Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

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Belin
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » mer. 29 juin 2016, 11:33

prodigal a écrit :J'ai bien compris ce que vous voulez dire, mais cela ne s'applique pas en l'état.
Une condition (l'abstinence sexuelle ici) n'est pas la même chose qu'une raison. Il est bien évident que les fruits de l'abstinence sont réservés aux abstinents (comme d'ailleurs ceux du mariage aux mariés), il ne s'ensuit pas que l'abstinence en soit la raison, mais seulement la condition. En effet, l'abstinence ne garantit pas la charité.
Il s'agit spécifiquement de la chasteté qui est un aspect précis de la charité. Et l'abstinence est une condition nécessaire pour vivre la chasteté parfaitement. Le mariage comme célibat sont orientés spécifiquement à la pratique de la vertu de chasteté, les autres vertus qu'on peut pratiquer dans ces états sont accidentelles et non intrinsèque à ces états. Et une erreur de AL est de présenter le mariage et la virginité dans une perspective qui n'est pas intrinsèque à ces états d'où le relativisme qui semble être mise en évidence.
l'abstinence sexuelle à elle seule, même volontaire, ne produit pas la sainteté. Est-ce cela que vous contestez?
Il ne me semble pas que AL ne présente les choses ainsi, mais il dit que l'abstinence n'est pour rien dans une supériorité du célibat sur le mariage, ce qui revient logiquement à relativiser cette supériorité et François à la fin arrive justement à cette conclusion qu'il n' y a pas en réalité un état supérieur ou inférieur, que cela dépend de la perspective dans la quelle on voit les choses (sans dire dans quelle perspective le mariage serait meilleur que le célibat sacré), et de fait niant le dogme qui dit qu'il y a une supériorité intrinsèque d'un état sur l"autre.

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Suliko
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Suliko » mer. 29 juin 2016, 13:08

Chers Suliko et Belin,
votre raisonnement est le même, et revient à dire que même si le pape a raison, il a tort. Soit parce qu'il "sous-entendrait" ce qu'il ne dit pas, soit parce qu'il ne se désolidarise pas assez du concile, soit parce que vous aviez envie qu'il dise autre chose, désir auquel il serait coupable de ne pas céder. Tout ceci relève du procès d'intention et je ne vois pas l'intérêt de polémiquer sur ces bases.
Non, je n'ai jamais prétendu que même si le pape a raison, il a tort. J'ai tout simplement dit qu'il a tort. Je pourrais à la limite forcer le texte de François pour lui faire dire quelque chose de pleinement orthodoxe, si c'était la première fois que je me trouvais en face de telles ambiguïtés, mais il se trouve que depuis le début de son pontificat, les catholiques doivent subir ce genre de propos au mieux peu clairs, au pire hétérodoxes. Autrement dit, je veux bien accorder au pape le bénéfice du doute une fois ou deux, mais pas tout le temps.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » dim. 03 juil. 2016, 9:54

prodigal a écrit :
Opérer des classements de sainteté comme pour rechercher qui est le maillot jaune ne serait-il pas, cher Belin excusez-moi si je vous taquine, votre péché mignon? On ne peut tout de même pas exiger du magistère qu'il ait le même. :D
Non je ne suis pas entrain de vouloir faire un classement de la sainteté selon qu'on est marié ou célibataire.
Je vais prendre une comparaison pour mieux exprimer le problème tel que je le perçois. Si votre enfant veut faire médecine et vous demande ce qui est meilleur entre être docteur, ou être aide soignant, vous n'allez pas hésiter pour lui dire que être docteur est mieux. Mais cela n'empêche pas qu'on peut avoir de très mauvais docteur et de très bon aide soignant de façon que si on veut primer ou sanctionner, un docteur peut se retrouver en prison, et une aide soignant peut avoir une légion d'honneur. Mais toujours est il que intrinsèquement il est mieux d'être médecin plutôt que d'être aide soignant
Il en est de même de la virginité sacré et du mariage d'après le dogme, l'encyclique sacra virginita, et mes propres réflexion: le célibat sacré est intrinsèquement meilleur que le mariage.
Mais seulement dans AL François semble nier cette supériorité car il dit que cela dépend de l'angle sous lequel on voit le problème, et ne veut plus qu'on voit les choses de cette façon, mais uniquement sous l'angle de la complémentarité. C'est comme si on présentait à un enfant qui veut faire médecine uniquement la complémentarité entre le métier d'aide soignant et celui de docteur et lui cacher ou nier la supériorité intrinsèque du docteur sur l'aide soignant, et lui disant :"regarde tel docteur est en prison, et tel aide soignant à la légion d'honneur donc être docteur n'est pas forcement meilleur que être aide soignant..."
Voilà comment sur cette comparaison je vois la situation actuelle dans la pastorale sur le mariage, on fait un marketing (que je trouve trompeur) sur une vocation inférieure ce que je trouve très louche.

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par hussard » lun. 04 juil. 2016, 9:38

Comme je l'ai déjà dit plus haut, c'est toute la doctrine des degrés de perfection.

Les Séraphins sont supérieurs aux Puissances, les anges sont supérieurs aux hommes, les hommes aux animaux, les animaux aux végétaux, etc. ce sont des degrés de perfection.

Mais est-ce que ça a un sens de se demander si c'est mieux d'être un homme qu'un animal ? Ou si un ange est mieux qu'un homme ? L'intérêt est très superficiel étant donné qu'on ne choisit pas d'être un ange, un homme ou un animal : c'est une distinction de nature. C'est une supériorité en perfection, c'est comme comparer un petit verre plein à ras-bord et une carafe pleine à ras-bord. Lequel est le plus plein ? Aucun, ils sont tous les deux parfaitement pleins. Cependant l'un contient dix fois plus d'eau que le premier. L'analogie est proche avec les degrés de perfection : il ne manque rien à chaque créature ; cependant il y a des degrés de perfection.

Il en va de même pour le mariage et la vie consacrée (puisque le § 159 parle bien du célibat / virginité dans le cadre de la vie consacrée) qui sont deux vocations. Et par définition, on ne choisit pas sa vocation. Donc il existe bien supériorité dans la perfection de la vie consacrée par rapport à la perfection du mariage ; ce qui ne veut pas dire que le second est imparfait, ou qu'un peut dire : "le mariage est mieux sur tels points et tel points" et inversement "la vie consacrée est supérieure au mariage sur tel aspect". Etant des degrés de perfection, la vie consacrée est plus parfaite en tout par rapport au mariage. Mais encore une fois, personne ne choisissant sa vocation, les opposés n'a aucun sens.

Malheureusement, le Pape, en voulant faire de la théologie de bas étage (il veut démontrer également que c'est idiot de les opposer) en arrive, par simplification extrême, à dire (ou sous-entendre) des hérésies : à savoir que les deux états sont équivalents, alors qu'il aurait pu se contenter de souligner l'inanité de la comparaison, expliquer leur complémentarité tout en rappelant la supériorité intrinsèque de l'un sur l'autre. :furieux:
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » lun. 04 juil. 2016, 10:19

Attention, il y a une nuance:
- La vie consacré est supérieure à la vie séculière
- Le célibat ou la continence sacré est supérieur au mariage!
Mais vous semblez dire que c'est la vie consacrée dans son ensemble qui est supérieure au mariage et non le célibat sacré tout seul qui il faut le rappeller peut se vivre dans un état laïc ( je vais y revenir) et qui n'est pas une vocation.
La vie consacré est une vocation, le célibat sacré est un choix de vie, que n'importe qui peut faire avec la grâce de Dieu.
Pie 12 Sacras Virgintas a écrit : [La virginité fleurit chez de nombreux fidèles de toute condition]
5. La multitude des fidèles qui, depuis le début de l’Église jusqu’à nos jours, ont consacré à Dieu leur chasteté, est incalculable : les uns en gardant intacte leur virginité ; d’autres en lui vouant, à la mort du conjoint, leur veuvage, d’autres, enfin, en regrettant leurs péchés, par le choix d’une vie parfaitement chaste ; mais tous se distinguent par cette résolution commune de s’abstenir, pour Dieu, des plaisirs de la chair et cela pour toujours. Que, par conséquent, ce que les saints Pères ont proclamé touchant le mérite et la gloire de la virginité, que cela soit pour tous ceux-ci une invitation une aide et une force pour persévérer fermement dans l’offrande de leur sacrifice, à savoir de ne rien soustraire, même si peu que ce soit, ni se réserver de l’holocauste qu’ils ont offert sur l’autel de Dieu

6. Mais si un des trois vœux qui constituent l’état religieux repose sur cette chasteté parfaite, et si
elle est demandée aux clercs de l’Église latine ordonnés dans les Ordres majeurs et si on l’exige des
membres des Instituts séculiers, cette vertu est également florissante chez de nombreux fidèles qui
restent à l’état purement laïque
;
car il y a des hommes et des femmes qui ne sont pas dans l’état
public de perfection et qui cependant renoncent totalement au mariage et aux plaisirs de la chair de
propos délibéré et même par vœu privé, afin de servir plus librement le prochain et d’unir leur âme
à Dieu plus facilement et d’une manière plus intime.
Donc il s'agit uniquement de la virginité et non de la vie consacré dans son ensemble, car même dans cette encyclique Pie 12 affirme que cette virginité définie ci-dessus est de loin supérieure au mariage.
Comme j'ai dit c'est un choix et non une vocation! chacun peut choisir de consacrer sa chasteté à Dieu ou non! on peut le faire en étant laïc, en effet l'excellence de la virginité sacré consiste au fait qu'on sacrifie librement les joies naturelles du mariage qu'on pouvait jouir pour manifester un amour préférentiel pour Dieu. En d'autre terme c'est quand quelqu'un est attiré par la joie de l'amour conjugale et/ou la joie d'être parent qu'il peut vivre un célibat sacré authentique en renonçant à toutes ces joies pour Dieu.

Ceci dit quand on est dans le célibat sacré on cherche à valoriser le mariage pour rendre encore plus beau son célibat car on est content d'avoir sacrifier quelque chose d'une grande valeur pour Dieu!

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Jeremy43 » lun. 04 juil. 2016, 13:41

Bonjour Hussard,

Vous faîtes bien de reprendre l'analogie du verre d'eau, c'est Sainte Thérèse (ou l'une de ses soeurs) qui utilisait cette comparaison pour justifier des différences de nature.

Comme vous le signalez, et c'est là que Belin ne suit pas vraiment, c'est qu'on ne choisit pas sa vocation, ni sa croix, ni ses épreuves. Dieu a crée des hommes plus parfaits que d'autres dans l'ordre de la Vérité (personne n'arrive à la cheville d'un Saint Thomas d'Aquin dans l'ordre de l'intelligence ou d'un Saint Curé d'Ars dans l'ordre de la pénitence), il faut l'accepter.

C'est un peu hors sujet mais à une émission de France 2 il y avait des jeunes catholiques qui parlaient de leur abstinence de relation sexuelle avant le mariage, les gens ne comprenaient pas, en tout cas au début, ils ne voyaient pas la beauté qu'il y avait derrière l'amour chaste, l'amour spirituelle, qui est bien plus important que l'amour physique.

Je pense personnellement que le monde d'aujourd'hui ne peut pas comprendre le mariage mystique avec le Christ qui est le but de la vie monastique, peut-être peut-il mieux comprendre le mariage de deux baptisés comme témoignage de l'invisible ? C'est un avis pour essayer de comprendre le message de l'Eglise, qu'on peut mettre en parallèle avec l'intronisation du Sacré Coeur dans les familles et le désir du Christ de régner dans les familles; familles qui sont aujourd'hui très déchirées alors qu'elles sont la base de la société.

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » lun. 04 juil. 2016, 14:34

@Jeremy
Le célibat sacré est un choix et non une vocation (voir mon dernier message). Etre prêtre est une vocation, être religieux dans un ordre est une vocation, mais rester célibataire pour exprimer son amour préférentiel pour Dieu est un choix libre que toutes personnes peut faire si elle veut.
Pour prendre une comparaisons lorsqu'une femme a deux prétendants, elle doit choisir un seul pour marquer son amour préférentiel pour celui qu'elle aura choisi. Alors Dieu se présente comme un prétendant à tout le monde, on libre de choisir épouser Dieu ou de choisir épouser un humain. Le célibat sacré est le choix d'épouser Dieu, d'où son excellence par rapport à ceux qui choisissent d'épouser un humain.

Quant à ceux qui subissent leur célibat ils ont l'opportunité de faire de cette souffrance une croix (on confond souvent ces deux notions), et se trouver ainsi dans un état de sanctification supérieure au mariage. Quand une pastorale cache cette vérité, ceux qui subissent leur célibat ont l'impression (à juste titre) d'être victime d'une injustice, car on présente les joies du mariages (qui sont des joies naturelles il faut le préciser) comme quelque chose de bien ordonnées au salut. Du coup quelle bonne nouvelle annoncée alors à ceux qui en sont privés malgré elle? le message authentique du Christ consiste précisément à dire à ceux qui sont privé du bonheur "humain" (les pauvres, les affligés, les persécutés etc) qu'ils sont en réalités des privilégies de Dieu et sont plus proche de la sainteté que ceux qui en sont pourvu. [...]

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par hussard » mar. 05 juil. 2016, 17:05

Faire le choix du célibat consacré laïc doit correspondre à la vocation de Dieu sur vous. Sinon, vous échouez à répondre à votre vocation.
Toute vocation est un choix.

Il n'y a pas d'opposition comme vous semblez en faire une. ;)
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » mar. 05 juil. 2016, 17:20

Le célibat sacré est un degré de perfection élevé dans la chasteté et non une vocation! C'est un peu comme si vous dite que être parfaitement humble est une vocation! Où si vous voulez être parfaitement chaste implique vivre dans la continence sacré. Et dans ce sens l'état de vie de marié est un obstacle objectif pour vivre la chasteté dans sa perfection.

Et encore c'est un choix car nous sommes tous appelés à la perfection ce qui fait que Dieu ne peut pas refuser cette vertu (la chasteté parfaite) à celui qui le lui demande convenablement. C'est d'ailleurs très bien expliqué dans le canon 9 du concile de Trente pour le mariage, et mieux j'ai moi même fait l'expérience donc cela n'est pas une utopie!
Concile de Trente a écrit :9. Si quelqu'un dit que les clercs qui ont reçu les ordres sacrés ou les réguliers qui ont fait profession solennelle de chasteté peuvent contracter mariage, qu'un tel mariage est valide, malgré la Loi de l'Eglise ou leur voeu, et qu'affirmer le contraire n'est rien d'autre que condamner le mariage ; que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait voeu) : qu'il soit anathème. Puisque Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut, et qu'il ne permet pas que nous soyons tentés au-dessus de nos forces 1Co 10,13.

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » mar. 05 juil. 2016, 18:06

Pour dire les choses autrement. On peut demander à Dieu la grâce d'être prêtre et il refuse, on peut demander à Dieu la grâce d'être parent il refuse, on peut demander à Dieu la grâce d'être religieux il refuse, car ce sont des vocations et il peut ne pas vouloir qu'on soit prêtre, ou parent etc.

Mais on ne peut pas demander à Dieu la grâce de l'humilité parfaite il refuse, on ne peut pas demander à Dieu la grâce de la pauvreté parfaite il refuse, on ne peut pas demander à Dieu la grâce de la continence sacrée il refuse, car ce sont des éléments de la perfection et il nous a demandé d'être parfait!

Et concernant la célibat sacré comme je l'ai souligné plus haut c'est même un dogme de l'Église à savoir que Dieu donne cette grâce à celui qui lui fait la demande convenablement, et je suis moi même témoin, j'ai fais l'expérience!

Ordinairement quand on dit que c'est difficile ou bien qu'on n'a pas la vocation, c'est parce-que à la base on ne VEUT pas de cette perfection là! celui qui le veut vraiment et en toute droiture pour la gloire de Dieu, dès qu'il se tourne résolument vers Dieu de tout son coeur, il va lui même faire l'expérience de la toute puissance de Dieu! C'est du vécu une fois de plus!

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Jeremy43 » mar. 05 juil. 2016, 19:52

Bonsoir Belin,

Sur ce sujet nous ne serons jamais d'accord je pense, comme Hussard je ne pense pas qu'on choisisse sa nature et donc sa vocation profonde. Être célibataire dans le sens où je l'entends moi (c'est à dire mener une vie quasi érémitique) n'est pas réservé à tout le monde, loin de là, c'est même la vocation la plus dangereuse vu qu'elle est parfaite pour développer l'orgueil.

Les pères du désert indiquaient que celui qui montait au Ciel seul, il fallait lui chopper le pied pour le ramener sur le sol de force. Ils racontent également l'histoire d'un moine qui a demandé pendant 30 ans (je ne sais plus exactement combien de temps) quelque chose à Dieu, il ne l'a obtenu que lorsqu'il a daigné avoir l'humilité d'interroger ses frères. La plupart des Commandements de Dieu sont liés à la relation avec les autres.

Les apôtres ont eu le choix face à la demande du Christ, mais celle-ci correspondait tellement à leur nature profonde qu'ils ont répondu quasiment normalement, abandonnant tout pour Le suivre. Tout le monde n'est pas appelé à ça ou en tout cas pas de la même manière, je suis certain qu'on peut être appelé à vivre le mariage par Dieu, pour une raison qu'on peut ignorer mais qui est bonne pour nous, pour le conjoint et pour le Corps du Christ dans son intégralité.

Si demain vous rencontrez Belinda, si vous avez la motion intérieure qui vient de Dieu et qui vous pousse à aller vers elle, le refuser car vous avez fait le choix serait un péché. J'ai peu d'expérience mais ce que je sais c'est que les pensées de Dieu ne sont pas les nôtres et que ces plans réussissent toujours, même si on fait l'inverse de ce qu'Il demande, Il nous rechoppe à un moment ou à un autre... et Il a le don de nous attirer là où nous n'irions surtout pas par nous même car c'est Lui le chef, tout simplement.

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » mar. 05 juil. 2016, 20:28

Jeremy43 a écrit :Si demain vous rencontrez Belinda, si vous avez la motion intérieure qui vient de Dieu et qui vous pousse à aller vers elle, le refuser car vous avez fait le choix serait un péché.
Toute attirance dans le sens d'une union de corps n'est que naturelle (car rappelons le le mariage dans son essence est l'union de corps sans elle on a qu'une simple amitié tout au plus)! Pour aimer une personne dans le sens de la charité on n'a pas besoin d'épouser cette personne. Si Dieu t'attire vers une personne dans l'optique de manifester pour cette personne une oeuvre de miséricorde et qu'on ne le fait pas alors oui on pèche. Mais aller dans le sens de l'attirance sentimentale qu'on a pour une personne c'est suivre ses sentiments ce n'est pas dans l'ordre de l'élévation de l'âme, excusez moi mais même les animaux vont naturellement vers une femelle qui les attire au contraire ne pas céder à ses sentiments naturels parce-qu'on préfère Dieu c'est faire preuve de force donc c'est manifester une vertue surnaturelle.
J'ai franchement l'impression qu'on nie une vérité qui crève les yeux là!

Je vous cite le dogme qui dit que donner sa chasteté à Dieu n'est pas une vocation, je vous dis que j'ai moi-même fait l'expérience, je ne sais pas ce que je peux faire d'autre face à ce qui me semble être un aveuglement pur et quasi généralisé, et je n'arrive toujours pas à expliquer cela!

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par hussard » mer. 06 juil. 2016, 17:09

Belin a écrit :Mais on ne peut pas demander à Dieu la grâce de l'humilité parfaite il refuse, on ne peut pas demander à Dieu la grâce de la pauvreté parfaite il refuse, on ne peut pas demander à Dieu la grâce de la continence sacrée il refuse, car ce sont des éléments de la perfection et il nous a demandé d'être parfait!
Qu'entendez-vous par continence sacrée ?

La prêtrise, la vie religieuse, le mariage sont des vocations. Le fait d'être un laïc consacré également (je suis plus dubitatif sur ce point...).

Mais le fait de rester chaste en dehors du mariage, et hors de toute vocation, n'en est pas une. C'est juste ce qui est censé être l'état "normal" (de stand-by) en dehors de toute vocation spécifique au mariage.
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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par Belin » mer. 06 juil. 2016, 21:14

hussard a écrit :
Belin a écrit :Mais on ne peut pas demander à Dieu la grâce de l'humilité parfaite il refuse, on ne peut pas demander à Dieu la grâce de la pauvreté parfaite il refuse, on ne peut pas demander à Dieu la grâce de la continence sacrée il refuse, car ce sont des éléments de la perfection et il nous a demandé d'être parfait!
Qu'entendez-vous par continence sacrée ?
C'est renoncer au joie du mariage à cause de Dieu

La prêtrise, la vie religieuse, le mariage sont des vocations. Le fait d'être un laïc consacré également (je suis plus dubitatif sur ce point...).
Mais le fait de rester chaste en dehors du mariage, et hors de toute vocation, n'en est pas une. C'est juste ce qui est censé être l'état "normal" (de stand-by) en dehors de toute vocation spécifique au mariage.
Non justement on peut être célibataire malgré soit ou bien rester célibataire pour un motif égoïste autres. Mais décider de garder son célibat parce-qu'on veut donner son corps à Dieu est un choix qui est meilleur que le mariage et même les laics peuvent faire ce choix sans forcement entrer dans un institut de vie consacré, Pie XII l'a souligner merveilleusement et même François aussi dans AL et en appréciant particulièrement cette forme de choix. Et faire ce choix n'est pas une vocation, c'est un choix libre de la volonté de chacun, et c'est cela qu'on appelle célibat sacré. Ceux qui de commun accord dans leur couple décident à un moment donné de vivre dans la continence à cause de Dieu font aussi le choix de la continence sacré (Marie et Joseph ont fait ce choix), d'autres qui sont mariés vivent cette chasteté parfaite en désir ce qui fait lorsqu'il devienne veuf ils vivent dans la continence sacré etc.

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Re: Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

Message non lu par hussard » jeu. 07 juil. 2016, 12:17

Il me semble que vous centrez la vocation sur l'homme, alors qu'elle est centrée sur Dieu : c'est Dieu qui appelle, pas l'homme qui choisit.

Dans cette optique, "refuser (la vocation du...) le mariage" est une mauvaise idée, si tant est que c'est votre vocation.

Inversement, se marier alors que votre vocation est dans le célibat consacré est également une mauvaise chose.

En somme, la décision humaine consiste uniquement à accepter (bien) ou refuser (pas bien) sa vocation.
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