de l’AAP’ sur la sexualité et la psychologie et l’un des membres les plus respectés de l’AAP. Elle a admis que l’orientation sexuelle était sujette à changement et non immuable. Dr Diamond confirme ainsi que le mythe qui consiste à dire que “les homosexuels ne peuvent pas changer” est actuellement une théorie sans fondement.

La science ça comprend aussi les observateurs qui étudient les comportements, qui compilent des résultats de questionnaires comme des sociologues. C'est la description de ce qui est observé "in vivo" sur le terrain, non pas seulement via le rapport du type qui procède à des chromatographies en phase gazeuse à partir de protéines isolées et patati. Il prend toujours l'interprétation de quelqu'un.

Actuellement, Il semble pas que tout soit bien établi dans le domaine. Il n'y a pas "la" preuve expérimentale à l'effet que le comportement sexuel des gens doit être déterminé *uniquement* par un phénomène biochimique quelconque. On ne peut pas prouver que le pédophile est pédophile parce qu'une partie de son génôme le forcerait à adopter un comportement pédophile, ou qu'un homme n'éprouverait aucun attrait pour les femmes à cause de la présence d'une proteine dans son système que les autres n'ont pas; ou qu'un homosexuel n'aurait pas le choix que de l'être, à cause de la structure d'une partie de son cerveau, laquelle serait différente, une construction gérée à l'origine par l'expression de certains gènes, etc.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » mer. 04 janv. 2017, 0:15

Heu, je vous rappelle que nous sommes sur un forum discutant de morale, donc de ce qui est bien et de ce qui est mal.
Oui ça je l'avais remarqué, mais je m'interroge: pourquoi tous ces gens vous ennuient tant?
Elle vaut toujours plus que votre inexpérience et absence de réflexion sérieuse sur le sujet.
Oh vous savez ici on m'a déjà inventé une religion, donc pourquoi pas un vécu hein. N’empêche que ça doit être pratique de tout savoir sur tout le monde, avant c'était les homos, maintenant c'est aussi mon propre vécu. Vous ne manquez pas d'air.
A suivre votre raisonnement, toutes les anomalies auraient dû disparaître. C’est à se demander pourquoi il y a encore des handicapés, des zoophiles, des pédophiles, etc. A moins que vous ne considériez que toutes les afflictions humaines soient « normales » ?
Bref, bien sûr que l’anomalie a la peau dure ! Comme tout ce qui est blessé et/ou mauvais dans le cœur de l’homme. Pas de quoi s’en étonner.
Pour ce qui est de l'homosexualité naturelle oui, normal oui. Mais pour ce qui est de vos comparaisons foireuses dont vous semblez raffoler car elles constituent 90% de votre rhétorique. Vous ne semblez pas comprendre la différence entre un violeur d'enfant et deux hommes/femmes qui s'aiment, je ne vais pas vous faire un dessin, vous pouvez toujours continuer vos comparaisons qui ont au moins le mérite d'être drôles, mais quand vous réaliserez qu'elles sont aussi pertinentes qu'une brosse à chiotte, on aura déjà fait des progrès. Le fait de comparer cette abomination qu'est la pédophilie avec l'homosexualité est terriblement insultant pour ces gens, vraiment pensez-y. De toute façon vous ne valez pas mieux que vos honteuses comparaisons. Pour ce qui est des handicapés, c'est justement parce qu'ils ont dégénérescence des chromosomes qu'ils ont des déficiences physique et intellectuelles.

C'est marrant parce qu'en déclarant que l'homosexualité est une maladie vous prouvez que vous avez plusieurs décennies de retard sur le monde. Ça fait depuis les années 90 que l'organisation mondiale de la santé l'a retiré de sa liste des maladies mentales. Pour quelqu'un qui se vente de connaitre son sujet, c'est étonnant.

Et qui prouvent quoi ? Quand bien même il y aurait un facteur génétique influençant l’attirance homosexuelle (ce qui reste encore à établir : corrélation ne valant pas causalité), en quoi est-ce la preuve d’une « normalité » ? La mucoviscidose est le fruit d’une mutation génétique, est-ce une façon normale de faire fonctionner des poumons ? Donc ce ne serait même pas un argument en faveur de la "normalité" de l'attirance homosexuelle, dans le sens où l'homosexualité serait une expression tout à fait normale et équivalente à l'hétérosexualité. Je rappelle cette simple évidence : seule l'union d'un homme et d'une femme est fécond. Et que jusqu'à preuve du contraire, l'organe sexuel mâle est complémentaire de l'organe sexuel femelle. Dire que l'acte homosexuel serait aussi "normal" que l'acte hétérosexuel revient à dire que vouloir se nourrir par le nez est tout aussi normal que vouloir le faire par la bouche.
Un catholique qui demande des "preuves" ahahah douce ironie quand tu nous tiens, merci pour cette franche tranche de rire, mais pas de souci:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25399360

C'est le rapport de la US National Library of Medicine National Institutes of Health, c'est une étude supervisée par le gouvernement, désolé mais si vous ne voulez pas y croire après ça, je ne vais même pas vous traiter d'aveugle parce que ça serait une insulte au bon sens de ces braves gens.

Vous n’êtes pas sans savoir que c'est aussi un chromosome qui définit que le sexe opposé vous attire, je ne vois donc pas en quoi l’argument ne serait pas en faveur de l'homosexualité.
A contrario de votre idée sur le sujet, vous lirez avec profit le rapport suivant qui spécifie que s’il peut y avoir des facteurs génétiques, ceux-ci ne peuvent expliquer à eux seuls l’attirance homosexuelle : http://www.thenewatlantis.com/docLib/20 ... Gender.pdf
Il n'y a pas de "à contrario" qui tienne, puisque votre livre n'a pas la vocation de nier des découvertes scientifiques telles que le Xq28. Et ces deux conclusions peuvent cohabiter, car après tout les deux formes d'homosexualité sont envisageables, innés ou devenir.
Et même si je crois comprendre que l’expérience des autres ne vous intéresse que peu, j’ai pu constater chez les homosexuels que je connais l’existence de blessures psychologiques reçues dans l’enfance. Une connaissance lui-même homosexuel et bien connu des réseaux cathos m’a un jour avoué qu’il était resté pantois devant la proportion de ses amis homosexuels (il a un réseau impressionnant) ayant subi un viol durant leur enfance/adolescence. Si vous connaissiez un peu les personnes homosexuelles et ce qu’elles vivent (et c’est là où votre légitimité s’effondre), vous ne seriez pas aussi catégorique sur la causalité génétique.
"-Eh-bah, eh-ben, moi je connais un gars bah il est homo sans être forcément un traumatisé de l'enfance, nah". Par pitié n'abaissez pas le débat à ce genre de trivialités.., je vous le répète: votre histoire personnelle ne vaut rien dans un débat, et l'étoffer n'y changera rien. Après ok, je me doute qu'il y a des gens qui sont devenus homo' à la suite d'un traumatisme, c'est possible, mais vous voulez en faire une cas d'école immuable et là que vous vous trompez lourdement. Tout n'est pas noir ou blanc.
Heu, pour affirmer cela d’un ton si péremptoire, soit vous êtes un spécialiste des philosophes antiques, soit vous dites n’importe quoi. J’ose espérer que c’est la première solution.
Eh bien vas-y, au lieu de dire que je dis de la merde explique moi pourquoi je dis de la merde, on verra si c'est aussi facile. ;)
A part les clichés, vous savez faire quoi, dites donc ? Difficile de débattre dans ces conditions.
Oh je vous en prie, vous savez aussi bien que moi que ce n'est pas le cœur du problème. Mais je me doutais que vous alliez abattre la carte du "cliché" alors que vous savez pertinemment que j'ai fait exprès de dire ça, plutôt que de régir à propos du débat en lui-même, c'est tellement plus facile de détourner la conversation que d'assumer l'absurdité de vos paroles.
Là vous affirmez que l’attirance homosexuelle serait initiée par un facteur génétique. Vous serez gentil d’apporter une preuve concrète d’une telle affirmation (et pas seulement une ou deux études montrant une certaine corrélation : encore une fois, corrélation ne vaut pas causalité, c’est un principe logique de base). J’ajoute pour votre information que le seul facteur génétique comme explication de l’homosexualité semble avoir déjà été évacué. Comment ? On étudiant les jumeaux. Car si comme certains l’affirment l’homosexualité trouvait sa cause dans la génétique, alors deux vrais jumeaux devraient être systématiquement homosexuels. Or ce n’est pas le cas (je tiens cette affirmation d’une psychologue au cours d’une conférence sur le sujet). Bref, il y a une vraie différence entre corrélation et causalité, retenez cela.
C'est un lien qui vient de PubMed.gov, qu'est qu'il vous faut de plus... Je vous signal que tous les sites ayant le ".gov" appartiennent exclusivement au gouvernement des USA, je veux dire si vous ne voulez pas faire un effort et continuer à vous voiler la face je vais pas me tuer à vous démontrer l'évidence...

ps: l'étude de RichardC. Pillard et James D. Weinrich publié en 1985 a déterminée que sur les jumeaux étant homosexuels environ un sur deux l'était lui aussi. il y a eu au total 5 autres études recensées à ce jour, avec toutes plus ou moins des résultats similaires. Vous pouvez toujours vérifier, vous verrez bien que je n'invente rien. Bref une fois de plus votre expérience personnelle vous fait dire dire des choses sans réelle consistance. Le plus ironique c'est que le livre que vous m'avez partagé un peu plus haut exprime exactement le même constat dans sa sous-catégorie "Studies of Twins"...
Enfin, ajoutons que les facteurs génétiques prédisposant à une action moralement mauvaise ne sauraient faire de l’acte en lui-même une action bonne. On peut avoir une prédisposition à la colère ou à la violence de part peut-être des taux de testostérone plus élevés, cela ne donne en aucun cas le droit d’aller exercer la violence contre autrui.
Une fois de plus le manque d'habilité de votre comparaison est profondément agaçant, mais je commence à être habitué... "Une action moralement mauvaise", ça c'est pas un consensus comme vous dite hein. :p

Cordialement,

----------------------------------------------------------------------
Sarthasiris,

Vous semblez n'avoir toujours pas compris ce qu'était la loi naturelle. Il ne s'agit pas de règles tirées de ce que l'on peut observer dans la nature !
Vous refusez également de prendre en compte le fait que nombre de progressistes et féministes ne sont pas du tout d'accord pour faire de l'homosexualité quelque chose d'inné. Il n'y a vraiment pas consensus sur la question !
Avant de venir donner votre avis, s'il vous plait prenez en considération que ce topic a 32 pages, ce que vous dite a déjà été débattu à deux reprises. Sinon à propos de l'homosexualité, des gens le deviennent et des gens le son, ça je me tue à le dire depuis bientôt 10 pages.. De toute façon ça ne change absolument rien au respect de la vie individuelle.
Ils peuvent parfaitement être des scientifiques ! Et d'ailleurs, ce que je voulais justement souligner, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur l'origine (ou les origines) de l'homosexualité, que ce soit dans le milieu scientifique ou ailleurs. Et puis de toute façon, la Loi divine est très claire sur le sujet.
Mais bien sûr qu'il n'y a pas de consensus pour la bonne et simple raison que votre religion conteste inlassablement tout ce qui s'oppose à votre doctrine donc c'est parfaitement normal que vous ne soyez pas "d'accord", que ce soit le saint suaire, les croisades, l'inquisition, la persécution de Galilée. Je l'ai déjà dit une page plus loin mais tant pis, je vais me répéter: Des catholiques, en Amérique sont même allés jusqu'à vouloir prouver que la terre est géocentriste, non vous ne rêvez pas:

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1589

http://galileowaswrong.com/buy-the-book/

Vous voyez bien qu'il n'y a pas de consensus sur des choses qui pourtant sont pourtant évidentes, parce qu'il y aura toujours des illuminés pour venir contester tout ce qui s'oppose à ce qu'ils croient, quand bien même les preuves affluent de partout.

La réponse est pourtant simple: c'est inné chez certains et d'autres le deviennent, c'est pas compliqué....

-----------------------------------------------------------------------
Il faut donc simplement considérer les choses complètement et non pas à moitié, comme je l'ai déjà rappelé à satharsis. Dieu n'est pas l'auteur du mal. Nous vivons dans un monde déchu. Et la Bonne Nouvelle, c'est justement que Dieu est plus fort que le mal, et que celui-ci n'aura pas le dernier mot. Ainsi, la personne blessée que je suis est assurée, dans la foi, que Dieu me sauvera et me restaurera dans ce que je devrais être. Voilà la justice de Dieu à l'oeuvre.
Dieu est l'auteur de toute chose, y compris des choses qui ont engendré le mal. Hors Dieu il est omniscient, donc il a indirectement créé le mal en connaissence de cause. CQFD
------------------------------------------------------------------------
Ce sont les études auxquelles se référait notre abbé que tout le monde aime :
Votre capacité d’auto-persuasion me fascine.

Mais allez-y si vous êtes autant sûr de vos sources, au lieu de nous sortir la fameuse phrase magique qu'aurait dit ce monsieur, trouvez-moi sa contre expertise qui le permettrait d’affirmer de tels propos, car:
La croyance selon laquelle l’orientation sexuelle est un attribut inné de la nature humaine et biologiquement prédéterminé – que les gens sont “nés comme ça” – n’est pas soutenue par une preuve scientifique.


A autant de valeur que si demain j'étais rédacteur sur un site au hasard et que j'allais écrire un article pour dire que:
Il n'y à l'heure actuelle aucune preuve scientifique que les singes volant d’Indonésie ont volé la clef de la recette du mystère au chocolat
Vous pouvez trouver tous les sites du monde, tant qu'il diront la même ânerie ça ne changera rien. Alors s'il vous plait, venez avec des arguments crédibles avant de raconter des inepties sans fondement, merci.

ps: j'ai fait mes recherches sur cette fameuse "Dr. Lisa Diamond" le constat est plus qu'hilarant, en deux clics j'ai trouvé un interview ou elle dit clairement que ses propos ont été utilisé n'importe comment:
Your research shows that some women experience a shift in sexual orientation. Pseudo-scientific groups like NARTH say that this is evidence that “ex-gay” programs can alter sexual orientation. What is your reaction to this claim?

The women who I’ve studied who’ve experienced changes in the way that they characterize and experience their sexuality over time are quite clear about the fact that they don’t experience those changes as willful. And, if anything, sometimes they actively resist them. So, the notion that they are chosen simply because there is variability is simply not consistent with what I find. If NARTH had actually read the study more carefully they would find that that isn’t supported by my data at all.

When I started my study, I knew that it was potentially controversial and I knew that it was potentially open to distortion. I have bent over backwards to make it difficult for my work to be misused and to no avail. You know, when people are motivated to twist something for political purposes, you know, they are going to find a way to do it.
Would you prefer NARTH and other anti-gay organizations stop quoting your work?

My choice would be that they don’t use it at all. But if there is any upside to this at all, it is that it actually introduces some people to real science and these topics which can give them a lot better information than the non-science that is being perpetrated on a lot of these websites.

I’m pretty accustomed at this point to the fact that these types of distortions will occur. My hope is that by doing something like this we can hopefully have a more scientifically literate society and consumer culture that will get better at recognizing distortions when they occur. And will not simply take the citation of a scientific paper as evidence that that paper has been appropriately used.

My hope is that readers and thinkers in general will take a look at the work that’s been presented on NARTH and say, maybe I’d better take a look at that work myself before I take at face value what they are telling me that it says.
l'interview entier: http://www.lgbtscience.org/lisa-diamond/

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » mer. 04 janv. 2017, 15:03

Oui ça je l'avais remarqué, mais je m'interroge: pourquoi tous ces gens vous ennuient tant?
Mais ces gens ne m’ennuient pas. Vous ne semblez pas avoir compris le pourquoi de ce sujet.

Oh vous savez ici on m'a déjà inventé une religion, donc pourquoi pas un vécu hein. N’empêche que ça doit être pratique de tout savoir sur tout le monde, avant c'était les homos, maintenant c'est aussi mon propre vécu. Vous ne manquez pas d'air.
C’est l’hôpital qui se fiche de la charité. Vous m’avez quasiment accusé de mentir, ensuite, vous invalidez mes observations sans aucune raison, mais quand on vous demande quelle est votre connaissance du sujet, vous bottez en touche, et citez quelques études que vous comprenez mal (voir plus loin). En gros, vous donnez l’impression de parler de ce que vous ne connaissez pas et c’est profondément agaçant.

Pour ce qui est de l'homosexualité naturelle oui, normal oui. Mais pour ce qui est de vos comparaisons foireuses dont vous semblez raffoler car elles constituent 90% de votre rhétorique.
C’est vous qui confondez tout. Je vous parle de l’homosexualité comme une anomalie de la sexualité. Vous, vous me dites que ça aurait dû disparaître depuis longtemps si ça avait été le cas. Je soulignais simplement que c’était absurde de dire cela : les maux de l’humanité ne disparaissent pas avec le temps. C’est donc votre « argument » initial qui était faux.

C'est marrant parce qu'en déclarant que l'homosexualité est une maladie vous prouvez que vous avez plusieurs décennies de retard sur le monde. Ça fait depuis les années 90 que l'organisation mondiale de la santé l'a retiré de sa liste des maladies mentales. Pour quelqu'un qui se vente de connaitre son sujet, c'est étonnant.
Et où est l’argument ? Que la vérité serait une question de majorité ? Je me demande où vous avez appris à raisonner…

C'est le rapport de la US National Library of Medicine National Institutes of Health, c'est une étude supervisée par le gouvernement, désolé mais si vous ne voulez pas y croire après ça, je ne vais même pas vous traiter d'aveugle parce que ça serait une insulte au bon sens de ces braves gens.
Et vous l’avez lu l'abstract, ou juste survolé ? Les conclusions parlent de facteurs génétiques pouvant INFLUENCER l’orientation. On est loin de la causalité dont vous parliez.
Que des facteurs génétiques puissent influencer des comportements, ça n’est pas nouveau. Mais ça ne suffit pas à expliquer ces comportements.
En outre, que des facteurs génétiques entrent en ligne de compte ne saurait rendre l’homosexualité « normale » au sens où vous semblez l’entendre (c’est-à-dire comme une expression tout à fait normale de la sexualité humaine). Il existe bien des maladies génétiques. L’homosexualité reste un trouble de la sexualité car l’expression normale de la sexualité humaine – la seule qui soit féconde – est entre un homme et une femme. La sexualité authentique se fonde sur la différence des sexes, c’est l’évidence. Histoire d’enfoncer le clou une fois pour toutes, dites-vous que si tout le monde était homosexuel et vivait comme tel, l’espèce humaine disparaitrait, ce qui prouve tout simplement que l’homosexualité n’est pas une expression authentique de la sexualité humaine, mais une déviance.

"-Eh-bah, eh-ben, moi je connais un gars bah il est homo sans être forcément un traumatisé de l'enfance, nah". Par pitié n'abaissez pas le débat à ce genre de trivialités.., je vous le répète: votre histoire personnelle ne vaut rien dans un débat, et l'étoffer n'y changera rien. Après ok, je me doute qu'il y a des gens qui sont devenus homo' à la suite d'un traumatisme, c'est possible, mais vous voulez en faire une cas d'école immuable et là que vous vous trompez lourdement. Tout n'est pas noir ou blanc.
Mais ce n’est pas mon histoire personnelle, c’est aussi celle d’autres personnes. Pour quelles raisons ne les considérez-vous pas ? Parce qu’elles gênent votre vue étroite des choses ? Belle excuse. Quant au gars que vous connaissez, ce serait intéressant d’en discuter. Qu’il ne soit pas un traumatisé, peut-être (vous le connaissez donc si bien ?), mais que savez-vous justement de son enfance et de ses blessures reçues ? Je suis prêt à en débattre mais il faudrait que je sois assuré que ce soit quelqu’un dont vous connaissez vraiment l’histoire personnelle.

Ajoutons que ma réflexion ne s’appuie pas que son mon observation (déjà bien plus riche que la vôtre apparemment), mais sur la déduction rationnelle : la seule sexualité féconde est celle entre un homme et une femme. L’homosexualité est stérile, et nie ce qui est au fondement de l’existence humaine. Elle ne peut donc être qu’un trouble.

Eh bien vas-y, au lieu de dire que je dis de la merde explique moi pourquoi je dis de la merde, on verra si c'est aussi facile. ;)
Merci de me vouvoyer, on n’a pas élevé les cochons ensemble. Que vous disiez "de la merde", je me permets de garder mon jugement pour moi et laisse à d'autres le soin de vous le confirmer ou pas. Moi je constate simplement que vous vous permettez des jugements sur ce que vous ne connaissez pas. L'exemple des philosophes antiques en est un excellent exemple. Vous avez répondu à côté, et avez balayé d'une façon méprisante leur vision des choses sans même savoir pourquoi ils disaient cela.

Le plus ironique c'est que le livre que vous m'avez partagé un peu plus haut exprime exactement le même constat dans sa sous-catégorie "Studies of Twins"...
Je vous en supplie, prenez la peine de lire les choses correctement et jusqu'au bout. Ce qui est suggéré (et avec beaucoup de prudence compte tenu des intervalles de confiance importants), c’est que certaines études permettent d’envisager un facteur génétique influençant l’orientation sexuelle (certaines concluant carrément le contraire). Reste à savoir dans quelle proportion.

Mais si comme vous l’avez dit, l’homosexualité était d’origine génétique, on aurait 100% de concordance or ce n’est pas du tout le cas. C’est précisément cela que je dénonçais, cette erreur logique qui consiste à confondre corrélation et causalité.

Je vous donne donc la conclusion de ce paragraphe puisque vous ne semblez pas l’avoir lu : Summarizing the studies of twins, we can say that there is no reliable scientific evidence that sexual orientation is determined by a person’s genes. But there is evidence that genes play a role in influencing sexual orientation. So the question “Are gay people born that way?” requires clarification. There is virtually no evidence that anyone, gay or straight, is “born that way” if that means their sexual orientation was genetically determined. But there is some evidence from the twin studies that certain genetic profiles probably increase the likelihood the person later identifies as gay or engages in same-sex sexual behavior.

Vous avez besoin d'une traduction ou ça va aller ?

Très probablement - et c'est uniquement là ma lecture des choses - les gènes peuvent prédisposer à réagir d'une certaine façon face aux événements. Tout comme certains ont un terrain dépressif, ou bien une fragilité face à l'alcoolisme, d'autres pourraient très bien avoir une fragilité psychologique face à certains facteurs. Boris Cyrulnik a développé par exemple le concept de résilience pour les enfants, mais force est de constater que tous ne sont pas résilients de la même façon : certains résistent mieux que d'autres. Donc oui, il peut exister des facteurs génétiques qui feront qu'on sera plus fragile, mais la vraie cause de l'homosexualité est à chercher dans les blessures psychologiques reçues.


Ceci étant dit, je me permets de rappeler que le sujet du fil est la moralité de la vie homosexuelle, pas la genèse de l'homosexualité. D'ailleurs, la genèse de l'homosexualité n'a que peu d'importance dans ce débat. Car s'il s'agit de dire que les homosexuels n'ont pas choisi leur attirance, tout le monde le sait. Mais ce n'est pas parce que je ne suis pas responsable d'un penchant désordonné, que je suis autorisé à y céder. Ainsi le cleptomane pourra-t-il sentir comme une pulsion qu'il n'a pas choisi le pousser à voler autrui, il sera néanmoins profondément immoral qu'il le fasse.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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