[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mar. 02 août 2016, 17:29

Les animaux meurent aussi aux dernières nouvelles.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Aldous » mar. 02 août 2016, 17:30

hussard a écrit :Les animaux meurent aussi aux dernières nouvelles.
Cela ne fait pas qu'ils sont blessés par le péché originel. Le péché originel ça concerne l'humanité.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 août 2016, 0:16

Pourtant st Paul dit que "la création entière gémit dans les douleurs de l'enfantement", on peut donc penser que les êtres vivants (et pas seulement nous) ont encore quelque chose d'inachevé.

Votre débat sur "la nature" était un peu un malentendu et vous avez fini par vous comprendre. Mais il est vrai que "la nature" est une notion moderne, inconnue de la Bible.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Trinité » mer. 03 août 2016, 0:23

C'est que nous ne sommes pas tous logés à la même enseigne!
Il est évident que nous avons tous des vices (le pêché originel...) Mais il y en a qui en ont beaucoup plus que d'autres,et pour ceux là, la lutte est inégale par rapport aux autres!


Suliko,

Il est de foi que Dieu accorde à chacun assez de grâces pour pouvoir mener une vie chrétienne en évitant le péché. L'argument selon lequel certaines personnes, parce qu'elles seraient plus tentées que d'autres, auraient moralement le droit de ne pas respecter les commandements, n'est pas catholique et est, de mon point de vue, une insulte à Dieu.


Est ce que je vous ai dit cela ?

Je vous dis qu'il y a des personnes qui ont ENORMEMENT plus de problèmes que les autres ,ou beaucoup plus de mal que d'autres car les vices chez eux ,sont carrément obsessionnels ...
En l'occurrence,la lutte est inégale par rapport aux autres,et ils sont beaucoup plus méritants dans leur lutte,car elle est terrible...

Pourquoi vous trouvez vous tout de suite dans la suspicion et la conséquence en jugement par une insulte à Dieu?

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » mer. 03 août 2016, 8:33

Aldous a écrit :
hussard a écrit :Les animaux meurent aussi aux dernières nouvelles.
Cela ne fait pas qu'ils sont blessés par le péché originel. Le péché originel ça concerne l'humanité.
Dieu avait confié la création à l'homme.
En péchant il a fait entré le péché dans la création qui a été totalement altérée.
Comme je vous l'avais indiqué le loup n'habite pas avec l'agneau, et la panthère ne se couche pas avec le chevreau pour reprendre Isaïe.
Et la corruption du péché touche toute la création : "La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence. Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre." Genese 6
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mer. 03 août 2016, 9:26

Les animaux meurent car ils vivent eux aussi dans les conséquences du péché originel, puisqu'ils étaient soumis à l'autorité de l'Homme, de sorte que "le Pasteur étant frappé, ils disperseront le troupeau" : le chef de la Création ayant chuté, il l'a entraînée dans sa chute.

Si les animaux ne subissaient pas les conséquences du péché originel, ils ne mourraient pas. La mort est une conséquence directe du péché originel.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Trinité » mer. 03 août 2016, 10:17

hussard a écrit :Les animaux meurent car ils vivent eux aussi dans les conséquences du péché originel, puisqu'ils étaient soumis à l'autorité de l'Homme, de sorte que "le Pasteur étant frappé, ils disperseront le troupeau" : le chef de la Création ayant chuté, il l'a entraînée dans sa chute.

Si les animaux ne subissaient pas les conséquences du péché originel, ils ne mourraient pas. La mort est une conséquence directe du péché originel.
Je n'avais jamais pensé à cet aspect des choses !
C'est tout a fait logique ce que vous dites Hussard!

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par hussard » mer. 03 août 2016, 11:45

Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde [...] . Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence ").
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 03 août 2016, 13:09

C'est un sujet compliqué, c'est évident. Je n'ai pas tout lu des 18 pages, vous me pardonnerez si je dis des choses qui ont déjà été dites.

La difficulté principale vient de ce que nous "jugeons" l'homosexualité selon une conception moderne de l'homosexualité qui n'était pas celle de nos "ancêtres", et cela englobe le Magistère actuel, et il en va de même pour la sexualité, ainsi que de la notion de "nature", et encore plus de "nature humaine".

Je ne sais pas par où commencer ... Je vais essayer de lancer des interrogations plus que des affirmations. Et si mes phrases sont grammaticalement affirmatives ( pour des raisons pratiques ), prenez-les comme des interrogations.

Polygamie et monogamie

Très grossièrement, le monde juif de l'Ancien Testament est structuré "sexuellement" selon le principe de la patrilinéarité. Et même si à partir du IIe siècle de notre ère le "don" de la "judéité" passe par la mère, l'identité non "transgressive" passe par le père :
Lorsqu’il existe (même en l’absence d’un contrat de mariage) entre les parents une validité de mariage, et que cette union ne comporte pas de transgression, l’identité de l’enfant suivra celle du père. Qui entre dans cette catégorie? Toute fille de prêtre (cohen), de lévite ou de (simple) israélite unie à un prêtre, à un lévite ou à un (simple) israélite. (Michna de Kidouchin 3:12)
La patrilinéarité a pour conséquence directe, sur le plan des pratiques sexuelles, que la question de la fidélité concerne avant tout la femme : il faut s'assurer que l'enfant, dont on est sûr qu'il est le sien car elle en accouche, soit aussi celui du père.

La meilleure manière de s'assurer de cela c'est l'obligation de la monogamie pour les femmes. C'est ce qui explique, par ailleurs, que les hommes pouvaient avoir des relations polygames. La polygamie masculine ne peut pas remettre en cause la certitude qu'à une femme que son enfant soit bien le sien.

Le cas typique c'est Agar qui "donne" ( le terme est fort ! ) un enfant à Abraham, ainsi que son épouse légitime, Sarah.

L'Eglise naît à la rencontre de deux cultures polygames et patrilinéaires, donc polygynes ( la juive et la romaine pour faire vite ), et de l'influence du stoïcisme ( c'est très important ).

Il est faut de penser que le monde romain était absolument polygame et "homosexualophile". Il était polygame mais des courants de pensée comme le stoïcisme invitait à se recentrer sur une conception de la sexualité qui ne soit plus que procréative et monogame, non pour des raisons "morale", mais uniquement afin de favoriser la paix de l'âme recherchée par les stoïciens qui passait par un contrôle maximal des passions : il ne faut souffrir (passion) des choses.

En fait l'homosexualité romaine et grecque était déjà marquée par cette distinction entre le passif et l'actif, entre celui qui est dégradé ( le passif ) et celui qui ne l'est pas ( l'actif ). Cette homosexualité est loin d'être celle idéalisée par les premiers mouvements pro-gays qui voyaient dans le monde antique un exemple d'homosexualité intégrée dans la société.

Et on retrouve cela chez Saint Paul qui écrit ( je n'ai pas la référence sous les yeux, désolé ) que si tu as plusieurs femmes, garde les avec toi, si tu n'en a qu'une seule n'en prend pas d'autres, et si tu n'en a pas, ne cherche pas à en avoir. Ceci pour une raison bien précise : plus tu as d'épouses, moins tu pourras te consacrer à Dieu. On est très proche de la pensée stoïcienne : la multiplication des épouses conduit à une multiplication des soucis qui nous détourne du soucis de notre âme !

Et quand on sait que Saint Augustin fera du soucis de son âme, de son soi intérieur, la voie majeure de la découverte de Dieu, et qu'il sera aussi celui qui, plus que tout autre docteur dans l'Eglise, forgera la conception de la sexualité dans l'Eglise, on perçoit nettement l'influence du stoïcisme dans la théologique de l'Eglise ( l'Hortensius est un livre majeur pour Augustin qui en tirera l'idée fondamentale que la volupté est un obstacle majeur dans la recherche de la vérité philosophique ).

Résumons sur ce point : la polygamie est une réalité dans l'Eglise, et elle a toujours été pour les hommes, jamais pour les femmes, car la société antique, et donc chrétienne, est patrilinéaire.

Homosexualité

Il y a plusieurs manières de concevoir l'homosexualité à l'intérieur du monde antique, et donc de son héritage à l'intérieur du christianisme.

La première manière, la plus simple, consiste à dire que l'homosexualité a toujours été condamnée par le judaïsme et le christianisme, et que cela suffit à se faire un jugement.

Si on s'arrête là cette discussion n'a pas lieu d'être et on ferme le rideau. C'est un peu rapide, non ?

La seconde consiste à intégrer la notion de "nature", de "contre-nature" et de conception de la sexualité exclusivement procréative. L'homosexualité est mauvaise car elle ne peut être procréative, ce qui est un fait, et que le but des rapports sexuels c'est d'avoir un enfant.

Bien, mais la question demeure : pourquoi une sexualité sans enfant est-elle nécessairement mauvaise ? Donner du plaisir et se donner du plaisir est-il donc un mal ? Faire un massage à une personne pour lui procurer une détente physique est-il un acte mauvais ?

Il est difficile de répondre simplement car les choses ici s'emmêlent.

L'Ancient Testament n'est pas préoccupé par la question des passions chères aux stoïciens. La recherche personnelle, dans l'intimité, de la vérité et qui suppose une tranquillité d'esprit, un éloignement des passions, n'est pas en jeu.

Alors pourquoi cette société polygame est-elle gênée par l'homosexualité ?

Je tente une explication :

L'homosexualité masculine gêne les juifs de l'Ancien Testament pour la même raison qu'elle était un problème pour la société antique gréco-romaine : l'homme peut-il être sexuellement passif, comme une femme, sans être dégradé ?

Nous sommes dans des sociétés patrilinéaire dans lequel la conception de l'homme et de la femme se fonde sur un rapport de domination entre l'actif et le passif. Un homme homosexuel délaisse son statut d'homme pour celui de femme ... et encore aujourd'hui, un homosexuel pour beaucoup c'est ... une "tapette".

L'homosexualité féminine gênait car elle donnait à la femme la possibilité de contrôler sa sexualité ( la relation étant non procréative ). On craignait sans doute l'idée qu'elle puisse ainsi sortir de sa position de dépendance sexuelle à son époux, et par là risquer de désirer en avoir d'autres etc.

Mais qu'en est-il du christianisme ? Comme nous l'avons vu la spiritualité chrétienne va intégrer la philosophie gréco-romaine, l'idée d'une recherche de la vérité en soi, par la pensée, l'intériorité etc.

Dès lors se conjugue, dans le rejet de l'homosexualité, les idées propres aux sociétés patrilinéaires et cette autre idée que la multiplication des passions est un frein dans la recherche de la vérité.

Monogamie chrétienne

Il n'y aura plus ni homme ni femme au Royaume de Dieu !

Le christianisme est aussi un grand moment de revalorisation du féminin.

Mais s'insérant dans une société patrilinéaire, l'égalité des sexes, en terme de valeur, qui est déjà promue par le Christ, conduit naturellement à favoriser la monogamie et donc ... l'hétérosexualité.

Je m'explique : la monogamie est un régime d'égalisation des droits conjugaux à l'intérieur d'une logique patrilinéaire.

Dans le régime patrilinéaire les femmes ont toujours été monogames. Egaliser les droits c'est imposer la monogamie aux hommes, pas la polygamie aux femmes, car dans ce dernier cas un homme ne pourrait savoir si l'enfant que sa compagne porte est bien de lui.

Cette monogamie est "stoïcienno-compatible" ! En réduisant le partenaire à un, dans un cadre conjugale normé et légalisé, on limite, selon le principe stoïcien, les passions. C'est aussi l'idée de Saint Paul, nous l'avons vu.

Mais on voit bien qu'avec la critique des "voluptés" que promeut Augustin, et qu'il tire de l'Hortensus principalement, cette sexualité se doit également d'être principalement procréative.

Monogamie + procréativité = hétérosexualité normative.

Addition à laquelle nous ajoutons le substrat judéo-gréco-romain de perte de la virilité dans le cadre de la relation hétérosexuelle masculine.

Le problème des passions

Très simplement : comment comprendre la récupération de la critique des passions propre au stoïcisme dans un christianisme qui fonde toute sa spiritualité ... sur la Passion du Christ ?

Ce n'est pas qu'un jeu de mot, c'est un problème extrêmement profond. Je vous laisse le développer, je n'en ai pas les moyens pour le moment.

Sexualité dans l'Eglise moderne

C'est là que les choses deviennent vraiment complexes.

L'Eglise contemporaine a voulu revaloriser le plaisir sexuel dans le couple.

Voilà que la critique des voluptés d'Augustin vole en éclat, que nous le voulions ou non.

Je m'explique : l'Eglise favorise au sein du couple l'idée d'une écoute entre les partenaires ( ce qui est une excellente chose ) et d'une limitation de l'acte sexuel durant les périodes d'infertilités. On peut répondre à partir de cela que les "voluptés" sont ainsi "limités", "contrôlées". Certes, mais elles restent à ce moment là une recherche du plaisir pour le plaisir.

Il faut aussi rappeler que jusqu'à l'époque moderne les époux étaient "soumis", dans la chrétienté, au "devoir conjugual" et ceci pour des raisons de "morale pratique" très bien expliquées par Saint Thomas d'Aquin ( encore une fois je n'ai pas la référence sous les yeux ) :

Thomas donne l'exemple d'un mari qui souhaite partir en guerre, mais il sait que son épouse risque de lui être infidèle durant cette période.

Thomas d'Aquin juge que sachant cela, si le mari part tout de même et qu'il apprend que son épouse à commis le péché d'adultère, il sera couple de ne pas être resté auprès d'elle pour ne pas la laisser dans la tentation. Il ne dit pas que son épouse est innocente, il dit qu'il y a faute des deux côtés.

C'est une conception très pragmatique de la sexualité, et elle stipule nécessairement que l'acte sexuel doit être consommé en fonction des besoins des partenaires afin d'éviter la tentation de l'adultère.

On est dans la chrétienté pré-moderne dans une conception de la morale sexuelle qui favorise pas ou peu de rapports, mais reconnaît pragmatiquement les risques d'adultères liés à la continence ( ce qui est un fait ).

Cela reste "compatible" avec Augustin. L'assouvissement du désir sexuel de l'autre étant moins un bien en soi qu'un moyen d'éviter un plus grand mal : l'adultère. Mais le plaisir entre les époux n'a rien à voir là-dedans. L'acte sexuel doit être fondamental un acte de procréation, et donc les pratiques sexuelles non procréatives sont interdites.

L'Eglise Catholique moderne reprend à son compte la positivité du plaisir conjugal, mais essaye de l'insérer dans ce schéma d'une sexualité contrôlée.

Et ici, selon moi, qu'il y a une difficulté : le plaisir sexuel est-il un problème oui ou non ?

Si non, pourquoi les contraceptifs dit "non naturels" sont ils prohibés, ainsi que les pratiques sexuelles non procréatives, sinon ... parce que cela a été interdit durant des siècles et que l'on ne peut pas dire que l'Eglise se soit trompée durant tout ce temps ?

Car soyons honnête, ce n'est pas le préservatif qui est en jeu ... mais l'homosexualité. En revalorisant l'idée d'une sexualité comme un procurant un plaisir bon en soi, on laisse la porte ouverte aux pratiques non procréatives et donc aux relations homosexuelles.

Nature et culture

Alors on a inventé, désolé pour le mot, l'idée de la contraception "naturelle".

Et pardonnez-moi mais c'est vraiment le truc le plus bizarre qui ait pu être inventé par l'Eglise contemporaine.

L'Eglise n'a jamais statué sur les meilleures heures à laquelle il faut manger, pourtant notre corps est constitué pour favoriser la digestion à certaines heures. C'est "naturel".

Pourquoi mettre un caoutchou au bout du pénis serait-il plus problématique que de manger des aliments en partie constitués avec des molécules de synthèse etc. etc.

L'homme est profondément culturel, et il y a plein de domaines dans lequel la technique a "lutté" avec la "nature" et qui ne posent aucun problèmes à l'Eglise.

Pourquoi la sexualité est-elle si spécifique ? Pourquoi la sexualité est-elle investie de ce devoir d'être naturelle quand le culturel innerve la vie chrétienne de manière dense depuis ses origines ?

Un compromis ?

Le problème n'est donc pas la nature, le problème c'est la question de la sexualité tout court. L'Eglise pré-moderne n'était pas préoccupée par la naturalité d'un acte sexuel sans préservatif, elle était préoccupée par les passions et la monogamie féminine.

N'y a-t-il pas quelque chose d'artificiel dans le rejet moderne l'Eglise des contraceptifs et des pratiques homosexuelles, alors même qu'elle souhaite revaloriser le plaisir sexuel non procréatif ( car promouvoir les rapports durant les périodes infertiles c'est favoriser une sexualité non procréative ) ?

N'est-ce pas une sorte de compromis entre une volonté de reconnaître la valeur de la sexualité moderne et de rester "compatible" avec l'héritage Antique de la patrilinéarité et du rejet des Passions ?

Tradition contre la modernité, vraiment ?

A lire tout cela il semble évident qu'il y a une rupture entre la vision traditionnelle de la sexualité et celle, disons, de Jean-Paul II ( mais ça commence déjà avec Humanae Vitae). Ca me parait être une évidence.

Pourtant, l'idée même qu'il n'y aura plus de différence entre homme et femme au Paradis, et celle que souffrir n'est pas la marque d'une faiblesse toute féminine, d'un abaissement, mais bien celle de l'Homme ( Jésus ) dans toute sa grandeur.

Ces deux petites idées ne sont-elles pas déjà un coup de pied donné à la patrilinéarité, et tout ce qu'elle suppose dans l'Antiquité, ainsi qu'au stoïcisme ?

L'homosexualité est au centre de toutes ces questions. Non qu'elle soit "essentielle" ou je ne sais quoi. Mais simplement parce que l'idée d'une sexualité non procréative, d'une masculinité passive, et d'une féminité active, est une atteinte à la conception des rapports hommes/femmes de toute l'Antiquité juive et gréco-romaine.

Mais le christianisme doit-il se sentir obligé de faire perduré un héritage qui lui est en partie hexogène ?

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » mer. 03 août 2016, 13:22

jeanbaptiste a écrit : Pourtant, l'idée même qu'il n'y aura plus de différence entre homme et femme au Paradis,
Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela ?
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 03 août 2016, 13:27

Galates 3:28, c'est très explicite : ni homme libre, ni esclave, ni juif ni grecs, ni homme ni femme, nous seront tous un en Jésus Christ.

Citation de tête, je précise ( je suis en train de faire à manger et j'écris en vitesse ;) ).

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » mer. 03 août 2016, 13:42

Mais cela ne concerne pas le paradis mais les baptisés hic et nunc.
C'est à dire qu'il n'y a pas de hiérarchie dans la charité comme le Christ l'a enseigné lors du lavement des pieds.

PS : bravo pour la citation de tête !
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 03 août 2016, 16:46

C'est exact, la phrase est au présent et parle bien des baptisés.

J'ai envie de dire : raison de plus !

Je n'ai pas voulu utiliser cette phrase pour parler d'une "égalité de genre" entre le féminin et le masculin, comme si l'un était absolument identique à l'autre et vice-versa, mais bien d'une égalité de ... valeur ? Je n'ai pas de meilleur qui me vient à l'esprit.

S'il n'y a plus ni homme ni femme parmi les baptisés, si cette distinction n'est pas valable en terme de valeur aux yeux de Dieu, pourquoi faire perdurer un régime conjugal qui inscrit la femme dans un position de soumission ?

Le christianisme a fait entrer doucement la notion d'égalité des sexes dans la société occidentale, cela me semble une évidence. Rien que l'imposition de la monogamie va en ce sens. Mais n'est-il pas encore coincé par un héritage qui n'est pas en harmonie avec cette égalité ?

Comment concilier ce "il n'y a plus ni homme, ni femme", avec le fait de faire perdurer une conception de la famille chapeautée par la figure du père ?

Je pense que ce sont des questions vraiment sérieuses.

Évidemment, ça remet en cause beaucoup de choses mais il me semble difficile d'éluder la question à notre époque.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par PaxetBonum » mer. 03 août 2016, 17:56

jeanbaptiste a écrit :
Je n'ai pas voulu utiliser cette phrase pour parler d'une "égalité de genre" entre le féminin et le masculin, comme si l'un était absolument identique à l'autre et vice-versa, mais bien d'une égalité de ... valeur ? Je n'ai pas de meilleur qui me vient à l'esprit.

Comment concilier ce "il n'y a plus ni homme, ni femme", avec le fait de faire perdurer une conception de la famille chapeautée par la figure du père ?
Je trouve vos 2 propositions contradictoires.
Si l'homme et la femme ne sont pas absolument identiques mais d'égale dignité, on ne peut remplacer l'homme par la femme ou inversement.
Ainsi la famille "chapeautée" par la figure du père n'est pas la famille chapeautée par la mère.
Si ils sont l'un et l'autre différent, c'est surtout pour être complémentaires.
Chacun doit remplir son rôle depuis la Genèse c'est très clair :

"Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Vouloir inverser les choses c'est s'opposer au plan de Dieu.
Nier l'existence de genres définis, c'est s'opposer au plan de Dieu.
C'est la perversion de notre époque de faire croire que l'homme peut-être une femme comme les autres et la femme un homme comme les autres. Ces idéologies totalitaires poussent jusqu'à la chasse aux sorcières qui s'y opposeraient (un exemple ce jour, c'est pourquoi j'en parle) et finira par l'épuration de ceux qui n'y adhèrent pas.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lu par Cinci » jeu. 04 août 2016, 15:24

Bonjour Jeanbaptiste,
Dès lors se conjugue, dans le rejet de l'homosexualité, les idées propres aux sociétés patrilinéaires et cette autre idée que la multiplication des passions est un frein dans la recherche de la vérité.
Oui, c'est valable comme remarque. Et votre raisonnement se défend dans l'ensemble. Merci. C'est très bien.

Néanmoins, je penserais que les considérations comme celles que l'on trouveraient chez Augustin (contre la volupté,etc,) et même chez Paul (ne plus pouvoir se consacrer entièrement aux affaires du Seigneur, etc.), comme celles que vous soulevez présentement, ne sont pas centrales quant au fait de l'interdit touchant l'homosexualité elle-même, chez les anciens hébreux en tout cas. Les raisonnements apostoliques subséquents peuvent correspondent surtout à des rationalisations. On justifie un état de fait après-coup en lui trouvant des raisons pratiques.

Pour ma part, je croirais que l'interdit est religieux à la base et en partant.

Les hébreux jettent un tabou sur le polythéisme (les idoles ...), la religion des peuple cananéens en face, des peuples qui rendent un culte à la grande Déesse et un culte dans lequel on trouve aussi bien des prêtresses pour officier que des pratiques de prostitution sacrée, avec prêtres châtrés physiquement, pratiques homosexuelles, etc. Pour des raisons religieuses, l'homosexualité se trouve associée à une forme de "prostitution spirituelle", un abandon du vrai Dieu, une trahison.

Là-dessus, c'est Paul qui en donne la clé dans son épitre aux Romains. Sa compréhension de l'affaire est qu'il serait d'abord celui qui se détourne de Dieu, ensuite l'une des conséquences de ce détournement se traduit par une inversion des rapports tels que voulus par Dieu. Et "ce qui est voulu par Dieu" n'est ici que ce que le Christ va répéter à son tour, lors d'un accrochage verbal avec des sadducéens au sujet du divorce. Le Christ s'y réfère alors au texte de la Genèse purement et simplement. Il est question de faire "une seule chair" pour l'homme et la femme. Rien d'autre.

Ce n'est pas une question dans laquelle il devrait entrer des histoires de plaisirs où bien quel genre de plaisir serait licite ou pas où jusqu'à quel point? Oui, c'est vrai que des philosophes "païens" auront pu développer une morale afin de gérer cette histoire de passions, et avec des considérations ayant pu faire l'objet d'un réemploi par des penseurs chrétiens.

Mais la nécessité de séparer le peuple de Dieu de ceux qui rendent des faux cultes à des faux dieux, à des idoles ou "à la créature plutôt qu'au Créateur" me semblerait la dynamique première. C'est ainsi que la fameuse histoire du châtiment de Sodome peut être comprise. Les sodomites sont châtiés dans le livre, non parce qu'ils n'auraient pas su comment bien gérer leurs passions ou bien doser leurs plaisirs, pas autant parce qu'ils auraient dû se livrer à une quelconque activité sexuelle, mais bien parce qu'ils sont devenus sourds, fermés, imperméables à tout rapport vrai avec le vrai Dieu, hostiles aux envoyés de Dieu pour finir.

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