Exhortation apostolique : Amoris Laetitia, la joie de l'amour

[axou]

Comprenez que si vous pouvez, par héroïsme, pour vous-même, remercier Dieu des épreuves qu'il vous envoie, y compris des injustices que vous subissez, cela ne vous autorise pas à les imposer à d'autres que vous! vous ne pouvez pas crucifier autrui au prétexte qu'ainsi il sera sauvé dans l'autre monde!
Et donc il n'y a pas, car il ne peut pas y avoir, d'"impossibilité théologique" à discerner la bonne conduite. Ce n'est pas une question de bonheur, mais de vérité.

C'est beau ce que vous dites là Prodigal, je pose la question sous l'angle du bonheur mais vous la recadrez sous l'angle de la vérité.
C'est vrai, nous sommes invités, en tant que chrétiens, à accueillir l'épreuve en la vivant unie à la Croix du Christ dans la foi en la Résurrection (maladie, deuil, divorce..., à chacun de voir s'il veut s'infliger une épreuve supplémentaire en renonçant à un nouvel amour, c'est un choix personnel) mais l'Eglise, en vérité est invitée à s'effacer devant la douleur d'autrui et à ne pas décider pour lui d'un choix crucifiant soi-disant conforme à la volonté de Dieu. On ne sait pas.
Nul ne sait ce qui se joue dans le secret des coeurs et les hommes d'Eglise doivent éviter de dicter une quelconque conduite dans une situation qui leur échappe et ne leur appartient pas.

Bien à vous,
Axou

[Toto]

Mais enfin Toto, même si c'est une exemple caricatural comme vous le précisez, comment osez vous mettre sur le même plan la rencontre entre un homme et une femme adultes et consentants et le crime pédophile ? Excusez-moi mais comment pouvez vous vous abaisser à cela ? Cela vous dérange tellement le bonheur, la liberté de vivre la joie de l'amour au point que vous en veniez à évoquer le crime ? Mais c'est malsain !
et attristant en fait ...

Alors prenons le trafic de drogue. Vous avez un vendeur adulte consentant et un acheteur adulte consentant. Cela ne vous gêne pas? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de victimes apparentes et que cela concerne deux adultes en toute connaissance de cause que c'est forcément bien. Dans une société laïcarde, peut-être (et encore, le trafic de drogue, cela continue de coincer) mais la gourmandise ou la vision de films pornographiques, même apportant un plaisir passager, ne sont pas recevables.

Il ne s'agit pas d'autoriser le crime, mais de reconnaître qu'il y a des unions matrimoniales non sacramentelles qui n'impliquent pas péché mortel chez ceux qui les vivent.
S'il y a péché mortel, il est toujours hors de question de communier.

Péché mortel :
-commis en toute connaissance de cause -> on peut le présumer, vu à quel point les médias contestent et critiquent la doctrine sociale de l'Eglise
-en pleine liberté -> oui
-sur une matière grave -> oui
On peut donc présumer probablement et prudemment que la majorité des unions matrimoniales non sacramentelles sont des péchés mortels. Pour ceux qui ignorent la doctrine (!), que fait-on dans ce cas? On la rappelle, on demande qu'elle soit proclamée publiquement dans les églises, les cathédrales, les chapelles, les journaux paroissiens! Pas : on enterre le débat en cautionnant les errements.
Bon. Supposons que ce ne soit pas un péché mortel. On peut donc reprocher à la personne de ne pas chercher un minimum à se renseigner sur le sujet. En plus il n'empêche que la personne est en état de péché dont manifestement elle n'a aucune envie de sortir ; ses confessions sont donc invalides et partant elle ne peut pas et ne doit pas communier. Point.

Nous sommes bien d'accord, l'Eglise ne s'est pas trompée, elle précise sa pensée en fonction des signes des temps.

S'il y a bien une expression qui m'horripile, ce sont ces fameux "signes des temps". D'abord il y a des principes qui doivent rester intangibles (par exemple croire en la Résurrection du Christ ne doit pas dépendre des signes des temps), et malheureusement il y a une grave confusion me semble-t-il entre des principes qui devraient rester intangibles et ce qui est logiquement soumis aux contingences économiques et sociales de l'époque (par exemple, l'interdiction de l'usure). Et même dans ce dernier cas, il me paraîtrait logique que l'on précise, en cas de changement de perspective ou d'inflexion, systématiquement, les circonstances qui montrent qu'il s'agit d'une simple "précision" de la pensée, soigneusement justifiée. Ce qui n'est malheureusement pas le cas. Ensuite, et c'est le plus grave, les "signes des temps" me paraissent être bien plus une justification complètement hypocrite et fallacieuse de tel ou tel renversement de doctrine ou d'idée.

Et bien non, aujourd'hui, dans notre réalité d'aujourd'hui qui n'est pas celle des siècles passés, on leur dit (si j'ai bien compris le pape François) que l'Eglise les accueille tels qu'ils sont, tout en maintenant sa doctrine (accès interdit ou restrictif aux sacrements), on leur dit que le Christ les appelle à Le suivre, dans la réalité qu'ils vivent, tous bons pour le service !
Ces personnes là et aussi celles qui témoignent de la grâce du sacrement qui les portent et qui leur permet de grandir tout au cours de leur union sacramentelle. Ceux là ne sont pas mieux que les autres (ils ont peut-être la chance d'avoir été moins blessés dans leur enfance) mais ils sont signe pour tous les autres, ils vivent à la lettre (et l'Esprit bien sur) ce que les autres vivent en Esprit seulement.

Le sacrement est signe, il est signe pour ceux qui sont mariés religieusement mais également signe pour ceux qui sont mariés civilement et même signe pour ceux qui comme moi sont célibataires, signe de la puissance de Dieu qui ne connait pas les frontières. C'est la grâce de ce pape que d'ouvrir les frontières et de révéler le fruit au coeur de l'écorce.

Le Christ en recevant la femme adultère ne l'a pas condamnée, ne lui a pas fait le moindre reproche, et a évité sa lapidation ; mais, et je dis bien mais, il lui a dit quand même "ne pèche plus". Il est donc normal d'accueillir tout le monde, tel le Père du Fils prodigue, mais en aucun cas cela ne peut aller jusqu'à relativiser ou fermer les yeux sur la situation peccamineuse de la personne, qui certes doit être accueillie miséricordieusement mais doit être incitée aussi à se convertir et cesser son péché. Et là le message papal coince et n'insiste pas sur cet aspect.
Et parler du sacrement quand celui-ci a été foulé aux pieds par des gens qui ont trahi leur promesse de mariage pour convoler avec un autre, c'est quand même curieux.

Ce que le Pape amorce également, c'est un renoncement à une forme de toute puissance que l'Eglise a exercé sur les âmes : "tu ne goûteras pas du fruit de la connaissance du bonheur et du malheur". En affirmant la primauté de la miséricorde sur le permis-défendu, l'Eglise renonce à savoir totalement ce qui est bien pour les personnes, sur ce qui est source de bonheur et de justice dans leur vie privée (cas ici du remariage), sur la manière dont Dieu les conduit (distinction situation irrégulière ou situation irrégulière), l'Eglise se fait humble : une âme, une personne blessée le plus souvent et son Dieu. une Eglise constituée de pauvres et de pécheurs qui s'engagent à soigner les blessures. Des hommes d'Eglise invités à écouter, écouter avant toute chose en renonçant au pouvoir de savoir mieux que la personne ce qui est bon pour elle.

Je suis vraiment désolé de dire cela aussi brutalement mais mon impression est que vous vous égarez complètement.
L'Eglise a les paroles de la Vie éternelle, transmises par Jésus à Pierre et au collège des Apôtres. l'Eglise a donc le devoir d'annoncer cette parole, tout comme les Juifs de jadis se transmettaient pieusement les textes des dix commandements. Oui, ce sont des règles, et oui, il y a des situations qui sont objectivement peccamineuses, et oui, c'est le devoir de l'Eglise d'alerter ces gens et de chercher à les convertir. Demander à l'Eglise de renoncer à avoir et à enseigner, c'est hallucinant. Que faisait Jésus sur les routes de Galilée, si ce n'est de l'enseignement?

[Héraclius]

L'impossibilité évidente d'articuler une solution théologique qui satifasse à notre désir de justice en ce monde nous contraint à accepter l'injustice telle qu'elle est, et à nous rappeller que Dieu ne nous destine pas au bonheur dans ce monde, mais dans l'autre - car dans ce monde, l'Amour abslu mène d'abord à la souffrance, car il implique de se clouer à la Croix avec le Christ.
Héraclius -

Je voudrais d'abord vous remercier, ainsi que Toto (bien que ma question portait plutôt sur des gens qui se convertiraient après avoir été dans leur situation, donc qui voudraient devenir catholiques, donc qui ne le sont pas encore), pour avoir en partie répondu à mes questions. Je dis "en partie" parce que vous semblez négliger le cas le plus probable et de loin, qui est que l'époux (au sens civil du terme) non converti risque fort de ne pas accepter la continence forcée. On dit que l'Eglise d'autrefois conseillait aux femmes n'ayant que peu de goût pour la chose de satisfaire quand même au "devoir" conjugal pour éviter à leur conjoint des occasions de pécher, apparemment ce précepte est aboli!
Mais donc, même si je ne suis absolument pas d'accord avec vous, je suis heureux que vous en doutant vous ayez bien voulu me répondre, même si votre réponse signifie, il me semble, que le plus simple, le plus honnête et le plus juste est quand même de ne pas se convertir, conséquence que vous ne voudrez pas assumer, ce que je comprends, mais qui n'en est pas moins inévitable.
Cependant j'ai cité ces mots ci-dessus car là je crois Héraclius que vous-même n'êtes pas d'accord avec ce que vous avez écrit, et qui ressemble fort à une variante de la funeste théorie de la double vérité. Se convertir, c'est accepter l'injustice? L'injustice voulue arbitrairement par Dieu? Il me semble au contraire qu'on n'a jamais tort de préférer la vérité au mensonge et la justice à l'injustice.
Comprenez que si vous pouvez, par héroïsme, pour vous-même, remercier Dieu des épreuves qu'il vous envoie, y compris des injustices que vous subissez, cela ne vous autorise pas à les imposer à d'autres que vous! vous ne pouvez pas crucifier autrui au prétexte qu'ainsi il sera sauvé dans l'autre monde!
Et donc il n'y a pas, car il ne peut pas y avoir, d'"impossibilité théologique" à discerner la bonne conduite. Ce n'est pas une question de bonheur, mais de vérité.

Heuresement, Prodigal, vous n'avez pas compris ce que je voulait dire. C'est normal, je me suis assez mal exprimé.

Lorsque le parle de l'impossibilité théologique, je veux dire "Il n'est pas possible de valider comme situation matrimoniale légitime une union hors du mariage".

La situation que vous évoquez au-dessus, celle d'une personne face à son conjoint avec deux choix : (1) accepter de renoncer à la continence extra-conjugale et (2) mettre en périel l'union et ce qui lui est lié, c'est à dire dans ce cas, l'éducation des enfants dans un cadre sain, a déjà été traitée dans nos conversations. Nous nous étions mis d'accord sur le fait qu'une telle situation était ouverte à la fois à la vie sacramentelle et à des relations sexuelles extra-conjugales. Je n'ai absolument pas changé d'avis sur cette question.

Cependant, il s'agit d'une situation qui ne doit pas être acceptée comme "normale" et les relation sexuelles qui en sont issue divent être vécus comme subies. La personne convertie au Christ doit vivre ces relations comme une violence exercée par le conjoint, et s'y livrer dans un esprit de sacrifice pour le bien des enfants. On est loin d'accepter à terme la perspective d'une seconde situation matrimoniale légitime comme le suggère axou.

Je ne verrais aucune contradiction à voir ce cas particulier ouvert à une récéption exceptionnelle des sacrements.

Enfin, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit en évocant l'injustice, qui n'est en vérité dans mon précédent message que "injustice apparente", et "dans ce monde". Je compare en effet l'injustice de l'innocent qui souffre à celle du divorcé qui souffre de ne pouvoir se remarier légitimement. Je ne fait que remarquer que si Dieu juge le premier objectivement bon malgré une "injustice apparente", alors à plus forte raison, le second cas qui comporte un péché (de parjure/frivolité dans la prise du serment) peut être également bon même si la personne est confronté à des conséquences beaucoup plus graves et directes à cause de son péché que beaucoup d'autres gens qui s'en sorte - en apparence - plutôt bien.

En aucun cas je ne dit qu'il faut se soumettre à une injustice arbitraire.

Dieu vous bénisse,

Héraclius -

[Suliko]

Bonjour prodigal,

Comprenez que si vous pouvez, par héroïsme, pour vous-même, remercier Dieu des épreuves qu'il vous envoie, y compris des injustices que vous subissez, cela ne vous autorise pas à les imposer à d'autres que vous! vous ne pouvez pas crucifier autrui au prétexte qu'ainsi il sera sauvé dans l'autre monde!

Les fidèles que nous sommes n'ont de toute façon aucun moyen légal d'imposer à quiconque de rejeter le péché. C'était déjà dur autrefois, dans des sociétés chrétiennes, alors imaginez aujourd'hui...Par contre oui, l'Eglise a tout à fait le droit, et c'est même son devoir, de proclamer la morale chrétienne et d'interdire la communion et l'accès aux sacrements en général à quiconque n'a pas la ferme volonté de ne plus pécher! C'est même la première raison d'être de l'Eglise : conduire les fidèles vers le Ciel en conservant le dépôt de la foi et en enseignant la morale catholique! Si vraiment l'on aime son prochain, ce que l'on veut avant tout pour lui, c'est son salut et donc, on doit faire tout notre possible pour qu'il ne pèche plus!

Axou,

Je suis désolée de le dire franchement, mais vos propos ne sont pas catholiques. Votre conception de l'amour, du bonheur, etc...n'est pas celle enseignée par l'Eglise. Vous mettez l'homme et son bonheur terrestre au centre, alors que c'est Dieu qui doit être au centre. Et si Dieu nous enseigne depuis 2000 ans que le mariage est indissoluble et que les relations hors mariage sont des péchés mortels, c'est qu'ils le sont et ce n'est pas négociable! Nous ne somme que de passage sur cette terre : notre but devrait être le Ciel et si pour l'avoir, il faut faire de nombreux et crucifiants sacrifices, alors nous ne devrions pas hésiter une seule seconde!
Mais bon, vous êtes juste le reflet de ce qui est enseigné dans les paroisses depuis le dernier concile...

Suliko

[prodigal]

Si vraiment l'on aime son prochain, ce que l'on veut avant tout pour lui, c'est son salut et donc, on doit faire tout notre possible pour qu'il ne pèche plus!

Eh bien oui, l'on veut non pas la mort du pécheur, mais qu'il vive en se réformant. Ce n'est pas certes cela qui est contesté par le pape François, ni par personne s'étant exprimé ici.
Ce qui est contesté, c'est ce que cela implique. Oter toute possibilité de pardon, créer un conflit entre ce qui est objectivement le mieux et ce que l'Eglise ordonnerait (mais n'ordonne pas, en réalité), c'est cela qui ôte toute chance de salut. Abandonner la brebis égarée, passer son chemin en laissant mourir le blessé au bord de la route, c'est cela qu'il ne faut plus faire.
Rappelons, sans nous lasser, que signifier qu'il y a des cas qui font exception ce n'est pas changer la règle. Et accompagner quelqu'un pour qu'il fasse le meilleur choix dans sa vie ce n'est pas l'encourager au péché.
Rappelons aussi que l'on peut subir un divorce contre son consentement.
Enfin, il faudrait tirer au clair le cas de "Frédéric" (celui dont l'épouse civile est incroyante et non baptisée). Tantôt vous dites qu'il est évidemment en état de péché mortel, tantôt vous reconnaissez qu'il y a au moins doute. Preuve que tout n'est pas toujours si simple, que si les principes sont simples et intangibles, les applications particulières ne le sont pas forcément.

Héraclius,
je me doutais bien qu'il y avait un problème d'expression, c'est pourquoi je vous remercie d'avoir promptement mis les choses au point.

Toutefois, je ne suis pas d'accord avec votre façon de poser le problème, en termes de dommages qu'on ferait subir aux divorcés remariés.

Ce n'est pas un problème mondain de reconnaissance (même si peut-être certains ont cela en vue, peu importe), mais un problème de vérité. Sur le plan spirituel, que peut-on dire de pire à quelqu'un que de le déclarer en état de péché mortel permanent sans possibilité de repentance, tout en lui octroyant, très théoriquement, une place?
Bien sûr, en pratique, la plupart des gens concernés fuient l'Eglise catholique. D'autres prient, avec ténacité, comme il faut prier le juge inique, pour qu'elle change. Les derniers, enfin, font des communions qu'une partie de l'Eglise considère comme sacrilèges tandis que l'autre partie les encourage. C'est une situation objectivement désastreuse, et on ne peut trop remercier le pape François de l'avoir compris et d'agir pour y remédier, dans la fidélité à la doctrine.

[Suliko]

Prodigal,

Ce qui est contesté, c'est ce que cela implique. Oter toute possibilité de pardon, créer un conflit entre ce qui est objectivement le mieux et ce que l'Eglise ordonnerait (mais n'ordonne pas, en réalité), c'est cela qui ôte toute chance de salut. Abandonner la brebis égarée, passer son chemin en laissant mourir le blessé au bord de la route, c'est cela qu'il ne faut plus faire.

Ce qui est objectivement le mieux, c'est d'obéir à la Loi divine, pour aller au Ciel!

Enfin, il faudrait tirer au clair le cas de "Frédéric" (celui dont l'épouse civile est incroyante et non baptisée). Tantôt vous dites qu'il est évidemment en état de péché mortel, tantôt vous reconnaissez qu'il y a au moins doute. Preuve que tout n'est pas toujours si simple, que si les principes sont simples et intangibles, les applications particulières ne le sont pas forcément.

Non. Si j'ai un doute sur la réponse, c'est parce que je ne connais pas la position de l'Eglise sur la question. Si quelqu'un pouvait la donner, ce serait gentil.

Sur le plan spirituel, que peut-on dire de pire à quelqu'un que de le déclarer en état de péché mortel permanent sans possibilité de repentance, tout en lui octroyant, très théoriquement, une place?

Mais il y a une possibilité de repentance, c'est juste que vous ne voulez pas la voir, car elle est trop dure à entendre!

D'autres prient, avec ténacité, comme il faut prier le juge inique, pour qu'elle change.

Sauf que déclarer que l'Eglise est inique sur ce sujet, c'est déclarer que l'Eglise se trompe depuis 2000 ans sur un sujet très grave! Excusez-moi de préférer penser que c'est le clergé actuel qui se trompe!

Les derniers, enfin, font des communions qu'une partie de l'Eglise considère comme sacrilèges tandis que l'autre partie les encourage. C'est une situation objectivement désastreuse, et on ne peut trop remercier le pape François de l'avoir compris et d'agir pour y remédier, dans la fidélité à la doctrine.

Il est vrai que la situation pré-synodale était déjà très ambiguë : on disait aux divorcés-remariés civilement qu'ils ne pouvaient pas communier, mais pas qu'ils devaient impérativement changer leur mode de vie au risque de se damner.

[axou]

Je suis vraiment désolé de dire cela aussi brutalement mais mon impression est que vous vous égarez complètement.

ça me va tout à fait comme brutalité, pas de soucis !
ce qui ne me va pas, ce sont certaines comparaisons ...

L'Eglise a les paroles de la Vie éternelle, transmises par Jésus à Pierre et au collège des Apôtres. l'Eglise a donc le devoir d'annoncer cette parole, tout comme les Juifs de jadis se transmettaient pieusement les textes des dix commandements. Oui, ce sont des règles, et oui, il y a des situations qui sont objectivement peccamineuses, et oui, c'est le devoir de l'Eglise d'alerter ces gens et de chercher à les convertir. Demander à l'Eglise de renoncer à avoir et à enseigner, c'est hallucinant. Que faisait Jésus sur les routes de Galilée, si ce n'est de l'enseignement?

Mais je crois moi aussi que l'Eglise est porteuse du message de vie éternelle du Christ, évidemment ! mais qu'elle s'efface en respectant d'avantage le for interne des personnes concernant la vie privée et qu'elle renonce à une certaine forme de pourvoir sur les âmes, je suis pour !

Axou,
Je suis désolée de le dire franchement, mais vos propos ne sont pas catholiques. Votre conception de l'amour, du bonheur, etc...n'est pas celle enseignée par l'Eglise. Vous mettez l'homme et son bonheur terrestre au centre, alors que c'est Dieu qui doit être au centre. (...)
Mais bon, vous êtes juste le reflet de ce qui est enseigné dans les paroisses depuis le dernier concile...

J'ai bien compris que ce n'est pas du tout votre conception du catholicisme, vous demeurez, me semble -t-il dans la mentalité du "permis-défendu" que le Pape François cherche à ouvrir. Non seulement je suis un produit du concile mais un pur bébé de mai 68, ayant grandi dans l'Eglise mouvementée et en plein questionnement des années 70, Dieu merci !

Lorsque le parle de l'impossibilité théologique, je veux dire "Il n'est pas possible de valider comme situation matrimoniale légitime une union hors du mariage".
(....)
Cependant, il s'agit d'une situation qui ne doit pas être acceptée comme "normale" et les relation sexuelles qui en sont issue doivent être vécus comme subies. La personne convertie au Christ doit vivre ces relations comme une violence exercée par le conjoint, et s'y livrer dans un esprit de sacrifice pour le bien des enfants. On est loin d'accepter à terme la perspective d'une seconde situation matrimoniale légitime comme le suggère axou.

Et après une relation sexuelle subie, pourquoi pas une bonne flagellation cher Héraclius
Qu'en pensez-vous, une bonne petite flagellation ?!!

Pardonnez mon ton provocateur mais sérieusement, Héraclius, comment pouvez-vous en venir à dire de telles extrémités ???

Au nom de la dignité humaine, au nom du Christ qui appelle chacun à vivre en vérité et en dignité, personne ne doit faire subir ni subir soi-même de relation sexuelle, en dehors d'un véritable consentement, libre et heureux. Je rappelle que le viol conjugal est puni par la loi.
C'est grave de dire des choses pareilles ! Si un couple est en désaccord avec le fait d'avoir ou non des relations conjugales dans le cadre d'une relation dite illégitime ou pas, et qu'ils ne parviennent pas du tout à s'entendre sur ce point et bien il vaut mieux que les personnes se séparent et même pour le bien des enfants qui ne doivent pas grandir dans une telle ambiance délétère.

Une personne convertie au Christ, au nom même de sa relation au Christ n'a pas à subir une relation sexuelle et jouer les Iphigénie sacrifiées, elle doit quitter ce lien malsain. Merci de ne pas mêler le Christ à de tels délires masochistes !

Fort heureusement, les personnes qui prennent la liberté de se remarier civilement sont fort éloignées de ce genre de considération et considèrent leur lien matrimonial comme un mariage à part entière, certains prêtres d'ailleurs, à défaut de sacrement bien sur, leur accordent une bénédiction.

[ Je compare en effet l'injustice de l'innocent qui souffre à celle du divorcé qui souffre de ne pouvoir se remarier légitimement. Je ne fait que remarquer que si Dieu juge le premier objectivement bon malgré une "injustice apparente",

je ne crois pas du tout que Dieu juge la souffrance de l'innocent bonne, le Christ a passé sa vie à soulager la souffrance morale et physique des personnes et à les rétablir dans la justice et la dignité. "qui me voit voit le père". je crois que devant la cruelle injustice subie par des innocents, il faut avoir le courage de demeurer dans l'incompréhension, de se laisser travailler par le questionnement et rejoindre par l'amour sauveur de Dieu lorsqu'on est soi-même frappé par l'injustice. Il faut regarder en face l'injustice fondamentale sans l'amoindrir comme l'a fait le Christ lui-même : "mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Il faut accepter de traverser l'innommable sans se raccrocher aux branches.

alors à plus forte raison, le second cas qui comporte un péché (de parjure/frivolité dans la prise du serment) peut être également bon même si la personne est confronté à des conséquences beaucoup plus graves et directes à cause de son péché que beaucoup d'autres gens qui s'en sorte - en apparence - plutôt bien.

Nous n'avons pas le droit d'accuser de parjure ou de frivole le divorcé remarié dont nous ne pouvons connaître la situation en profondeur, il sort peut-être victorieux d'un long chemin de croix qui aurait pu le mener à la dépression durale ou la maladie (certaines vies de couple mènent à cela), certaines ruptures ne sont pas toujours dues au péché mais à la survie ou simplement aux blessures anciennes mal guéries. Dieu est peut-être au coeur d'une nouvelle rencontre, porteuse non seulement de bonheur mais de guérison psychique et spirituelle. Dieu demande t-il le sacrifice d'un nouvel amour ou au contraire d'accueillir cet amour et toute sa puissance de guérison et sa Présence à Lui ? Personne ne peut répondre à la place des personnes concernées.

Une question Héraclius :

Que pensez-vous de l'extrait du Pape François ("Le nom de Dieu est miséricorde") sur sa nièce et son mari remarié avec elle ?
Etes -vous en désaccord avec le Pape ou êtes-vous en désaccord avec la lecture que je fais de cet extrait ?

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Et après une relation sexuelle subie, pourquoi pas une bonne flagellation cher Héraclius
Qu'en pensez-vous, une bonne petite flagellation ?!!

Pardonnez mon ton provocateur mais sérieusement, Héraclius, comment pouvez-vous en venir à dire de telles extrémités ???

Au nom de la dignité humaine, au nom du Christ qui appelle chacun à vivre en vérité et en dignité, personne ne doit faire subir ni subir soi-même de relation sexuelle, en dehors d'un véritable consentement, libre et heureux. Je rappelle que le viol conjugal est puni par la loi.
C'est grave de dire des choses pareilles ! Si un couple est en désaccord avec le fait d'avoir ou non des relations conjugales dans le cadre d'une relation dite illégitime ou pas, et qu'ils ne parviennent pas du tout à s'entendre sur ce point et bien il vaut mieux que les personnes se séparent et même pour le bien des enfants qui ne doivent pas grandir dans une telle ambiance délétère.

Une personne convertie au Christ, au nom même de sa relation au Christ n'a pas à subir une relation sexuelle et jouer les Iphigénie sacrifiées, elle doit quitter ce lien malsain. Merci de ne pas mêler le Christ à de tels délires masochistes !

Excusez-moi, chère axou, mais avez seulement compris de quoi je parlait ?

Je parlait d'une personne divorcée remariée qui, après une conversion interne, désirerait vivre dans la continence mais ferrait face à un refus scandalisé de son conjoint non-catholique (ou "non-pratiquant"). Si cette personne, pour sauver son union avec cette personne afin de conserver un cadre d'éducation sain pour ses enfants, se résignait à "continuer comme avant" tout en faisant allégeance au Christ en esprit (je ne dit pas que c'est ce qu'elle devrait faire, hein), on pourrait admettre qu'elle soit tout de même admise aux sacrements tout en restant civilement et concrètement dans une situation de remariée.

Fort heureusement, les personnes qui prennent la liberté de se remarier civilement sont fort éloignées de ce genre de considération et considèrent leur lien matrimonial comme un mariage à part entière, certains prêtres d'ailleurs, à défaut de sacrement bien sur, leur accordent une bénédiction.

Je n'ai jamais dit qu'une personne devait rester coûte que coûte avec son conjoint ! La "séparation des corps" peut être nécessaire, et peut se concrètiser par un divorce civil pour des raisons légales et pratiques.

Héraclius a écrit :
[ Je compare en effet l'injustice de l'innocent qui souffre à celle du divorcé qui souffre de ne pouvoir se remarier légitimement. Je ne fait que remarquer que si Dieu juge le premier objectivement bon malgré une "injustice apparente",

je ne crois pas du tout que Dieu juge la souffrance de l'innocent bonne, le Christ a passé sa vie à soulager la souffrance morale et physique des personnes et à les rétablir dans la justice et la dignité. "qui me voit voit le père". je crois que devant la cruelle injustice subie par des innocents, il faut avoir le courage de demeurer dans l'incompréhension, de se laisser travailler par le questionnement et rejoindre par l'amour sauveur de Dieu lorsqu'on est soi-même frappé par l'injustice. Il faut regarder en face l'injustice fondamentale sans l'amoindrir comme l'a fait le Christ lui-même : "mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Il faut accepter de traverser l'innommable sans se raccrocher aux branches.

Mais enfin, chère axou, le scandale de la souffrance est partout face à nous, et nous savons Dieu omnipotent ! Dieu n'a pas créé le mal, mais il a assurément créé et permet chaque jour la souffrance de l'innocent ! Dieu est responsable, pleinement responsable de la souffrance !

Nous n'avons pas le droit d'accuser de parjure ou de frivole le divorcé remarié dont nous ne pouvons connaître la situation en profondeur, il sort peut-être victorieux d'un long chemin de croix qui aurait pu le mener à la dépression durale ou la maladie (certaines vies de couple mènent à cela), certaines ruptures ne sont pas toujours dues au péché mais à la survie ou simplement aux blessures anciennes mal guéries. Dieu est peut-être au coeur d'une nouvelle rencontre, porteuse non seulement de bonheur mais de guérison psychique et spirituelle. Dieu demande t-il le sacrifice d'un nouvel amour ou au contraire d'accueillir cet amour et toute sa puissance de guérison et sa Présence à Lui ? Personne ne peut répondre à la place des personnes concernées.

Je sais bien que la chose vous touche, mais je ne peux que vous répéter cette éternelle litanie qui est pourtant la seule réponse possible : le Christ et l'Eglise qui partagent une même voix, s'exprimant dans l'Ecriture et dans la tradition, enseignent inlassablement un message inverse.

Pourquoi diable l'Eglise du Christ enseignerait une fausse doctrine alors que l'Eglise schismatique orthodoxe, avec son principe "d'économie" qui s'approche assez de votre pensée, serait dans le vrai ? La Vérité a sa source dans la parole prophétique de l'Unique Eglise, et tout ce qui tranche avec elle est faux. Soit on dit oui à tout, soit non à tout - il n'y a pas de voie médiane.

Que pensez-vous de l'extrait du Pape François ("Le nom de Dieu est miséricorde") sur sa nièce et son mari remarié avec elle ?
Etes -vous en désaccord avec le Pape ou êtes-vous en désaccord avec la lecture que je fais de cet extrait ?

Nul part le Pape, dans ce passage, ne dit que le comportement de cet homme n'est pas peccamineux. Il ne juge pas sa conscience, comme le Christ l'aurait fait. Je lis une humble éloge d'un pécheur à un pécheur ; pour autant, je ne doute pas que Sa Sainteté ait à coeur le même message éternel du Seigneur : "Tes péchés sont pardonnés. Va, et ne pêche plus".

Je ne doute pas un intant qu'il y a des divorcés remariés plus saints que moi. Cela ne m'empêche pas de croire qu'ils ne devraient pas (sauf cas exceptionnels comme au-dessus) communier aux saints mystères tant qu'ils n'acceptent pas de vivre dans l'état auquel les appelle le Christ.


Héraclius -

[Suliko]

Bonsoir axou,

J'ai bien compris que ce n'est pas du tout votre conception du catholicisme, vous demeurez, me semble -t-il dans la mentalité du "permis-défendu" que le Pape François cherche à ouvrir. Non seulement je suis un produit du concile mais un pur bébé de mai 68, ayant grandi dans l'Eglise mouvementée et en plein questionnement des années 70, Dieu merci !

Demandez-vous si les paroisses que vous avez toujours connues sont réellement catholiques dans leur foi et leur enseignement moral. Et surtout, voyez un peu les conséquences de ce bouleversement que connaît l'Eglise depuis le dernier concile : les gens ont littéralement déserté en masse les églises et la foi n'est plus transmise. J'ai bien peur que si l'on continue sur cette lancée, dans quelques décennies, le christianisme en Europe ne sera plus qu'un souvenir. Déjà tant de choses y ont été irrémédiablement perdues...
Que Dieu vous guide, axou, et qu'il guide le pape!

[Héraclius]

Cher Prodigal,


Tout en refusant la solution de simplicité qui conviendrait, soit à tolérer une situation théologiquement infondée (en laissant vivre les divorcés remariés sans préciser dans quelle situation objective ils se trouvent tout en leur donnant bénédiction et sacrements), soit à la régulariser (en invantant une séparation et une seconde union des chairs, un second mariage) - deux hypothèses qui sont à mes yeux absurdes et intrinsèquement incohérentes, je ne dit pas pour autant que le discours actuel de l'Eglise est très approprié.

Qu'il faille préciser et réformer la pastorale du divorce et du "remariage", c'est une évidence. Heuresement que le Saint Père s'y attelle !

Le problème de la confusion autour du cas des divorcés-remariés est au fond, un détail au milieu d'une mer de confusion. On se dispute à l'échelle de l'Eglise autour de la communion des divorés remariés, mais le fait est que la majorité des catholiques pratiquants en France communient toutes les semaines sans jamais se confesser. La façon même dont le problème dont nous traitons est formulé révèle cette incohérence totale, puisque le problème de la communion n'est qu'indirect : c'est l'absolution qui est l'élément qui bloque ! Ce qui énerve un certain nombre de gens, m'est avis - c'est un avis, je ne juge personne personnelement - c'est de ne pas pouvoir manger le petit bout de pain magique avec les autres, c'est de rester assis alors que les autres peuvent aller dans la queue.

Les catholiques en France ne connaissent pas le catholicisme. Je le sais d'autant plus que j'étais dans le cas du catholique moyen en France il n'y a pas si longtemps. J'ai (en exagérant un peu) appris ma religion dans des bouquins - personne ne s'est occupé de me l'enseigner avant... En même temps, que voulez-vous : personne ne peut tenir "les catholiques en France" pour responsables : la vie religieuse s'est longtemps limitée à une heure le dimanche de liturgie faiblarde ou l'on chante la gloire de la communauté plus que de Dieu - et on est loin d'en être sortis. Pour tout enseignement prophétique, des cétéchismes coloriages ; pour toute sanctification sacerdotale, une liturgie vidée de sens ; pour tout office royal de gouvernement des fidèle... niet, rien du tout, l'autorité étant devenu le premier péché capital.

Qu'axou se rassure, je ne nie pas non plus toute valeur au mai 68 catholique. Que le prêtre cesse d'être un notable, c'était une bonne idée. Mais qu'il devienne un assistant social...


On pourrait croire que tout cela est HS... mais non. "Tout est lié". On débat d'une poutre grignotée par les termites alors que la maison est en feu.


(Détendons l'atmosphère. C'est moi, Toto et Suliko avec une barbe :

https://www.youtube.com/watch?v=lOfZLb33uCg

Against modernity, amish forever )

PS : J'ai beaucoup trop écrit aujourd'hui )

[Kerniou]

A Suliko,
Avez-vous pour mission de juger votre prochain et de déterminer qui est un vrai catholique et qui ne l'est pas ?
Dieu sonde les coeurs et les âmes et Lui seul juge. L'inquisition est terminée depuis longtemps ...
Dans une autre religion certains s'octroient le droit de désigner les bons et les mauvais croyants et dans un souci de pureté de leur religion, ils en arrivent à tuer tous ceux qu'ils considèrent comme mauvais dont les chrétiens font partie, bien entendu ... Ces hommes sont de dangereux terroristes !
Je dirais que nous sommes tous en recherche de Justice et de Vérité. Nous sommes en recherche de voies pour faire vivre l'Evangile et son message de charité sur terre.
Je trouve pour le moins déplacé sinon offensant votre jugement émis à l'encontre de la catholicité d 'Axou ! Votre sentence, est à mon avis, bien peu charitable et qui plus est ne relève de votre compétence !
Pour qui vous prenez - vous ?
J'ose espérer que vous ne voudriez pas vous permettre de juger au même titre que Dieu ?

Les interventions d'Axou ne sont pas jugeantes et révèlent, au contraire un réel souci de comprendre et d'aider l'autre.
Jésus n'a pas condamné la Femme adultère, il lui a évité la lapidation préconisée depuis des siècles par la loi...
Il lui a dit de ne plus pêcher, ce n'est pas la même chose !
Pouvons en déduire que Jésus n'est pas clair avec l'enseignement de la morale ?
Jésus, Lui-même, ne nous donne pas l'exemple de l'application aveugle de la loi mais nous recommande une prise en compte de la situation de chacun.
"Qui suis-je pour juger" ? dit le Saint-Père.

[katolik]

"Qui suis-je pour juger" ? dit le Saint-Père.

kerniou,
merci pour votre intervention

Plus je lis cet échange sur l' Exhortation apostolique : Amoris Laetitia, la joie de l'amour et plus je me demande si nous sommes bien dans un forum d'écoute, d'échange et de partage sur la foi chrétienne...Dans cet échange il y a beaucoup de jugement....peu d'empathie....

Plus je lis cette discussion et plus je me demande ce que je fais sur ce forum ..... je croirais me trouver sur un de ces sites , soit disant Catholique, ou j'ai lu dernièrement qu'il faudrait éventuellement "excommunier" le pape François .....

[prodigal]

Si je peux me permettre, moi qui ai été parfois en première ligne sur ce fil, je vous trouve trop sévère, cher katolik.
Bien sûr, j'ai été souvent moi-même irrité par ce que je considère comme un grave aveuglement, de la part de Toto ou de Suliko. C'est même étonnant comme on peut prendre certaines discussions à coeur, et comme il faut lutter contre la colère qu'on sent monter en soi. Dans ces cas-là, personnellement, je m'efforce de m'abstenir d'écrire.
Mais d'une part je voudrais aussi rendre justice à Toto comme à Suliko, qui pensent certainement que c'est moi l'aveugle, et qui m'ont néanmoins traité avec courtoisie.
Je crois qu'il n'y a pas à rougir de cette discussion, qui aide à mieux comprendre le point de vue des uns et des autres. On dit souvent qu'il ne faut pas parler des choses qui fâchent, je crois bien au contraire qu'il faut éviter de mettre la poussière sous le tapis. Le tout est de parler des choses qui fâchent avec charité et amour de la vérité. Nous en sommes certainement loin, mais je crois que tous nous nous y sommes parfois efforcés.

Héraclius,
j'adore votre video!

[Kerniou]

Eh oui, Katolik, "nul n'est parfait" ...
Et surtout " les purs et durs " défenseurs de la loi morale, si chrétienne soit-elle !
La peur du péché, surtout celui de la chair _à croire qu'il n'y en avait qu'un !_ dans laquelle les gens de ma génération ont été éduqués n'est pas la manière la plus heureuse d'évangéliser. La preuve, ils ont fui les églises et refusé de donner à leurs enfants toute éducation religieuse.
Les problèmes de pédophilie dans les institutions religieuses pour garçons essentiellement, ne datent pas, hélas, de mai 68. La prêtrise qui exige la chasteté vis à vis de femmes a attiré des garçons qui, justement, n'étaient pas attirés par les femmes.
La mise à l'écart des divorcés remariés qui n'étaient même pas autorisés à faire la quête, n'a pas empêché l'augmentation des divorces !
J'en ai connu certains qui, toute leur vie sont venus, comme des parias, des années durant tous les dimanches à la messe ... pour être inhumés sans cérémonie religieuse ... Ils étaient des pécheurs, au vu et au su de tout le monde et l'Eglise n'était pas la dernière, bien au contraire, à les mettre au ban de la société et pourtant, ils se comportaient, pour certains en chrétiens charitables, loin des cancans et des mesquineries de sacristie. Même leurs offrandes pour la paroisses se voyaient refusées ... Il ne leur restait que la quête et les enveloppes anonymes glissées sous la porte du presbytère ... Nul n'est totalement imparfait ! ...
Je répondrais à Suliko que le morale chrétienne telle qu'elle nous a été enseignée avec la crainte perpétuelle des péchés et leur tarification a dégouté de la religion toute la génération d'après guerre. ce n'est pas le concile, ni mai 68 qui n'en est que le résultat ! On ne pouvait plus vivre sous un tel carcan qui bloquait toute initiative de peur qu'elle ne soit dictée par le diable !
On nous parlait bien peu de la miséricorde de Dieu Mais de son rôle punitif, on nous rebattait les oreilles !
Ainsi de nombreux enfants étaient terrifiés d'apprendre que leurs parents qui n'étaient qu" occasionnellement" pratiquants iraient en enfer s'ils mouraient ...
La dimension du péché et ses conséquences nous était -elle inculquée au point de faire fuir la majorité d'entre nous ...
L'éveil des consciences ne se limite pas, hélas, au rappel des interdits.

[Héraclius]

Le problème, m'est avis, est que toutes les réactions présentées ici sont tout à fait légitimes.


D'un côté, la situation actuelle et passée des divorcés-remariés décrite par Kerniou, est intolérable. Il y a un vrai problème pastoral, et l'indignation éprouvée devant un tel spectacle est compréhensible. On ne peut pas, je pense, se contenter de proclamer l'Eternelle Loi et maintenir la discipline habituelle, comme si rien n'avait changé, comme si tout était pour le mieux, comme si il s'agissait juste d'une histoire de soumission à Dieu ou au Diable.

D'un autre côté, les solutions envisagées, comme autoriser un second mariage ou le tolérer de facto, sont fondamentalement incohérentes, contradictoire, irrationelles. Elles ne rentrent pas dans l'algoritme catholique. Et je peux comprendre aussi l'incompréhension profondes de personnes qui ont bien conscience qu'ôter une pierre de l'édifice doctrinal catholique, c'est le condamner à l'effondrement. La vérité ne s'adapte pas avec le temps, elle ne change pas ; tout au plus, elle s'approfondit. Elle est monolitique, dans l'espace et dans le temps. Elle est démocratique, comme dirait Nietzsche, en ce sens qu'elle est universelle et s'applique à tous de la même manière.


L'Eglise ne peut pas rester là ou elle se trouve, dans cette attitude vis-à-vis des divorcés-remariés, mais elle ne peut pas non plus changer de voie ; la "solution orthodoxe" et ses dérivés a été condamnée in saecula saeculorum, à jamais, dans l'espace et dans le temps.


A cette apparente contradiction, je ne vois pas de solution de sortie. Je ne sais pas ce que l'Eglise doit faire. Mais je comprends les deux indignations, les deux horreurs devant deux perspectives détestables.


Faisons confiance à la Providence.

Héraclius -