[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar pierre_ » mer. 16 mai 2018, 22:43



Pouvez-vous expliciter ce qui vous permet d'affirmer cela et nous dire sur quoi vous vous appuyez ?

Pierre_
Valentin doit faire allusion au caractère ou de la personnalité de l'individu.
J'ai bien compris mais comment le sait-il ?

Pierre_

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar JCNDA » mer. 16 mai 2018, 23:13


Valentin doit faire allusion au caractère ou de la personnalité de l'individu.
J'ai bien compris mais comment le sait-il ?

Pierre_
Pierre,
Je ne sais pas si certaines personnes le savent. D'après moi, cela s'apprend.
A votre avis ?
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar pierre_ » jeu. 17 mai 2018, 0:22



J'ai bien compris mais comment le sait-il ?

Pierre_
Pierre,
Je ne sais pas si certaines personnes le savent. D'après moi, cela s'apprend.
A votre avis ?
Sous prétexte que l'humain apprend sans cesse, tout le monde peut dire n'importe quoi sur n'importe qui alors.
Je pense personnellement que de telles allégations doivent être justifiées par des faits concrets.
En l'occurence, pour justifier que la relation homosexuelle n'a pas de fin, Valentin expose que dans un couple gay, l'un des deux hommes joue le rôle de la femme. Or, je crois que cela relève de la fabulation.
Comment établit-t-il cette corrélation? Sur quoi se base-t-il concrètement? Son éloignement du réel est d'autant plus perceptible qu'il n'étaye pas son discours d'arguments concrets.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar JCNDA » jeu. 17 mai 2018, 6:30


Pierre,
Je ne sais pas si certaines personnes le savent. D'après moi, cela s'apprend.
A votre avis ?
Sous prétexte que l'humain apprend sans cesse, tout le monde peut dire n'importe quoi sur n'importe qui alors.
Je pense personnellement que de telles allégations doivent être justifiées par des faits concrets.
En l'occurence, pour justifier que la relation homosexuelle n'a pas de fin, Valentin expose que dans un couple gay, l'un des deux hommes joue le rôle de la femme. Or, je crois que cela relève de la fabulation.
Comment établit-t-il cette corrélation? Sur quoi se base-t-il concrètement? Son éloignement du réel est d'autant plus perceptible qu'il n'étaye pas son discours d'arguments concrets.
Pierre,
Personnellement, je fais une distinction entre les sciences et l'humain. J'utilise les sciences comme un outil de travail, celui-ci afin de m'aider dans mon quotidien dans un autre travail. Donc, je n'utilise pas les sciences pour me transformer. À mon avis, les hommes apportent une confusion entre la personnalité d'un individu et son anatomie. Je reste raisonnable. Moi, si on me dit de mettre un transistor dans le cerveau d'un humain, je suis un imbécile, donc je le fais. Par contre, je ne me l'implanterais pas.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Valentin » jeu. 17 mai 2018, 22:25

Salut à vous Pierre.
Pouvez m'expliquer concrètement et avec des exemples comment l'effacement du masculin se traduit dans notre société ?
Le principe masculin s'exprime par les instincts joyeux de guerre et de victoire, comme disait Nietzsche. Il est volonté de puissance : volonté d'exercer ses forces, de croiser le fer avec la Vie. Pour un homme, la vie n'a de sens que si elle est un Destin. L'existence de larves sans âme que nous propose le monde moderne, c'est-à-dire d'existences épuisées dès l'enfance, baignant leur vie durant dans une sorte de mélancolie rêveuse, aspirant avidement le suc intellectuel et virtuel que procurent plaisir et divertissement (drogues, sexe, cinéma, littérature romanesque, Internet et jeux vidéo), mais délaissant le monde physique (la Nature) et fuyant la vie réelle, qui est lutte, effort, danger, grâce... cette existence-là, donc, nos ancêtres auraient craché dessus après avoir été longtemps secoués d'un rire sans doute plus cruel qu'apitoyé. La vie de l'homme occidental urbain et moderne ne vaut rien : les siècles du futur le prouveront, en classant notre époque imbécile et arrogante parmi les périodes de décadence les plus viles de l'Histoire.

Vous me demandez des exemples. Regardez autour de vous.
Et lorsque vous évoquez "l'alignement du féminin sur le masculin", parlez-vous de l'égalité homme-femme? Si oui, dans quelle mesure la contestez-vous?
Je le conteste bien entendu, car la femme n'est pas l'égale de l'homme, elle incarne un principe essentiellement distinct. Au lieu de faire des femmes "des hommes comme les autres" (lors même que ceux-ci sont en pleine dégénérescence), il faudrait au contraire souligner ce qui fait la dignité de la femme en tant que femme. Mais cela n'a de sens que dans une société où le principe masculin est fort.
En cela, un homme qui ressent de l'amour pour un autre homme n'explique pas son sentiment, il l'éprouve.
C'est tout à fait exact. Simplement, si on est soi-même un homme, on ne peut aimer un autre homme de la même manière qu'on aime une femme.
En clair, il y aura un homme qui jouera le rôle de la femme, comme un acteur de théâtre (ou une femme prenant le rôle de l'homme pour un couple lesbien).
Pouvez-vous expliciter ce qui vous permet d'affirmer cela et nous dire sur quoi vous vous appuyez ?
Dans tout couple, il y a un rapport de force. Pour un homme et une femme en bonne santé, ce rapport de force sera vertical, avec toutefois une circulation dans les deux sens : de l'homme vers la femme et vice-versa, selon la polarité dont j'ai essayé d'esquisser le mode un peu plus haut.

Dans beaucoup de couples, ce rapport de force est horizontal ("égalitariste") : une mollesse, un effondrement du masculin qui créée FATALEMENT des problèmes, les femmes ne supportant naturellement pas la faiblesse, recherchant au contraire la dureté, la solidité, l'endurance. Pour cette raison, dans un couple "horizontal" la faute incombe toujours à l'homme en cas de conflit... qui surviendra nécessairement tôt ou tard.

Maintenant lorsque vous reproduisez ce schéma dans un couple de même sexe, s'établira là encore un rapport de force, selon le caractère de chacun. Le plus viril des deux prendra la place échue à l'homme dans le couple hétérosexuel, et le second prendra évidemment la place de la femme, soit celle de l'obéissance aimante, de la soumission.

Or cette place ne convient pas à un homme. C'est une déchéance, comme l'avaient très bien compris Grecs et Romains, qui étaient pourtant presque tous sodomites. Songez au grand César qui devint la risée de ses soldats pour avoir tenu dans sa jeunesse le rôle passif devant le roi de Bithynie Nicomède IV. Ses légionnaires criaient lors des triomphes en son honneur : « César a soumis les Gaules et Nicomède César ! »

Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar nevermind7 » ven. 18 mai 2018, 1:07

et le second prendra évidemment la place de la femme, soit celle de l'obéissance aimante, de la soumission.
:rire: Non mais sérieux... Comment voulais-vous débattre avec quelqu'un étant encore au moyen age dans sa tête et capable de débiter de telles énormités. En tant que femme devrais être outrée par vos propos, mais je préfère le prendre avec humour, c'est mieux pour ma santé mentale.

Ce que vous dites est tellement faux à tout les niveaux que je ne vais même pas me fatiguer à traiter point par point ce qui ne va pas dans votre raisonnement. Ce serait perdre mon temps avec un cas désespéré.

Et avant qu'on vienne me dire que je suis méchante ou irrespectueuse, regardez ce qu'il se permet de dire sur les homosexuels et les femmes, j'en tombe des nues.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Valentin » ven. 18 mai 2018, 1:20

Nevermind7,

vous avez entièrement raison : je suis (ou plutôt j'aimerais être) au Moyen Âge :-D

Permettez-moi également de vous féliciter quant à votre décision de prendre mes énormités avec humour. C'est une attitude qui montre que votre système de défense intellectuel fonctionne. J'espère bien ne pas vous convertir à la cause que je défends, ni vous ni aucun de vos semblables. Ce qui doit tomber, il ne faut pas le retenir, il faut encore le pousser.

Mais j'ai peur de contrevenir aux règles de ce distingué forum. Aussi vous demanderai-je de prouver par des arguments :

1) en quoi ce que je dis est faux

2) en quoi mes propos justifient que vous tombiez des nues (ce qui n'était et n'est toujours pas mon intention).
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar pierre_ » ven. 18 mai 2018, 1:26

Le principe masculin s'exprime par les instincts joyeux de guerre et de victoire, comme disait Nietzsche. Il est volonté de puissance : volonté d'exercer ses forces, de croiser le fer avec la Vie. Pour un homme, la vie n'a de sens que si elle est un Destin. L'existence de larves sans âme que nous propose le monde moderne, c'est-à-dire d'existences épuisées dès l'enfance, baignant leur vie durant dans une sorte de mélancolie rêveuse, aspirant avidement le suc intellectuel et virtuel que procurent plaisir et divertissement (drogues, sexe, cinéma, littérature romanesque, Internet et jeux vidéo), mais délaissant le monde physique (la Nature) et fuyant la vie réelle, qui est lutte, effort, danger, grâce... cette existence-là, donc, nos ancêtres auraient craché dessus après avoir été longtemps secoués d'un rire sans doute plus cruel qu'apitoyé. La vie de l'homme occidental urbain et moderne ne vaut rien : les siècles du futur le prouveront, en classant notre époque imbécile et arrogante parmi les périodes de décadence les plus viles de l'Histoire.
D'abord, je suis choqué que vous mettiez sur le même plan la littérature romanesque et Internet, le sexe ou encore les drogues derrière ce que vous appelez la "mélancolie rêveuse aspirant le suc intellectuel". Cela ne devrait pourtant pas m'étonner quand on sait que le roman a toujours été plus ou moins pointé comme une œuvre d'art visant à pervertir en narrant des comportements souvent jugés malsains. Cette critique n'est donc pas nouvelle et on comprend clairement votre position.
Ensuite, votre vision manichéenne me semble un peu réductrice, concevez-vous que l'on puisse jouir des plaisirs du divertissement tels que la littérature ou le cinéma mais également aimer la Nature et la vie réelle, celle que vous définissez ?
Sur l'aspect décadent de notre époque moderne, c'est un discours bien connu dont je me méfie. Il faut bien admettre que toutes les époques ont montré des travers et des troubles. Personnellement, je ne suis pas en faveur de revenir au temps où par exemple, les femmes devaient consulter leur mari pour ouvrir un compte bancaire.
Vous me demandez des exemples. Regardez autour de vous.
Il me tarde que vous me présentiez vos exemples, Valentin. En ce qui me concerne, les miens prouvent le contraire.
Je le conteste bien entendu, car la femme n'est pas l'égale de l'homme, elle incarne un principe essentiellement distinct. Au lieu de faire des femmes "des hommes comme les autres" (lors même que ceux-ci sont en pleine dégénérescence), il faudrait au contraire souligner ce qui fait la dignité de la femme en tant que femme. Mais cela n'a de sens que dans une société où le principe masculin est fort.
L'égalité homme-femme dont je parle, c'est le droit pour une femme de travailler comme son mari par exemple et de ne pas être exclusivement destinée aux tâches ménagères. C'est aussi, pourquoi pas, souhaiter une répartition de ces tâches. Il n'est pas question dans mon propos de transformer une femme en homme. La différence qui existe entre les deux sexes est indéniable.

Je suis hostile aux discours des gauchistes qui ont transformé les revendications des femmes en propagande politique féministe et qui ont remis en question la dignité de la femme en tant que femme, comme vous le rappelez.
C'est tout à fait exact. Simplement, si on est soi-même un homme, on ne peut aimer un autre homme de la même manière qu'on aime une femme.
Il ne me semble pas avoir contesté cela.
Dans tout couple, il y a un rapport de force. Pour un homme et une femme en bonne santé, ce rapport de force sera vertical, avec toutefois une circulation dans les deux sens : de l'homme vers la femme et vice-versa, selon la polarité dont j'ai essayé d'esquisser le mode un peu plus haut.

Dans beaucoup de couples, ce rapport de force est horizontal ("égalitariste") : une mollesse, un effondrement du masculin qui créée FATALEMENT des problèmes, les femmes ne supportant naturellement pas la faiblesse, recherchant au contraire la dureté, la solidité, l'endurance. Pour cette raison, dans un couple "horizontal" la faute incombe toujours à l'homme en cas de conflit... qui surviendra nécessairement tôt ou tard.

Maintenant lorsque vous reproduisez ce schéma dans un couple de même sexe, s'établira là encore un rapport de force, selon le caractère de chacun. Le plus viril des deux prendra la place échue à l'homme dans le couple hétérosexuel, et le second prendra évidemment la place de la femme, soit celle de l'obéissance aimante, de la soumission.

Or cette place ne convient pas à un homme. C'est une déchéance, comme l'avaient très bien compris Grecs et Romains, qui étaient pourtant presque tous sodomites. Songez au grand César qui devint la risée de ses soldats pour avoir tenu dans sa jeunesse le rôle passif devant le roi de Bithynie Nicomède IV. Ses légionnaires criaient lors des triomphes en son honneur : « César a soumis les Gaules et Nicomède César ! »

Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
C'est précisément sur ce point que nos avis divergent. Je ne peux que respecter votre perception de l'union homosexuelle qui vous appartient. Je rejette toutefois le caractère universel que vous en faîtes. Si je vous ai bien compris, vous pensez que tout individu, homosexuel ou hétérosexuel, recherche la complémentarité dans son couple. Ainsi, l'hétéro la trouve naturellement dans son couple (puisque constitué des deux sexes) et la personne homosexuelle la recherche dans le sien en jouant un rôle, celui de l'actif ou celui du passif que vous appelez "esclave", pour remplacer l'homme ou la femme.
Et bien je ne pense pas. Je crois que la personne qui a une tendance homosexuelle éprouve un besoin de construire une relation avec une personne de son sexe et c'est tout. Elle ne cherche pas quelqu'un pour remplacer quelque chose qu'elle n'a pas ou je ne sais quoi d'autre.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar nevermind7 » ven. 18 mai 2018, 3:04

Aussi vous demanderai-je de prouver par des arguments :
Vous voulez des arguments? Commencez par arrêter comparer les femmes à des esclaves, en suite on verra, je ne discute pas avec les gens comme vous, question de principe.

Adieu.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Valentin » ven. 18 mai 2018, 14:15

Merci Pierre pour votre réponse courtoise et perspicace.
D'abord, je suis choqué que vous mettiez sur le même plan la littérature romanesque et Internet, le sexe ou encore les drogues derrière ce que vous appelez la "mélancolie rêveuse aspirant le suc intellectuel". Cela ne devrait pourtant pas m'étonner quand on sait que le roman a toujours été plus ou moins pointé comme une œuvre d'art visant à pervertir en narrant des comportements souvent jugés malsains. Cette critique n'est donc pas nouvelle et on comprend clairement votre position.
La critique réactionnaire du roman commence à dater un peu, en effet. Elle est vieille de quelques siècles, je crois :-D
Mais avant de définitivement ranger cette sorte d'anathème dans la catégorie des erreurs farfelues d'un passé sombre et irrationnel, juste à côté du nazisme et de la théorie de la Terre plate, il convient peut-être de rappeler quelques arguments mis en avant par ladite critique.

Le roman est toujours l'occasion pour l'auteur de s'attarder longuement sur sa propre personne, son ressenti, ses idées, sa vision du monde, aspects qui seront développés à travers les personnages et les thèmes du récit. Cela n'est évidemment pas mauvais en soi : tout dépend de ce que l'on souhaite exprimer, et comment on le fait. Certains romans sont tout à fait pertinents dans la forme comme dans le fond. Mais il y a toujours ce risque de tomber dans l'auto-contemplation narcissique, phénomène propre à notre époque individualiste. L'alphabétisation des masses donne ainsi à n'importe qui l'occasion de participer à la Culture, de la façonner, alors que ce privilège était par le passé réservé aux âmes d'élite, c'est-à-dire à des gens qui avaient des choses à dire.

Je ne m'en plains pas trop : c'est cette même démocratisation de l'écriture qui donne à l'insignifiante chiure de mouche que je suis les moyens de s'articuler. Mais je regrette parfois la vanité, la vulgarité par trop présente à tous les niveaux, sur tous les supports culturels. Une telle tolérance bienveillante pour le laid, le grossier et le vulgaire est décidément le propre de notre époque, et n'existait pas avant.
Ensuite, votre vision manichéenne me semble un peu réductrice, concevez-vous que l'on puisse jouir des plaisirs du divertissement tels que la littérature ou le cinéma mais également aimer la Nature et la vie réelle, celle que vous définissez ?
Tout à fait. Mais je pense qu'il s'agit là d'une minorité de personnes. La grande masse des Occidentaux urbains (ou plutôt devrais-je dire : des "élites" urbaines mondialisées, tant le phénomène est désormais planétaire) a pour seule boussole son intérêt égoïste et les principes d'une certaine morale de jouissance. Le corps seul existe : voilà leur credo. Enfin, contemplez seulement ce que les Modernes appellent « art » et « architecture » : des caricatures ignobles et difformes, issues de cerveaux malades. On nage en plein Kali Yuga. Ouvrez les yeux Pierre !
Il faut bien admettre que toutes les époques ont montré des travers et des troubles.

Vous avez raison, bien sûr. Seulement, tous les travers et tous les troubles ne se valent pas. La vie d'un légionnaire romain du Bas-Empire était très dure et souvent aussi très courte : mais c'était une époque où les hommes avaient également une conscience très forte d'une Réalité supérieure. Ils se savaient des héritiers : de la mémoire de leurs pères, d'une civilisation qui méprisait le déshonneur et la lâcheté. Cette conscience s'est perdue aujourd'hui. Les Modernes sont des déracinés, des pauvres brindilles ahistoriques, sans culture et sans Dieu. Comme ils ne croient en rien, ils vivent à la manière des plantes et des animaux. Ce sont des bêtes, encore que les bêtes sont incapables de calculs mesquins.
Personnellement, je ne suis pas en faveur de revenir au temps où par exemple, les femmes devaient consulter leur mari pour ouvrir un compte bancaire.
Il s'agit là d'une perversion de la morale petit-bourgeoise héritée du XIXe siècle, époque à peine moins décadente que la nôtre. Au Moyen Âge, que ce soit en ville ou à la campagne, ce sont le plus souvent les femmes qui géraient le budget de la maisonnée. Les femmes des villes pouvaient choisir elles-mêmes leur métier. La veuve d'un marchand par exemple pouvait tenir seule un commerce.
Il en allait certes tout autrement pour les femmes de la noblesse.

Mais entre nous, si la "liberté" consiste à pouvoir ouvrir un compte bancaire, pour ensuite travailler comme semi-esclave sous-payée, quel intérêt ? Vous pensez vraiment qu'une mère au foyer est systématiquement plus malheureuse qu'une salariée célibataire ?

En me relisant je constate que nous avons bien dévié du sujet. J'espère que la modération ne nous en tiendra pas rigueur... :oops:
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar pierre_ » lun. 21 mai 2018, 0:36

Bonjour Valentin,
Le roman est toujours l'occasion pour l'auteur de s'attarder longuement sur sa propre personne, son ressenti, ses idées, sa vision du monde, aspects qui seront développés à travers les personnages et les thèmes du récit. Cela n'est évidemment pas mauvais en soi : tout dépend de ce que l'on souhaite exprimer, et comment on le fait. Certains romans sont tout à fait pertinents dans la forme comme dans le fond. Mais il y a toujours ce risque de tomber dans l'auto-contemplation narcissique, phénomène propre à notre époque individualiste. L'alphabétisation des masses donne ainsi à n'importe qui l'occasion de participer à la Culture, de la façonner, alors que ce privilège était par le passé réservé aux âmes d'élite, c'est-à-dire à des gens qui avaient des choses à dire.

Je ne m'en plains pas trop : c'est cette même démocratisation de l'écriture qui donne à l'insignifiante chiure de mouche que je suis les moyens de s'articuler. Mais je regrette parfois la vanité, la vulgarité par trop présente à tous les niveaux, sur tous les supports culturels. Une telle tolérance bienveillante pour le laid, le grossier et le vulgaire est décidément le propre de notre époque, et n'existait pas avant.
S'attarder sur sa propre personne, son ressenti, ses idées, sa vision du monde... c'est ce que nous faisons tout le temps, c'est notre vie.
C'est probablement par honte que nous reprochons le narcissisme de certains auteurs littéraires, honte d'avouer qu'ils ne sont que la représentation de nous-mêmes.

Au sujet de votre dernière remarque sur la tolérance du laid comme le propre de notre époque, là encore, cela dépend ce que vous entendez par "notre époque". Déjà en 1857, Baudelaire confiait "de la boue de l'existence j'ai fait de l'or" à propos de son ouvrage "Les Fleurs du Mal". Cette idée de rendre beau ce qui est laid n'est donc pas le propre de l'époque que nous traversons à moins que vous prenez le Moyen-Age comme point de référence et que vous considérer toutes les autres époques comme décadentes.
Tout à fait. Mais je pense qu'il s'agit là d'une minorité de personnes. La grande masse des Occidentaux urbains (ou plutôt devrais-je dire : des "élites" urbaines mondialisées, tant le phénomène est désormais planétaire) a pour seule boussole son intérêt égoïste et les principes d'une certaine morale de jouissance. Le corps seul existe : voilà leur credo. Enfin, contemplez seulement ce que les Modernes appellent « art » et « architecture » : des caricatures ignobles et difformes, issues de cerveaux malades. On nage en plein Kali Yuga. Ouvrez les yeux Pierre !
Ce que vous appelez "caricatures ignobles et difformes" ce sont pour les artistes la représentation subjective du réel ou d'un aspect du réel. Vous évoquez le corps. Où est le mal lorsqu'un artiste donne dans son œuvre sa propre vision du corps ? La manière dont nous la percevons (si nous la percevons différemment) est-elle forcément la bonne ?
Vous avez raison, bien sûr. Seulement, tous les travers et tous les troubles ne se valent pas. La vie d'un légionnaire romain du Bas-Empire était très dure et souvent aussi très courte : mais c'était une époque où les hommes avaient également une conscience très forte d'une Réalité supérieure. Ils se savaient des héritiers : de la mémoire de leurs pères, d'une civilisation qui méprisait le déshonneur et la lâcheté. Cette conscience s'est perdue aujourd'hui. Les Modernes sont des déracinés, des pauvres brindilles ahistoriques, sans culture et sans Dieu. Comme ils ne croient en rien, ils vivent à la manière des plantes et des animaux. Ce sont des bêtes, encore que les bêtes sont incapables de calculs mesquins.
Pardonnez-moi mais encore une fois, j'ai l'impression que vos propos sont déconnectés de la réalité. D'abord il serait préférable que vous précisiez que les "Modernes" dont vous parlez, c'est une majorité des Modernes car beaucoup ont encore la foi et heureusement.
Ensuite, de quels "Modernes" parlez-vous? Des Occidentaux, de ceux qui vivent au Moyen-Orient, en Amérique ? Pensez-vous que la croyance en Dieu s'est amenuisée dans tous les pays du monde ?
Enfin, comment pouvez-vous affirmer que les Modernes sont déracinés dès lors qu'ils ne témoignent pas d'une croyance en Dieu?

Comme vous, je ne crois pas qu'il existe de Vérité en dehors de Dieu. Seulement je doute que l'Homme puisse atteindre la Vérité.
Pour faire simple, je n'ai pas la certitude que vos propos, que vous présentez de manière objective et sans nuance, c'est la vérité.
Il s'agit là d'une perversion de la morale petit-bourgeoise héritée du XIXe siècle, époque à peine moins décadente que la nôtre. Au Moyen Âge, que ce soit en ville ou à la campagne, ce sont le plus souvent les femmes qui géraient le budget de la maisonnée. Les femmes des villes pouvaient choisir elles-mêmes leur métier. La veuve d'un marchand par exemple pouvait tenir seule un commerce.
Il en allait certes tout autrement pour les femmes de la noblesse.

Mais entre nous, si la "liberté" consiste à pouvoir ouvrir un compte bancaire, pour ensuite travailler comme semi-esclave sous-payée, quel intérêt ? Vous pensez vraiment qu'une mère au foyer est systématiquement plus malheureuse qu'une salariée célibataire ?

Etre un semi-esclave sous-payé porte atteinte à la liberté de l'homme comme de la femme. Ce n'est donc à souhaiter ni l'homme ni à la femme.
Exactement. Tout est une question de choix. Homme ou femme, nous sommes libres uniquement quand on peut faire des choix.
En me relisant je constate que nous avons bien dévié du sujet. J'espère que la modération ne nous en tiendra pas rigueur... :oops:
C'est vrai mais vous n'avez pas répondu à mon passage concernant l'homosexualité.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar JCNDA » mar. 22 mai 2018, 1:43

Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
Valentin,
Vous dites que dans une relation hétérosexuelle, il n'y a pas d'humiliation. Cependant, vous apportez une confusion avec la personne qui prend la "place de l'esclave". C'est au sens propre ou figuré de l'expression ou les deux. Personnellement, il y a une ambiguïté.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » mar. 22 mai 2018, 11:38

Un homme libre ne peut tenir que le rôle actif ! Par conséquent, toute relation homosexuelle implique le déshonneur pour celui qui prend la place de l'esclave. Il n'y a que dans la relation hétérosexuelle qu'aucune des deux parties n'est lésée ou humiliée, puisqu'elles sont appelées à s'y exprimer selon leur principe particulier et à s'y compléter en fusionnant érotiquement et amoureusement.
Valentin,
Enfin ! Là-dessus il y aurait beaucoup de choses à dire, et ce forum n'est peut-être pas l'endroit pour étayer! ;)
Je voulais dire que dans la relation hétérosexuelle beaucoup se complaisait à prendre le rôle d'esclave (femmes ou hommes...) pour épanouir leur relation! ;)

jmciotat
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar jmciotat » ven. 15 juin 2018, 5:11

Bonjour
Je reviens 9 ans après sur ce forum où une discussion similaire sur ce sujet avait eu lieu.

Je vais essayer d'apporter ma réflexion en espérant qu'il n'y ait pas trop de redite avec les 46 pages d'échanges sur ce sujet que je n'ai pas toutes lues !

D'abord merci de formuler aussi clairement la question de chercher des arguments sur la moralite de la vie homosexuelle en dehors de l'argument d'autorité qui laisse de plus en plus indifférent comme à un enfant à qui on dirait de ne pas toucher quelque-chose sans aucune explication, parce que c'est comme ça. J'en entends déjà qui vont hurler au péché originel. Peut être. Enfin bon, ça ne m'empêche pas d'essayer de comprendre au delà de l'argument d autorité comme vous dites, à commencer par moi même puisque je suis concerné par cette interrogation et que je cherche les fondements spirituels de ce que je vis.

La seule réponse un peu novatrice et pertinente sur ce sujet me semble être celle d'une femme psychologue, Elizabeth Moberly qui a écrit le livre : "Homosexualité : une nouvelle éthique chrétienne" malheureusement pas encore traduit de l'anglais (je suis en train d'en faire une modeste traduction . D'ailleurs si quelqu'un de bon en anglais peut m'aider ce serait génial, j'ai tout préparé sur Google Drive).

En substance, elle dit que l'homosexualité dans certains cas, notamment lorsqu'il y a eu rupture de l'attachement affectif avec le père, est une sorte de ressort intérieur dont l'objectif est de mettre en mouvement l'individu pour réparer cette rupture.
Une sorte de moteur inconscient de résilience qui vise à pousser l'individu à multiplier les expériences d'attachement à un individu du même sexe jusqu'à ce que les événements traumatiques affectifs (indifférence, détresse, refus, négligence, froideur, violence vécus dans la relation avec le père) trouvent enfin des réponses satisfaisantes.
La sexualité dans ces relations n'apporterait qu'une réponse inappropriée puisque l'origine de la difficulté est essentiellement dans des schémas affectifs dans la relation parent - enfant dont la sexualité est de fait normalement absente. Cette difficulté engendrerait de nombreuses tentatives de résolution par le biais bien connu en psychologie de la reproduction récurrente du même schéma dans la vie sentimentale de l'individu.
C'est donc une combinaison de relation amicale, physique, spirituelle qu'il faudrait arriver à vivre (tout ce qui aurait du être vécu avec le père, affection, soins, présence, tendresse, câlins, encouragements, force intérieure. .. ) pour sortir du réflexe sexuel et amoureux (qui relève plus d'une dépendance amoureuse d'ailleurs que d'un sentiment amoureux) et essayer de trouver une réponse affective qui parvienne, non pas à supprimer les traumatismes originaux, mais à en développer la conscience et ainsi aider l'individu à se libérer d'un conditionnement affectif (je dis bien s'en libérer et non le supprimer) pour vivre enfin son identité sexuelle dans toutes ses dimensions (de nombreuses personnes ayant des attraits homosexuels souhaitent fonder une famille, c'est un signe évident pour moi) et en laissant la recherche d'affection avec le "même sexe" comme une possibilité et non plus comme une quête existentielle pressante et omnubilante.

Un petit exemple : si j'ai souffert d'un père froid et distant, je vais spontanément rechercher des expériences avec des individus que je vais investir du potentiel affectif masculin (parfois à tort) mais ayant cette spécificité de froideur et de distance. Et cela jusqu'à ce que j'arrive à me convaincre par des expériences heureuses d'attachement que je ne serai pas abandonné, que je suis effectivement aime d'une personne qui a ce profil.
La rééducation du cerveau sur ces sujets est possible, mais il faut démanteler un mécanisme défensif qui incite l'individu à fuir ou (au contraire, ce qui est équivalent) à tomber en dépendance excessive de personnes ayant ce profil.

On parle pudiquement de tomber amoureux mais j'aime dire que le besoin à l'origine est de se relever d'aimer et non pas de tomber amoureux ce qui est une expression parfaitement illustratrice du problème !!!

Donc voilà la vraie question morale pour moi : le modèle amoureux total homosexuel n'est en rien problématique sauf si il est vécu par une personne conditionnée par un réflexe de détachement défensif. Auquel cas, la sexualité et même la relation de dépendance amoureuse sont des voies très retardantes de la prise de conscience.

Voilà mes réflexions en quelques mots....

Si ça intéresse. .. faites moi signe. ..

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » ven. 15 juin 2018, 13:37

Cher jmciotat,

Votre analyse est fort intéressante. Cela dit, elle est ne fait que décrire (correctement ou non) l'origine de la pulsion homosexuelle ; elle n'est pas une analyse morale. Or notre sujet est bien celui du caractère moral de l'acte homosexuel, quelque soit l'origine de la pulsion qui l'amène.

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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