Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

[Jeremy43]

Bonsoir,

Deux êtres ont-ils le droit de s'unir selon les "liens sacrés du mariage" sans consommer celui-ci ? ce serait bien mais il semblerait que cela ne soit pas possible (cas des époux Martin), c'est dommage car le problème de la vie consacrée (célibat) c'est que l'homme n'est pas fait pour vivre seul, l'union mystique avec Dieu au sein du Christ est le but de l'existence mais arriver à ce but seul me semble très difficile (hors grâce spécial / âme vouée à ce style de vie) et le risque de s'égarer est très grand .

Pour des raisons "pratiques" déjà : dans un Monastère, chacun a une tâche déterminée, le travail n'est pas "pénible" (au niveau de l'âme), tout est fait pour favoriser la vie intérieure. Ce n'est évidemment pas du tout le cas quand on vit dans le monde (ce qui explique aussi le fait que l'époque soit aussi portée sur la chose certainement, le niveau de stress est très élevé et ne permet pas de vivre confortablement à l'intérieur de soi) et si on souhaite vivre correctement, il y a de très nombreuses tâches à accomplir quand on est seul (et il ne faut pas mettre le chat dans la machine à laver :> )

[Jeremy43]

Bonjour,

Le but de la vie semble tout de même être d'aimer et non de s'édifier, au sein d'un Monastère le but c'est d'aimer ses frères en élevant l'autre au dessus de soi. Il y a de grands dangers à vivre seul, le principal étant d'être aveuglé par son orgueil, le plus grand danger spirituel possible... et d'être à la merci des esprits mauvais qui se font passer pour des anges de lumière.

Un ermite, moine cistercien, qui vit dans les Alpes 11 mois par an dans un chalet dit que la réussite de son ermitage se mesure à la façon dont il réussit à vivre 1 mois par an au sein de sa Communauté, cela laisse songeur tout de même non ?

Personnellement je n'arrive pas à saisir la vie chrétienne au sein du célibat consacré dans le monde (ie, on parle d'une personne qui vit comme les autres, va au travail, a les mêmes contraintes que les personnes du monde)... le tout dans un monde profondément déchristianisé (et donc sans attache aucune à une communauté, une vie vraiment et pleinement solitaire).

Personnellement je ne suis pas Dieu, des moines bien plus saints que moi ont besoin de la vie fraternelle, de la prière fraternelle pour mener leur propre vie spirituelle (alors qu'ils vivent une vie toute tournée vers Dieu du matin au soir où tout est fait pour favoriser la vie intérieure, tout le contraire de la vie célibataire dans le monde) et moi je n'en aurai pas besoin ?

C'est du simple bon sens, au Monastère les moines recherchent Dieu, ils ne recherchent pas la souffrance.

[Belin]

Bonjour,

Le but de la vie semble tout de même être d'aimer et non de s'édifier,

Le but de la vie c'est de connaitre Dieu, l'aimer , le servir et parvenir ainsi au paradis (première question du catéchisme de l'Eglise catholique), la compagnie d'une personne peut nous aider à atteindre ce but (dans ce que cas on dira que cette personnes nous édifie) ou bien un obstacle vers ce but (dans ce cas on dira qu'elle nous scandalise). Voilà!

au sein d'un Monastère le but c'est d'aimer ses frères en élevant l'autre au dessus de soi. Il y a de grands dangers à vivre seul, le principal étant d'être aveuglé par son orgueil, le plus grand danger spirituel possible...

L'orgueil peut être partout, mon cher, partout, dans un monastère si on réussit à élever ses frères comme vous dites, on peut s'en glorifier et tomber ainsi dans l'orgueil! Une fois de plus c'est Dieu seul qui peut nous édifier en vu de la gloire de Dieu et de notre salut! ( le but de la vie c'est bien la gloire de Dieu et notre salut, l'amour étant le moyen ultime que Dieu nous propose pour parvenir à cette fin). Il peut le faire de plusieurs façons différentes. On doit d'abord compter sur Dieu, en restant ouvert à toutes les options qu'il pourra choisir pour nous. Dieu nous donne une compagnie dans ce sens? tant mieux. Il ne nous en donne pas? tant mieux.

et d'être à la merci des esprits mauvais qui se font passer pour des anges de lumière.

Aucun mauvais esprit ne peut nous faire du mal si Dieu ne le permet! et si un mauvais esprit nous fait du mal c'est que c'est Dieu qui l'a voulu, et c'est pour notre bien. On ne doit pas avoir peur du diable! on doit avoir peur d'une seule chose: commettre le péché!

Personnellement je ne suis pas Dieu, des moines bien plus saints que moi ont besoin de la vie fraternelle, de la prière fraternelle pour mener leur propre vie spirituelle (alors qu'ils vivent une vie toute tournée vers Dieu du matin au soir où tout est fait pour favoriser la vie intérieure, tout le contraire de la vie célibataire dans le monde) et moi je n'en aurai pas besoin ?

Pourquoi vous dites que les moines sont plus saints que vous? Jean Baptiste que Jésus lui même a déclaré être le plus grand homme jamais connu sur terre, vivait il en communauté? il n'était pas ermite en tant que tel car il quittait sa solitude pour proclamer dans le monde la parole de Dieu, et baptiser les gens et une fois son "bouleau" terminé il rentrait dans sa solitude en plein désert .
Avez vous déjà lu dans les évangiles Jésus prier en communauté avec ses disciples? Jésus se retirait toujours seul quand il fallait s'entretenir avec son Père, et quand les disciples lui ont demandé comment il faut prier, il a recommandé la solitude ( "enferme toi dans ta chambre ....")

C'est du simple bon sens, au Monastère les moines recherchent Dieu, ils ne recherchent pas la souffrance.

HS le débat actuel à mon avis ne concerne pas la souffrance, et encore les moines ne sont pas des modèles, le modèle c'est Jésus!
Mon cher Jeremy, il faut compter essentiellement sur Dieu seul. Dieu doit être la cause, le moyen et la fin de tout ce qu'on fait. L'assistance humaine si Dieu l'a prévu pour nous, tant mieux. Sinon il ne faut pas essentiellement compter sur elle, ce serait une grosse erreur croyez moi!
La solitude est une vertu chrétienne, c'est dans la solitude qu'on peut avoir une intimité avec Dieu. Ce que je dis là n'est pas mon invention, Jesus Lui même l'a pratiqué et l'a recommandé. Jean Baptiste qui est le modèle que Jésus lui même nous a conseillé vivait ainsi, et enfin plein de Père et docteur de l'Eglise ont affirmé clairement la grande valeur de la solitude.

[Belin]

Et concernant les moines, ils ont presque tous des moments de solitudes et de silence dans leur agenda. Et il y a des moines "cloîtrés" qui vivent enfermés dans la solitude de leur cellule. Ils ne sortent de leur cellules que pour les offices et pour les nécessités de la vie. Une fois ces obligations remplies ils rentrent dans leur cellule vivre dans l'intimité de Dieu.
Au ciel on vie en contemplant Dieu en permanence, et quand on contemple Dieu on n'a plus besoins de rien, Dieu devient notre "tout". Mais il y a des personnes qui sont déjà en avance dès ici bas, ils vivent dans la contemplation de Dieu par la Foi, et seul les nécessités de la vie, et les urgences de la charité les poussent vers le monde.
Et pour faire un lien avec le sujet de ce débat, c'est dans ce sens que la virginité pour le royaume est dans son essence supérieure au mariage, car les gens qui vivent dans la continence parce-qu'ils contemplent Dieu se comporte déjà comme les gens au Ciel. En effet, de même que le bébé qui marche debout est en avance sur celui qui rampe du fait qu'il a déjà un comportement d'adulte, celui qui vit dans la continence parce-qu'il contemple Dieu dépasse sur celui qui a besoin du mariage car il a déjà un comportement du Ciel.

La parabole du trésor dans un champ résume à mon avis très bien comment devrait être la vie chrétienne:
"Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache et, dans sa joie, il s'en va et met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ"
Ainsi lorsque dans la solitude et dans notre intimité avec Dieu on a contemplé sa beauté et toutes ses perfections, on a le désir de tout sacrifier pour "acheter" ce paradis. Et ainsi quand on quitte notre contemplation c'est pour chercher à "vendre" tout ce qu'on a et tout ce qu'on est pour "acheter" ce qu'on a contempler, car une différence entre nous et ceux qui sont au Ciel, ceux qui sont au Ciel possède déjà définitivement et parfaitement ce qu'ils contemplent, alors que nous dans ce monde, il nous faut encore "acheter" ce qu'on a contemplé par nos œuvres de charité.

[Trinité]

Je comprends très bien votre position sur l'adoration de Dieu similaire à celle du ciel!
Mais une question:
N'y a-t-il pas plus de mérite de vivre ici bas en combattant le péché, dans le cadre du mariage et des vicissitudes de la vie, qu'en pratiquant une vie monastique, somme toute beaucoup plus sécurisante ?

[Jeremy43]

Bonjour,

Les moines sont des exemples car ils ont donné leur vie à Dieu, ils ont prononcé des voeux qui sont définitifs, ils n'ont pas le droit de revenir dessus. Ce qui n'est pas le cas quand on vit dans le monde à moins qu'on soit devenu quelqu'un de consacré, d'ailleurs l'état que vous décriez comme le plus important n'est pas reconnu par l'Eglise en dehors de la consécration validée par un évêque. Le célibat non consacré n'est pas un état, c'est un non état, une non vocation quand elle n'est pas intégrée dans l'Eglise d'une façon ou d'une autre (en étant relié à une communauté, en tant qu'Oblat par exemple).

La question n'est pas de savoir si la virginité et la consécration sont supérieures ou pas à l'état de mariage : c'est un fait qui symbolise comme vous le signalez le Royaume à venir. La question c'est plutôt à mon sens de ne pas idolâtrer le célibat non consacré alors que c'est, dans les faits, quelque chose qui ne représente absolument rien pour l'Eglise quand nous ne sommes pas reliés à une communauté validement reconnue par son Evêque (et par Rome de facto) et qui est (et cela a été noté par tous les spirituels, dès les premiers pères du désert) très dangereuse pour la vie spirituelle car nous sommes des hommes et non des anges, nous vivons dans le sensible et nous ne sommes absolument pas conçus pour vivre seul (et les très grands Saints qui ont vécu seul, parfois pendant des années, ont été menés au désert, toujours pour revenir après vers les autres hommes, la solitude n'est jamais la finalité).

EDIT : en tout cas c'est mon avis (même si je crois bien avoir lu que pour l'église le célibat sans cadre ne représente rien)…Personnelement le point qui me gêne c'est de présenter le célibat et la solitude inhérente comme un absolu alors que pour moi c'est une machine à damnation, même si on est le plus fervent des chrétiens, le plus instruit, on sera toujours très en dessous des démons et ce sont des pervrrs qui ne reculent devant rien pour faire le mal. La Vérité est fondamentale et celle ci s'obtient dans la relation à l'autre si c'est une vraie relation, elle nous renvoie à notre propre médiocrité et c'est cela qui compte.

[Belin]

Bonjour,

Les moines sont des exemples car ils ont donné leur vie à Dieu, ils ont prononcé des voeux qui sont définitifs, ils n'ont pas le droit de revenir dessus. Ce qui n'est pas le cas quand on vit dans le monde à moins qu'on soit devenu quelqu'un de consacré, d'ailleurs l'état que vous décriez comme le plus important n'est pas reconnu par l'Eglise en dehors de la consécration validée par un évêque.

Mais c'est faux mon cher Jéremy renseignez vous, je n'ai pas le temps mais si vous y insistez je vais vous donner des références! L'état de célibat en lui même est parfaitement reconnu dans l'Eglise! d'ailleurs même François dans son exhortation Alétitia l'a dit! Ce serait sinon absurde et d'une grande absurdité d'ailleurs. Et en plus on peut faire des voeux en privé! c'est reconnu aussi par l'Eglise.
C'est quand même dommage qu'il y est tant de préjugés sur le dualisme mariage/vie religieuse et selon lesquelles normalement il faudrait choisir l'un ou l'autre pour être "normal", pourtant c'est TOTALEMENT faux.
Enfin l'Eglise depuis les années 40 reconnait officiellement les instituts séculiers qui sont des instituts dont les membres sont des célibataires dans le monde qui ont fait les voeux évangéliques.

Le célibat non consacré n'est pas un état, c'est un non état, une non vocation quand elle n'est pas intégrée dans l'Eglise d'une façon ou d'une autre (en étant relié à une communauté, en tant qu'Oblat par exemple).

Une fois de plus c'est faux, faux et faux!! renseignez-vous. Et comme j'ai dit on peut faire des vœux en privé! Et d'ailleurs quand effectivement on vit le célibat à cause de son amour pour Dieu, l'évidence de l'excellence de l'état dans lequel on se trouve est tel que, on est conscient qui si un jour on se marie on aura fait marche-arrière, on aura péché. Donc le vœux est fait implicitement quand on choisit cette voie en étant motivé par l'amour de Dieu!

EDIT : en tout cas c'est mon avis (même si je crois bien avoir lu que pour l'église le célibat sans cadre ne représente rien)…Personnelement le point qui me gêne c'est de présenter le célibat et la solitude inhérente comme un absolu alors que pour moi c'est une machine à damnation, même si on est le plus fervent des chrétiens, le plus instruit, on sera toujours très en dessous des démons et ce sont des pervrrs qui ne reculent devant rien pour faire le mal. La Vérité est fondamentale et celle ci s'obtient dans la relation à l'autre si c'est une vraie relation, elle nous renvoie à notre propre médiocrité et c'est cela qui compte.

Le relation à l'autre prend sa source dans sa relation à Dieu! Et la relation à Dieu se vit dans la solitude et le silence! Je n'ai jamais dit qu'on doit vivre coupé de toute relation humaine (ce qui est absurde) mais que ce n'est pas elles qui sont fondamentales! ce qui est fondamental c'est notre relation à Dieu, et la relation horizontale est alors une manifestation, un fruit de cette relation verticale. Ou encore la finalité, le moteur, de toutes relations humaines est notre relation directe avec Dieu qui se nourrit essentiellement dans la solitude et le silence.
Et enfin quand vous dites que nous ne sommes pas des anges mais des hommes comme pour justifier un attachement au monde cela me fait rire. Si votre bébé essaye de marcher vous allez lui dire de ne pas chercher à marcher parce-qu'il n'est que bébé et pas un adulte? de même on doit chercher à se comporter tant que cela est possible comme des anges parce-que c'est cela notre avenir. Ce n'est que lorsque c'est vraiment impossible de le faire sur certain aspect qu'on doit faire preuve de patience et continuer à se comporter d'une façon purement humaine. Mais en désir et en soupir on doit aspirer à avoir un comportement angélique.

[Invité]

Je comprends très bien votre position sur l'adoration de Dieu similaire à celle du ciel!
Mais une question:
N'y a t'il pas plus de mérite de vivre ici bas en combattant le pêché ,dans le cadre du mariage et des vicissitudes de la vie, qu'en pratiquant une vie monastique, sommes toute beaucoup plus sécurisante!

Je comprends très bien votre position sur l'adoration de Dieu similaire à celle du ciel!
Mais une question:
N'y a t'il pas plus de mérite de vivre ici bas en combattant le pêché ,dans le cadre du mariage et des vicissitudes de la vie qu'une vie monastique?

Merci pour votre réplique, cela me fait plaisir d'avoir des discussions contradictoires par rapport à mes opinions.
J'ai une triple remarques à faire:
- D'abord pouvoir vivre dans la contemplation, dans le célibat n'est pas réservé aux moines, ni aux religieux. C'est vrai les moines et les religieux ont un cadre qui leur permette de se consacrer plus entièrement à leur tâches de contemplation, avec la reconnaissance et le soutien de l'Eglise.
- Une règle de la prudence est que l'homme doit tout faire pour fuir les occasions de péché. Se mettre délibérément dans une situation où on peut être tenté, sans réel nécessité, ni sans une véritable urgence de charité est même un péché à la limite. Alors suivant cette règle de prudence certains choisissent de fuir le monde corrupteur et corrompu, et n'y retournent que occasionnellement par nécessité et par charité. A mon avis le mérite se situe dans la perspective de la charité, il ne s'agit d'abord d'actes purement héroïques, mais d'actes qui visent à manifester notre amour pour Dieu, amour qui se caractérise par un don total, sans réserve et gratuit de ce qu'on a et de ce qu'on est.
- Concernant les mérites du mariage. Quelque soit l'état de vie qu'on choisit on aura des épreuves, et il est toujours possible de faire des sacrifices pour Dieu. L'essence du mariage ne sont pas les difficultés accidentelles qu'on pourrait avoir dans sa vie de couple, car les difficultés ne sont pas intrinsèquement liées au mariage, certain en ont, d'autre n'en ont pas, certain célibataire rencontrent aussi des épreuves spécifiques dans leur vie. Avoir une vie communautaire n'est pas non plus ce qui fait l'essence du mariage en effet il y a des célibataire qui s'engagent dans une vie communautaire avec les orphelins, les enfants en difficultés ou bien dans une communauté de vie religieuse. Et d'autre part j'ai un collègue qui vit à 400 km de son épouse et se voient seulement les weekend, et ils vivent ainsi depuis bientôt 20 ans. L'essence du mariage est la possibilité de pratiquer la chasteté dans une vie sexuelle active en vue de connaitre le bonheur d'avoir sa propre famille. Et dans ce sens contrairement à ce que vous dites il y a aucun mérite intrinsèquement lié au mariage. Attention je ne dis pas qu'une personne mariée ne peut pas rencontrer des épreuves sanctifiante liées à sa vie de couple ou sa vie de famille, mais ce sont des épreuves accidentelles, qui peuvent ne pas être. Par contre renoncer volontairement aux joies du mariage par amour de Dieu est en lui même un acte méritoire selon les paroles du Christ lui même "celui qui quitte à cause de moi, une femme, des enfants etc aura le centuple et la vie éternelle", et un exemple Abraham. Parce-qu'il était prêt à sacrifier son fils qui faisait sa joie est devenu le père des croyants. Aujourd'hui on ne va pas chercher un couteau pour sacrifier son enfant, non. Le sacrifice certain choisissent de le faire en amont, en renonçant à la joie d'avoir une famille par amour de Dieu.
Quand je vois la pastorale actuelle sur le mariage, Je comprend que dans le clergé (pape, évêques) rare sont les célibataires consacrés "authentiques"

[Trinité]

Bonjour invité!

De la confrontation des opinions ,vient la lumière! (au demeurant je ne suis pas très convaincu de mon argument...)
Je suis un peu sceptique sur votre façon de voir sur:
"se mettre délibérément dans une situation ou l'on peut être tenté,c'est même un pêché"
Il faut bien admettre qu'à notre naissance ,nous sommes dans cette situation,la vocation de se retirer du monde n'arrive ultérieurement.
Vous remarquerez que vous employez souvent le mot fuite lors d'un engagement afin de consacrer sa vie à Dieu. C'est comme cela que je le ressens aussi.
C'est certainement une grâce qui n'est pas donnée à tout le monde,mais intrinsèquement parlant il s'agit néanmoins d'une fuite.
Ma comparaison entre la vie monastique et le mariage n'est pas très approprié!
Il faudrait plutôt parler d'une vie dans le monde,en comparaison d'une vie monastique.D'ailleurs,vous le soulignez très bien en parlant d'une vie communautère,cette vie est elle aussi exposée aux vicissitudes du monde.

[Jeremy43]

Bonjour,

Mais c'est faux mon cher Jéremy renseignez vous, je n'ai pas le temps mais si vous y insistez je vais vous donner des références! L'état de célibat en lui même est parfaitement reconnu dans l'Eglise! d'ailleurs même François dans son exhortation Alétitia l'a dit! Ce serait sinon absurde et d'une grande absurdité d'ailleurs. Et en plus on peut faire des voeux en privé! c'est reconnu aussi par l'Eglise.
C'est quand même dommage qu'il y est tant de préjugés sur le dualisme mariage/vie religieuse et selon lesquelles normalement il faudrait choisir l'un ou l'autre pour être "normal", pourtant c'est TOTALEMENT faux.
Enfin l'Eglise depuis les années 40 reconnait officiellement les instituts séculiers qui sont des instituts dont les membres sont des célibataires dans le monde qui ont fait les voeux évangéliques.

Cela semble tout de même très nouveau dans l'Eglise et ne correspond pas à la Tradition. Pour être sûr que nous parlons de la même chose, nous parlons bien d'un baptisé qui n'est pas consacré et ne joue aucun rôle dans l'Eglise (en tout cas visible). Vous pensez que cet état est excellent, personnellement je pense que c'est le signe d'un échec cuisant du baptême et de non vocation (sauf si, c'est peut être votre cas, la personne choisie clairement cette vie en renonçant au mariage... mais même dans ce cas, qu'apporte-elle à l'Eglise ? pourquoi ne pas devenir prêtre ?).

Dans le monde protestant ce n'est pas gênant d'être célibataire puisque chacun est prêtre, pasteur etc.... mais dans l'Eglise Catholique ce n'est pas le cas, un célibataire non consacré n'a aucune vocation propre si ce n'est son devoir d'état, devoir d'état qui devient donc la raison d'être de la personne. Car si nous pouvons échanger sur le forum, nous n'avons pas vocation, en tant que célibataire, à enseigner (par exemple),.

[Belin]

Bonjour,

Cela semble tout de même très nouveau dans l'Eglise et ne correspond pas à la Tradition. Pour être sûr que nous parlons de la même chose, nous parlons bien d'un baptisé qui n'est pas consacré et ne joue aucun rôle dans l'Eglise (en tout cas visible). Vous pensez que cet état est excellent, personnellement je pense que c'est le signe d'un échec cuisant du baptême et de non vocation (sauf si, c'est peut être votre cas, la personne choisie clairement cette vie en renonçant au mariage... mais même dans ce cas, qu'apporte-elle à l'Eglise ? pourquoi ne pas devenir prêtre ?).

Mais ce n'est pas nouveau, c'est même biblique saint Paul conseillait aux gens d'être célibataire comme lui et non d'être prédicateur ou apôtre comme lui, car selon lui l'état de célibat est le plus avantageux quand on on veut être pleinement chrétien. Et vous mélangez tout en confondant un état de vie (célibataire ou marié) à une vocation (prédicateur, prêtre etc)!
"techniquement" les prêtre peuvent se marier, leur célibat est disciplinaire, d'ailleurs dans l'église catholique d’orient qui est en communion avec l'église de Rome, les hommes mariés peuvent devenir prêtre! seulement selon l'Eglise l'état de vie de célibataire est le plus avantageux pour les prêtres et c'est pour cela que l'église les impose cette discipline. Mais pour St Paul et même pour les disciples de Jésus l'état de vie de célibat est le plus avantageux pour être pleinement chrétien tout court! et pour moi c'est une évidence! je rappelle la conclusion que les disciples de Jésus eux même ont tirés quand Jésus a donné son enseignement sur le mariage (et curieusement nos prédicateur aujourd'hui éludent systématiquement ce passage allez savoir pourquoi..):

10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.…

Je suis un peu réconforté quand Jésus lui même dit que tous ne comprennent pas cela. Mais j'ai comme l'impression qu'aujourd'hui quasiment plus personne ne comprend cela Pape y compris...

Dans le monde protestant ce n'est pas gênant d'être célibataire puisque chacun est prêtre, pasteur etc.... mais dans l'Eglise Catholique ce n'est pas le cas, un célibataire non consacré n'a aucune vocation propre si ce n'est son devoir d'état, devoir d'état qui devient donc la raison d'être de la personne. Car si nous pouvons échanger sur le forum, nous n'avons pas vocation, en tant que célibataire, à enseigner (par exemple),.

Mais c'est faux mon cher d'où vous viennent toutes ces idées là? on est tous prêtres chez les catholiques quand on nous baptise, le prêtre nous rappelle clairement qu'on est prêtre prophète et Roi!
Et votre logique selon laquelle célibataire => devenir prêtre ou religieux, je la trouve un peu étrange. Mais beaucoup dans l'église y compris dans le clergé sont formatés ainsi, et je ne sais pas d'où vient cette "déformation". Un état de vie n'a absolument rien à voir avec une vocation! seulement l'état de vie de célibat est la plus avantageuse quelque soit la vocation chrétienne qu'on veut avoir excepté la vocation de parent, où c'est l'état de vie de marié qui est le plus approprié!

[hussard]

Mais ce n'est pas nouveau, c'est même biblique saint Paul conseillait aux gens d'être célibataire comme lui et non d'être prédicateur ou apôtre comme lui, car selon lui l'état de célibat est le plus avantageux quand on on veut être pleinement chrétien. Et vous mélangez tout en confondant un état de vie (célibataire ou marié) à une vocation (prédicateur, prêtre etc)!

La citation de St Paul a toujours été interprétée par les Pères de l'Eglise comme parlant de la vie consacrée et non pas du "célibat" dans le monde comme vous le prétendez. St Paul y rappelle justement que toute forme de vie consacrée à Dieu est supérieure au mariage.

De plus, vous reprochez aux autres une erreur que vous faites 1 phrase avant, en opposant le célibat au fait d'être "prédicateur ou apôtre".

"Techniquement", les prêtres ne peuvent absolument pas se marier, que ce soit dans l'Eglise romaine comme dans les églises orientales catholiques (et mêmes orthodoxes). Les hommes mariés peuvent devenir prêtre, mais un prêtre ne peut pas se marier.

seulement selon l'Eglise l'état de vie de célibataire est le plus avantageux pour les prêtres et c'est pour cela que l'église les impose cette discipline.

Absolument pas, l'Eglise enseigne seulement que le mariage et le sacerdoce sont deux vocations distinctes qui prennent chacune suffisamment de temps (sauf exception) pour ne pas être cumulables. De plus, on doit choisir entre consacrer sa vie à Dieu ou à son époux, c'est pourquoi elle recommande le célibat aux prêtres, qui permet de rester dans cette optique de don total.

Et votre logique selon laquelle célibataire => devenir prêtre ou religieux, je la trouve un peu étrange. Mais beaucoup dans l'église y compris dans le clergé sont formatés ainsi, et je ne sais pas d'où vient cette "déformation". Un état de vie n'a absolument rien à voir avec une vocation! seulement l'état de vie de célibat est la plus avantageuse quelque soit la vocation chrétienne qu'on veut avoir excepté la vocation de parent, où c'est l'état de vie de marié qui est le plus approprié![/quote]
Si le célibat était une vocation au même titre que le mariage ou la prêtrise, il y aurait un sacrement qui y serait associé (comme le mariage ou le sacerdoce), ou a minima une cérémonie qui consacrerait l'entrée dans cet état (comme pour les moines ou moniales). Or ce n'est pas le cas. Donc...

[Belin]

La citation de St Paul a toujours été interprétée par les Pères de l'Eglise comme parlant de la vie consacrée et non pas du "célibat" dans le monde comme vous le prétendez.

Et selon vous c'est quoi une vie consacré à Dieu? et un chrétien qui ne consacre pas sa vie au christ mérite t'il objectivement ce titre de chrétien? et enfin pouvez vous me donner une seule référence d'un Père de l'Eglise selon laquelle un célibat "dans le monde" ne peut être consacré à Dieu? j'entend franchement du n'importe quoi....

St Paul y rappelle justement que toute forme de vie consacrée à Dieu est supérieure au mariage.

Il parle explicitement du célibat mon cher, je vous conseille de lire l'encyclique sacra virgina du pape Pie XII, il résume très bien la pensé de Paul et de tous les Pères de l'Eglise à ce sujet.
Cette tendance à relativiser les propos de saint Paul est récente , sinon dans la tradition de l'Eglise il s'agit bien du célibat et de la virginité en propre et non de la vie consacrée en générale. Et dans Sacra virgina c'est très claire, le raisonnement et les réflexions sont limpides, pas cette confusion et ce fourre tout qu'on nous sort maintenant, je vais y venir en répondant aux autres points que vous avez soulevé (en sifflant même souvent

"Techniquement", les prêtres ne peuvent absolument pas se marier, que ce soit dans l'Eglise romaine comme dans les églises orientales catholiques (et mêmes orthodoxes). Les hommes mariés peuvent devenir prêtre, mais un prêtre ne peut pas se marier.

Vous dites ce qui n'est l'essentiel mon cher ami. Si vous n'avez pas bien compris voici clairement ce que j'ai voulu dire: Si les hommes mariés sont prêtres en Orient cela signifie que "techniquement" être prêtre et être marié ne sont incompatibles! Ok? et en plus jusqu'à preuve du contraire techniquement un prêtre peut se marier, le célibat du prêtre est disciplinaire et non dogmatique.

Absolument pas, l'Eglise enseigne seulement que le mariage et le sacerdoce sont deux vocations distinctes qui prennent chacune suffisamment de temps (sauf exception) pour ne pas être cumulables. De plus, on doit choisir entre consacrer sa vie à Dieu ou à son époux,

Tout chrétien doit consacrer sa vie à Dieu et non à un homme! quand vous dites de consacrer sa vie à son époux c'est absurde.
Et encore il y a des abus de langage.
Etre parent est une vocation, pour assumer cette vocation il est préférable de choisir l'état de vie de marié.
Etre prêtre est une vocation et pour l'assumer il est préférable d'être célibataire.
Néanmoins un célibataire peut être parent, un homme marié peut être prêtre.
Cette façon de confondre état de vie (célibataire, marié) et vocations sont des abus à mon avis. Ceci dit au sens strict à mon avis le mariage est un état de vie, et non une vocation.

Si le célibat était une vocation au même titre que le mariage ou la prêtrise, il y aurait un sacrement qui y serait associé (comme le mariage ou le sacerdoce), ou a minima une cérémonie qui consacrerait l'entrée dans cet état (comme pour les moines ou moniales). Or ce n'est pas le cas. Donc...

Pour rappelle un sacrement est un signe. Le mariage est un signe de l'union entre le Christ et l'Eglise. Vivre célibataire par amour pour Jésus c'est déjà vivre de façon intime cette union, c'est déjà être marié au Christ. Celui qui possède déjà quelque chose n'a plus besoin d'un signe de cette chose. Celui qui possède déjà intimement Jésus dans son coeur n'a plus besoin d'un signe comme ceux qui ne le possède pas intimement. Posséder quelque chose est supérieur à posséder ce qui n'est qu'un signe de cette chose. Etre célibataire par amour de Jésus dépasse être marié, car dans un cas on a l'objet de son désir et dans l'autre on n'a qu'un signe de cet objet.
Les anges au Ciel possèdent intimement Jésus ils n'ont pas besoin d'un sacrement pour cela. Ici bas certains déjà possèdent intimement Jésus et n'ont pas besoin d'un sacrement pour cela.
Enfin les sacrements c'est pour ceux qui sont "en difficulté". Ordinairement il est plus difficile de se sanctifier dans le mariage. C'est pour cela que Jésus veut assister particulièrement ceux qui ont choisit cette voie périlleuse à travers le sacrement du mariage.

[Belin]

Par rapport à la pastorale du mariage et de la virginité qu'on donne aujourd'hui, pour faire comprendre dans quelle apostasie nous nous trouvons je vous propose de lire l'encyclique de Pie 12 sacras virginitas sur ce lien:http://www.virgo-maria.org/articles/200 ... initas.pdf
Bon je cite juste cette encyclique parce-que c'est le magistère. Si je cite les Pères et docteur de l'Eglise qui se sont exprimés à ce sujet on pourra me rétorquer qu'ils ne représentent pas le magistère sinon vous pouvez aussi lire les sermons de st Augustins ou du St Curée d'Ars sur le mariage et la virginité pour comprendre dans quelle apostasie nous nous trouvons aujourd'hui.


Je donne juste un extrait de l'introduction afin de révélée certain mensonge qu'on nous propage aujourd'hui:

5. La multitude des fidèles qui, depuis le début de l’Église jusqu’à nos jours, ont consacré à Dieu leur chasteté, est incalculable : les uns en gardant intacte leur virginité ; d’autres en lui vouant, à la mort du conjoint, leur veuvage, d’autres, enfin, en regrettant leurs péchés, par le choix d’une vie parfaitement chaste ; mais tous se distinguent par cette résolution commune de s’abstenir, pour Dieu, des plaisirs de la chair et cela pour toujours. Que, par conséquent, ce que les saints Pères ont proclamé touchant le mérite et la gloire de la virginité, que cela soit pour tous ceux-ci une invitation, une aide et une force pour persévérer fermement dans l’offrande de leur sacrifice, à savoir de ne rien soustraire, même si peu que ce soit, ni se réserver de l’holocauste qu’ils ont offert sur l’autel de


25 mars 1954 1
Pie XII Sacras Virginitas


Dieu.

6. Mais si un des trois vœux qui constituent l’état religieux repose sur cette chasteté parfaite, et si elle est demandée aux clercs de l’Église latine ordonnés dans les Ordres majeurs et si on l’exige des membres des Instituts séculiers, cette vertu est également florissante chez de nombreux fidèles qui restent à l’état purement laïque ; car il y a des hommes et des femmes qui ne sont pas dans l’état public de perfection et qui cependant renoncent totalement au mariage et aux plaisirs de la chair de propos délibéré et même par vœu privé, afin de servir plus librement le prochain et d’unir leur âme à Dieu plus facilement et d’une manière plus intime.

7. À chacun et à tous ces fils et filles très chers qui ont consacré leur corps et leur âme à Dieu, de quelque façon que ce soit Nous Nous adressons d’un cœur paternel, et Nous les exhortons vive- ment à affermir la résolution qu’ils ont prise et à vouloir y rester fidèles avec soin.
,
8. Mais, parce qu’il y en a aujourd’hui un bon nombre qui, s’écartant de la voie droite sur ce point, exaltent tellement le mariage au point de le préférer même à la virginité, et déprécient à cause de cela la chasteté consacrée à Dieu et le célibat ecclésiastique, conscient des exigences de Notre charge apostolique, Nous devons proclamer et défendre, spécialement à présent, l’excellence du don de la virginité, pour garder de ces erreurs la vérité catholique.

J'ai mis en gras d'abord le démentis formelle de l'idée selon laquelle ce n'est que dans les ordres qu'on peut consacrer sa vie et sa virginité à Dieu. Et ensuite le dernier paragraphe semble clairement condamner l'exhortation de François, car justement elle a exalté excessivement le mariage et déprécié la virginité au point de lui retirer une valeur propre, et c'est justement cette opinion fausse qui est relayée par Hussard et Jeremy,

Pie XII dans la suite développe ses idées en s'appuyant sur les enseignements de Pères de l'Eglise et des apôtres, et sa démarche est assez claire et logique.

Et que je lis dans alétitia ( je ne sais même plus comment on écrit ça) que la continence en propre n'a pas de valeur, ils sont en contradiction flagrante avec la doctrine même de l'Eglise:

Les douze fruits du Saint-Esprit :

1. Charité.
2. Joie.
3. Paix.
4. Patience.
5. Longanimité.
7. Bonté.
8. Bénignité.
9. Mansuétude.
10. Modestie.
11. Continence.
12. Chasteté.

En gros ils sont entrain de dire qu'un fruit de l'Esprit Saint n'a pas de valeur! on est en plein délire... Et le plus curieux est que tout le monde semble gober cela, c'est comme si on a hypnotisé tout le monde, fermé le bon sens de tout le monde.

[Belin]

- je ne confond pas du tout chasteté et continence, je sais bien de quoi je parle quand je dis que que la continence en soit est une vertu méritoire, contrairement au courant de pensé pastoral actuel qui semble le nier.
Oui la chasteté se pratique dans le mariage, mais la chasteté dans un mariage consommé est imparfaite. La chasteté parfaite est dans la continence, le célibat ou la virginité. Mais attention la continence corporelle ne suffit pas pour pratiquer une chasteté parfaite, elle doit être accompagnée d'une chasteté d'esprit et une chasteté de coeur. En d'autre terme si on est continent physiquement et qu'on passe le temps à fantasmer sur le sexe on ne pratique pas une chasteté parfaite. Mais celui aussi qui ne pratique pas la continence corporelle ne vit pas une chasteté parfaite non plus. Et pratiquer la continence dans un état de marié est ordinairement difficile pour ne pas dire impossible. C'est pour cela que la chasteté dans le mariage est toujours une chasteté imparfaite. Voilà!

- Et je ne sais pas pourquoi vous insistez tant à parler de vocation dans ce qui n'est qu'un état de vie. Il y a aussi des gens qui sont mariés sans avoir la vocation de parent (et non la vocation du mariage qui est un abus à mon avis car au sens strict le mariage n'est pas une vocation, c'est être parent qui en est une)

Enfin contrairement à cette idée faussement répandue, tout chrétien doit se consacrer totalement et sans réserve à Dieu. Cette consécration ne se vit pas seulement dans les ordres religieux , seulement l' état religieux est le plus avantageux pour se consacrer totalement à Dieu, c'est pour cela pas mal de saint ont choisis cette voie. Sinon les laïcs sont aussi appelés à se consacrer totalement à Dieu et sans réserve!