Chasteté/continence dans le mariage vs virginité/célibat consacrés

[axou]

Elles sont des rocs imprenables, des morceaux de vérité à l'état le plus pur qui puisse se trouver dans une bouche ou sous une plume humaine.
(...)
Bref, "le fait qu'il ait une évolution dans l'Eglise, une nouveauté sur le chemin" c'est bel et bien "un grave problème", en tout cas quand elle se subsitue à un jugement précédent, quand elle prétend changer ce qui existe déjà. C'est même plus qu'un problème : une impossibilité.
Si on me montrait deux de ces définitions qui se contredisaient, je cesserais sur le champ d'être catholique. Et ce n'est pas du tout une phase en l'air que j'écris-là.

Cher Héraclius, je vois qu'il y a là quelque chose de très important pour vous, une chose qui m'échappe complètement, j'ai donc de la difficulté à vous comprendre.
Cette question : les deux états de virginité consacrée et de mariage "équivalents" ou supérieur l'un à l'autre, n'est pas inscrite en soi dans la Bible, aucun article du Crédo n'en parle. Il ne s'agit pas du trésor de la foi de l'Eglise, on n'est pas en train de changer d'avis sur la résurrection du Christ ou la Trinité, on parle de deux états de vie, deux manières de vivre et de répondre à sa vocation. Comment croire que l'Eglise puisse garder "gravé dans le marbre" une position qui ne concerne pas l'Ecriture ni le Crédo ?

Si votre foi catholique reposait vraiment sur un principe de cohérence et non sur l'amour du Christ, elle serait bien fragile et lors des grandes crises de la vie ou la Croix se révèle à nous, en nous, TOUT perd sens et cohérence et seule la miséricorde divine en Christ garde du sens.

Bien à vous,

Axou

[hussard]

Cher Axou,

la foi catholique ce n'est pas seulement La Bible, mais :
La Tradition Scripturale :

• La Bible ;

La Tradition orale : (= Magistère)
(Lorsque ces éléments concernent la Foi et les Mœurs.)

• Conciles ;
• Bulles ;
• Encycliques ;
• Globalement tout enseignement de Pape lorsqu'il énonce une vérité de Foi ou concernant les mœurs ;
• Docteurs de l'Eglise ;
• ...

La foi catholique est une construction logique basée sur la Révélation (écritures + Magistère).

Le Magistère est le développement / éclaircissement logique des vérités contenues dans la Révélation, de telle sorte qu'on ne peut pas nier l'un sans nier l'autre.

On comprend aisément pourquoi il n'est donc pas possible de nier une vérité du Magistère, car n'étant que le développement logique des prémices antérieurs, cela reviendrait à déconstruire tout l'édifice.

[prodigal]

La discussion a beaucoup évolué depuis ma dernière intervention, aussi voudrais-je, en pensant surtout à l'interrogation légitime d'Héraclius, expliquer pourquoi je ne vois pas de contradiction entre ce que dit la tradition et ce qui est cité ici d'Amoris Laetitia (grand merci au passage à Axou, pour avoir donné le contexte, qui me semble-t-il tend à confirmer ma lecture).
La tradition enseigne indiscutablement la supériorité de la virginité sur le mariage. En voici trois conséquences, tout aussi incontestables pour un catholique.
1) le contraire n'est pas vrai! je veux dire qu'on n'a pas le droit de considérer le mariage comme un devoir, ni le célibat comme le signe d'une infirmité quelconque. Cela ne va pas de soi en tout autre milieu que chrétien.
2) la vie monastique, qui implique l'abstinence sexuelle, représente un modèle de perfection.
3) les couples mariés doivent garder présent à l'esprit l'idéal de la virginité consacrée, qui les inspire dans leur union.
Mais attention à ne pas mal interpréter cette doctrine, et c'est le rôle du magistère que de nous enseigner à bien comprendre.
1) l'abstinence sexuelle n'est pas un idéal négatif (éviter de pécher) mais positif (se rendre entièrement disponible à Dieu). La non abstinence sexuelle n'est pas un péché, mais seulement sa pratique désordonnée.
2) l'abstinence sexuelle n'est pas en soi un motif suffisant pour se glorifier (elle n'exclut d'ailleurs pas le péché de luxure en pensées).
3) il n'y a pas de sainteté au rabais, et les saints mariés sont a priori saints tout autant que ceux qui ont gardé leur virginité.
Quelqu'un verrait-il dans ce résumé une quelconque contradiction? Je ne la vois pas pour ma part. Je propose donc que chacun fasse preuve de patience et attende un peu avant de brûler les papes qui ne lui conviennent pas!

[Héraclius]

Cher Héraclius, je vois qu'il y a là quelque chose de très important pour vous, une chose qui m'échappe complètement, j'ai donc de la difficulté à vous comprendre.

Chère Axou, c'est là pourtant le coeur battant de nos éternels débats.

Cette question : les deux états de virginité consacrée et de mariage "équivalents" ou supérieur l'un à l'autre, n'est pas inscrite en soi dans la Bible, aucun article du Crédo n'en parle. Il ne s'agit pas du trésor de la foi de l'Eglise, on n'est pas en train de changer d'avis sur la résurrection du Christ ou la Trinité, on parle de deux états de vie, deux manières de vivre et de répondre à sa vocation. Comment croire que l'Eglise puisse garder "gravé dans le marbre" une position qui ne concerne pas l'Ecriture ni le Crédo ?

Enfait, je me préoccupe assez peu de cette question-là en particulier. Mais c'est le principe d'infaibillité qui importe.

L'importance du dogme définit, encore, n'a aucune importance. L'important, c'est que le Christ a promis à Pierre, et par son ministère, aux apôtres - soit au Pape et au collège des évêques - que lorsqu'il définirait la foi, lorsqu'il serait appellé à confirmer ses frères dans l'incertitude, il ne pourrait pas, en aucun cas, jamais, se tromper. Lorsqu'un concile ou un Pape enseigne solennellement, que ce soit à propos d'un état de vie, des relations internes à la Trinité, du sexe des anges ou de l'impeccabilité de la Vierge, il NE PEUT PAS SE TROMPER. Ôtez ceci, et l'un des trois ministères de l'Eglise, celui de l'enseignement (en sus du gouvernement des fidèles et de leur sanctification, tout trois tournées vers l'Amour absolu) s'effondre.

C'est tout l'enjeux de la réforme protestante, qui rejetta l'autorité absolue et irréformable de l'Eglise.

C'est pour cela que les théologiens catholiques font référence en matière d'autorité à la fois à la Bible et à la Tradition, à toutes les définitions dogmatiques, qui sont tenues pour également inspirées dans l'interprétation de la Sainte Ecriture.

Si votre foi catholique reposait vraiment sur un principe de cohérence et non sur l'amour du Christ, elle serait bien fragile et lors des grandes crises de la vie ou la Croix se révèle à nous, en nous, TOUT perd sens et cohérence et seule la miséricorde divine en Christ garde du sens.

Ma foi ne repose pas dans un principe de cohérence au sens ou l'articulation dogmatique de la foi n'est pas une fin en soi. Je ne suis pas un gnostique. C'est le Dieu d'Amour qui est le coeur de ma foi, pas l'infaibillité de l'Eglise.

Mais l'infaibillité est l'instrument par lequel la foi de l'Eglise dans le Dieu d'amour prend forme. Elle est le socle sur laquelle se bâtie l'édifice. Au même titre que les principes de base de la logique fondent la connaissance, les dogmes fondent l'Amour.


Héraclius -

[hussard]

Bonjour Prodigal,

2) l'abstinence sexuelle n'est pas en soi un motif suffisant pour se glorifier (elle n'exclut d'ailleurs pas le péché de luxure en pensées).

2) le pape ne dit pas « Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques "n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’*infériorité* du mariage, soit la *supériorité* de la virginité ou du célibat" en raison de la seule abstinence sexuelle (Catéchèse, 14 avril 1982). » mais « Dans ce sens, saint Jean-Paul II a dit que les textes bibliques "n’offrent aucune base permettant de soutenir soit l’*infériorité* du mariage, soit la *supériorité* de la virginité ou du célibat" en raison de l’abstinence sexuelle (Catéchèse, 14 avril 1982). ».

La virginité n'est pas supérieure au mariage en soi (per se), mais c'est en tant qu'elle permet une meilleure consécration à Dieu comme le dit St Agustin : « Ce n’est pas pour elle-même, parce que c’est la virginité, mais parce qu’elle est consacrée à Dieu qu’on l’honore… Et nous ne la louons pas dans les vierges parce qu’elles sont vierges, mais parce qu’elles sont des vierges consacrées à Dieu par une pieuse continence. ».

L'abstinence de relations sexuelles est donc bien une des causes qui permet cet état plus honorable de consécration à Dieu, dont parle St Augstin. Donc la virginité et le célibat, lorsqu'ils sont consacrés, sont donc bien supérieurs au mariage ; et une des raisons de cette perfection plus élevée est l'absence de relations sexuelles (mais pas uniquement), en tant qu'elle permet cette consécration.

Il s'en suit deux propositions, l'une vraie mais incomplète (et donc ambiguë), et l'autre objectivement fausse :

- "La virginité et le célibat sont bien supérieurs au mariage, en raison de l'absence de relations sexuelles" -> VRAI, mais pas uniquement (ambigüité).

- "La virginité et le célibat sont bien supérieurs au mariage, en raison de la seule absence de relations sexuelles" -> Faux (car ce n'est pas uniquement pour cette raison)

Or, la proposition du Saint Père nie la première proposition, qui est pourtant vraie.

3) il n'y a pas de sainteté au rabais, et les saints mariés sont a priori saints tout autant que ceux qui ont gardé leur virginité.

3) C'est toute la théologie des degrés de perfection. Ils sont tous les deux saints, mais à des degrés de perfection différents.

[Héraclius]

Je n'ai rien à ôter à votre message, cher prodigal.

Plutôt que la formulation "le célibat est supérieur au mariage", je préfère d'ailleurs la formulle "le mariage est un bien, le célibat un bien plus grand encore", qui sans contredire la première lui donne un aspect plus clair et positif.

Maintenant, le Pape confesse-t-il cette formulle ? Il évite de la faire, et c'est chose triste. Mais je suis pour lui accorder le bénéfice du doute en toute circonstance, quitte à forcer un peu les textes. Faute d'une expression parfaitement explicite, je ne "brûlerait pas le pape". Quand à une expression explicite solennelle, la question ne se pose pas, puisqu'il est de foi catholique de confesser que c,est chose impossible.

[axou]

La discussion a beaucoup évolué depuis ma dernière intervention, aussi voudrais-je, en pensant surtout à l'interrogation légitime d'Héraclius, expliquer pourquoi je ne vois pas de contradiction entre ce que dit la tradition et ce qui est cité ici d'Amoris Laetitia (grand merci au passage à Axou, pour avoir donné le contexte, qui me semble-t-il tend à confirmer ma lecture).
La tradition enseigne indiscutablement la supériorité de la virginité sur le mariage. En voici trois conséquences, tout aussi incontestables pour un catholique.

je m'étonne cher Prodigal que vous ne voyiez aucune contradiction entre ce que dit la tradition et ce que dit Amoris Laetitia car les paragraphes cités, lorsqu'on les lit entièrement, disent que les deux états de vie se valent, en tout cas c'est ce que je lis ! Mes neurones se refusent à lire autre chose !

Si votre foi catholique reposait vraiment sur un principe de cohérence et non sur l'amour du Christ, elle serait bien fragile et lors des grandes crises de la vie ou la Croix se révèle à nous, en nous, TOUT perd sens et cohérence et seule la miséricorde divine en Christ garde du sens.

Ma foi ne repose pas dans un principe de cohérence au sens ou l'articulation dogmatique de la foi n'est pas une fin en soi. Je ne suis pas un gnostique. C'est le Dieu d'Amour qui est le coeur de ma foi, pas l'infaibillité de l'Eglise.

Mais l'infaibillité est l'instrument par lequel la foi de l'Eglise dans le Dieu d'amour prend forme. Elle est le socle sur laquelle se bâtie l'édifice. Au même titre que les principes de base de la logique fondent la connaissance, les dogmes fondent l'Amour.

Je vois mieux, un peu mieux !

[prodigal]

Chère Axou,
je vois bien une différence d'accent, et une insistance qui porte davantage sur la sainteté du mariage que sur la valeur du célibat consacré, mais je ne vois pas à proprement parler de contradiction, et c'est ce qui compte.
En effet, Amoris Laetitia insiste sur trois points :
- la valorisation traditionnelle de la virginité n'implique aucun mépris pour l'état de mariage car il n'y a pas à opposer les deux états

Par conséquent, il ne s’agit pas d’« une dévaluation du mariage au bénéfice de la continence »[168] et il « n’y a aucune base pour une opposition supposée

- l'abstinence n'est pas vertu en soi à elle seule, mais disposition à la perfection

Si d’après une certaine tradition théologique, on parle de l’état de perfection (status perfectionis), on ne le fait pas en raison de la continence elle-même, mais à cause de l’ensemble de la vie fondée sur les conseils évangéliques.

- la charité est la voie de la perfection, qu'on soit célibataire ou marié

Mais une personne mariée peut vivre la charité à un degré très élevé. Par conséquent, elle « atteint cette perfection qui jaillit de la charité, moyennant la fidélité à l’esprit de ces conseils. Cette perfection est accessible et possible à tout homme.

Plus ce quatrième qui doit être celui qui vous gêne, selon lequel en un sens la virginité vaut mieux que le mariage, mais que d'un autre point de vue ce serait le contraire. Le point de vue traditionnel est cependant accepté, même si l'on nous dit qu'il en existe un autre. Et surtout, c'est ceci peut-être qui est délicat, qu'il y ait plusieurs points de vue n'impliquent pas leur indifférenciation, ni même leur égalité. Il peut exister une hiérarchie des points de vue, par laquelle l'un est plus profond que l'autre, même si celui-ci est totalement vrai à son niveau.

Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue.

Notons bien le "sous tous les aspects", ainsi que "opportun", qui signifient que ce qui est ce qui est contesté ce n'est pas la valeur en soi de la virginité, mais la tendance à la valoriser sous tous les aspects, comme si tout ce qui était autre s'en trouvait par là disqualifié.
Bien sûr le texte pourrait être plus clair, mais le soupçon qui a été émis est celui d'une contradiction logique avec l'enseignement traditionnel, auquel cas l'un des deux enseignements devrait céder face à l'autre. Mais je ne vois pas du tout cette nécessité. Un commentaire orienté sur un aspect particulier de la doctrine traditionnelle n'est pas un rejet de cette dernière.

[Suliko]

je m'étonne cher Prodigal que vous ne voyiez aucune contradiction entre ce que dit la tradition et ce que dit Amoris Laetitia car les paragraphes cités, lorsqu'on les lit entièrement, disent que les deux états de vie se valent, en tout cas c'est ce que je lis ! Mes neurones se refusent à lire autre chose !

Je crois, hélas, qu'axiou est bien plus lucide quant à l'enseignement du pape que nombre de catholiques conservateurs qui veulent sauver à n'importe quel prix l'orthodoxie de François. Les contradictions entre ce qu'a toujours dit l'Eglise et ce que proclame le pape actuel sont flagrantes, et pas seulement en ce qui concerne la question de la virginité et du célibat consacré. Mais bon, la traditionaliste que je suis vous rappellera que la question ne se pose pas que depuis ce pontificat, mais depuis le dernier concile, même s'il faut avouer qu'avec ce pape, beaucoup de catholiques ont la désagréable impression de revenir aux années sombres de l'après-concile, lorsque tout (ou presque) fut démoli dans l'Eglise et que tant de gens perdirent la foi, égarés par des pasteurs indignes...C'est d'une tristesse...J'ai parfois le sentiment que l'Eglise est en train de vivre sa Passion, tout comme le Christ avant elle, et qu'aucun échelon de la hiérarchie n'est épargné, pas plus le pape qu'un autre.

[Belin]

- l'abstinence n'est pas vertu en soi à elle seule, mais disposition à la perfection

C'est à mon avis une erreur justement. L'abstinence en soit vécu par amour de Dieu est une vertu, est une pratique de la chasteté meilleur que l'état de marié. Amoris laeticia laisse sous entendre que l'abstinence n'est pour rien dans l'état de supériorité du célibat sur le mariage, donc on peut atteindre la perfection spécifique de la continence sacrée sans pratiquer justement cette continence.
Ne voyez vous pas cela?

De toutes les façons en analysant votre point de vue, on voit qu'il est possible d’interpréter ce passage sur la virginité en voyant qu'elle ne contredit pas la tradition (même si c'est une interprétation discutable). Mais celui qui n'a pas une culture catholique futée en lisant Amoris Laeticia ne saura jamais qu'il est intrinsèquement mieux et meilleur de vivre dans le célibat sacré plutôt que dans le mariage comme le dit le dogme. Est ce que je me trompe?
Si AL n'avait jamais évoquer le célibat et le mariage sous une perspective de comparaison, un utilisateur non avertit qui l'aura lu dira qu'il ne sait pas s'il y a une comparaison à faire entre les deux états de vie. Mais celui qui l'a lu dira que le célibat et le mariage sont équivalents, qu'on ne peut pas dire que l'un est supérieur à l'autre. Est ce que je me trompe?

[hussard]

ça n'a aucun sens de dire que la virginité est supérieure au mariage, mais pas en raison de l'abstinence sexuelle, car la définition de la virginité c'est bien l'abstinence sexuelle.

[prodigal]

Chers Suliko et Belin,
votre raisonnement est le même, et revient à dire que même si le pape a raison, il a tort. Soit parce qu'il "sous-entendrait" ce qu'il ne dit pas, soit parce qu'il ne se désolidarise pas assez du concile, soit parce que vous aviez envie qu'il dise autre chose, désir auquel il serait coupable de ne pas céder. Tout ceci relève du procès d'intention et je ne vois pas l'intérêt de polémiquer sur ces bases.
Cher Belin,
j'ajoute qu'en effet l'abstinence vécue par amour de Dieu a ses mérites propres, mais ce n'est pas l'abstinence "en soi", "à elle seule", mais bien comme vous l'avez justement dit, l'abstinence vécue par amour de Dieu.
Opérer des classements de sainteté comme pour rechercher qui est le maillot jaune ne serait-il pas, cher Belin excusez-moi si je vous taquine, votre péché mignon? On ne peut tout de même pas exiger du magistère qu'il ait le même.
Cher Hussard,
c'est l'expression "en raison" qui pose problème, et non le sens des mots "virginité" et "abstinence"! Ne doutez pas que le pape sache que la virginité implique l'abstinence!

[hussard]

Ce que je veux dire, c'est que puisque la définition de la virginité c'est justement "l'abstinence sexuelle", on en déduit par logique simplissime que toute supériorité de la virginité sur un autre état est forcément une conséquence de cette abstinence, puisque c'est la définition de la virginité.

Dire que la virginité serait supérieure pour une autre raison que l'abstinence, ça revient à dire que "l'état de vie consistant en l'abstinence sexuelle présente un avantage qui n'est pas lié à l'abstinence sexuelle", c'est-à-dire alors que ça ne s'appliquerait in fine plus à la virginité uniquement mais à tous les états de vie (si on supprime "l'abstinence sexuelle" comme cause).

[prodigal]

J'ai bien compris ce que vous voulez dire, mais cela ne s'applique pas en l'état.
Une condition (l'abstinence sexuelle ici) n'est pas la même chose qu'une raison. Il est bien évident que les fruits de l'abstinence sont réservés aux abstinents (comme d'ailleurs ceux du mariage aux mariés), il ne s'ensuit pas que l'abstinence en soit la raison, mais seulement la condition. En effet, l'abstinence ne garantit pas la charité.
Et je ne vois pas d'autre manière de comprendre l'extrait d'Amoris Laetitia dont nous parlons, dans la mesure où il n'y a ni erreur de traduction ni coquille (car je continue à trouver, comme vous sans doute, la phrase citée étonnamment construite) que celle-ci : l'abstinence sexuelle à elle seule, même volontaire, ne produit pas la sainteté. Est-ce cela que vous contestez?

[hussard]

On peut faire deux propositions :

• La virginité et le célibat sont bien supérieurs au mariage, en raison de l'abstinence sexuelle

-> VRAI, mais pas uniquement (ambigüité).

• La virginité et le célibat sont bien supérieurs au mariage, en raison de la seule abstinence sexuelle

-> Faux (car ce n'est pas uniquement pour cette raison)

Il est donc possible de nier la 2ème proposition, mais pas la première.

Or, le pape nie la première.

Pourtant, l'abstinence est bien une raison de la supériorité de la virginité, puisqu'elle en est une des causes : c'est une condition nécessaire mais pas suffisante.