Exhortation apostolique : Amoris Laetitia, la joie de l'amour

[Héraclius]

Axou,

Une définition infaillible ne souffre, en théologie catholique, d'aucune altération. La déclaration du Pape François n'en est pas une.

Mais pour vous donner une idée de l'importance de la chose, chère axou, si le Pape faisait une déclaration infaillible dans le sens inverse, je cesserais tout net d'être catholique. Ce serait exactement comme dire que Christ, en fait, n'est pas Dieu, mais seulement un prophète.

Plutôt l'absence de sens que la contradiction dans les termes. Car une telle chose prouverait que l'infaillibilité pontificale est fausse, et donc l'infaillibilité conciliaire, et donc l'inspiration des écritures et de la tradition, et toutes les sources de la pensée catholique s'effondreraient sur elle-même dans un gouffre d'incohérence, l'idée de vrai disparaissant définitivement.


Heureusement, cela n'arrivera pas.


Héraclius -

[axou]

Bonsoir,
Pour l'intolérance, la Vérité n'est elle pas par nature intolérante ?

excellent sujet de dissertation de philosophie cher Jérémy ! et un bon sujet de débat.

quelques extraits de l'exhortation concernant le sujet du couple et les situations irrégulières :

292. "Le mariage chrétien, reflet de l’union entre le Christ et son Église, se réalise pleinement dans l’union entre un homme et une femme, qui se donnent l’un à l’autre dans un amour exclusif et dans une fidélité libre, s’appartiennent jusqu’à la mort et s’ouvrent à la transmission de la vie, consacrés par le sacrement qui leur confère la grâce pour constituer une Église domestique et le ferment d’une vie nouvelle pour la société. D’autres formes d’union contredisent radicalement cet idéal, mais certaines le réalisent au moins en partie et par analogie. Les Pères synodaux ont affirmé que l’Église ne cesse de valoriser les éléments constructifs dans ces situations qui ne correspondent pas encore ou qui ne correspondent plus à son enseignement sur le mariage."

Par ces situations irrégulières qui réalisent l'idéal "par analogie", j'entends le sacrement comme signe pour tous même pour ceux qui n'y ont pas accès.Par "l'effort de valoriser les éléments constructifs de ces situations", le Pape prend un autre tournant que d'enfermer les personnes dans une situation peccamineuse éternelle. Axou

La gradualité dans la pastorale
293. Les Pères se sont également penchés sur la situation particulière d’un mariage seulement civil ou même, toute proportion gardée, d’une pure cohabitation où « quand l’union atteint une stabilité consistante à travers un lien public, elle est caractérisée par une affection profonde, confère des responsabilités à l’égard des enfants, donne la capacité de surmonter les épreuves et peut être considérée comme une occasion à accompagner dans le développement menant au sacrement du mariage ».[315] D’autre part, il est préoccupant que de nombreux jeunes se méfient aujourd’hui du mariage et cohabitent en reportant indéfiniment l’engagement conjugal, tandis que d’autres mettent un terme à l’engagement pris et en instaurent immédiatement un nouveau. Ceux-là « qui font partie de l’Église ont besoin d’une attention pastorale miséricordieuse et encourageante ».[316] En effet, non seulement la promotion du mariage chrétien revient aux Pasteurs, mais aussi « le discernement pastoral des situations de beaucoup de gens qui ne vivent plus dans cette situation » pour « entrer en dialogue pastoral avec ces personnes afin de mettre en évidence les éléments de leur vie qui peuvent conduire à une plus grande ouverture à l’Évangile du mariage dans sa plénitude ».[317] Dans le discernement pastoral, il convient d’identifier « les éléments qui peuvent favoriser l’évangélisation et la croissance humaine et spirituelle ».[318]

294. « Le choix du mariage civil ou, dans différents cas, de la simple vie en commun, n’est dans la plupart des cas pas motivé par des préjugés ou des résistances à l’égard de l’union sacramentelle, mais par des raisons culturelles ou contingentes ».[319] Dans ces situations il sera possible de mettre en valeur ces signes d’amour qui, d’une manière et d’une autre, reflètent l’amour de Dieu.[320] Nous savons que « le nombre de ceux qui, après avoir vécu longtemps ensemble, demandent la célébration du mariage à l’Église, connaît une augmentation constante. Le simple concubinage est souvent choisi à cause de la mentalité générale contraire aux institutions et aux engagements définitifs, mais aussi parce que les personnes attendent d’avoir une certaine sécurité économique (emploi et salaire fixe). Dans d’autres pays, enfin, les unions de fait sont très nombreuses, non seulement à cause du rejet des valeurs de la famille et du mariage, mais surtout parce que se marier est perçu comme un luxe, en raison des conditions sociales, de sorte que la misère matérielle pousse à vivre des unions de fait ».[321] Mais « toutes ces situations doivent être affrontées d’une manière constructive, en cherchant à les transformer en occasions de cheminement vers la plénitude du mariage et de la famille à la lumière de l’Évangile. Il s’agit de les accueillir et de les accompagner avec patience et délicatesse ».[322] C’est ce qu’a fait Jésus avec la samaritaine (cf. Jn 4, 1-26) : il a adressé une parole à son désir d’un amour vrai, pour la libérer de tout ce qui obscurcissait sa vie et la conduire à la joie pleine de l’Évangile.

295. Dans ce sens, saint Jean-Paul II proposait ce qu’on appelle la ‘‘loi de gradualité’’, conscient que l’être humain « connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d'une croissance ».[323] Ce n’est pas une ‘‘gradualité de la loi’’, mais une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi. En effet, la loi est aussi un don de Dieu qui indique le chemin, un don pour tous sans exception qu’on peut vivre par la force de la grâce, même si chaque être humain « va peu à peu de l'avant grâce à l'intégration progressive des dons de Dieu et des exigences de son amour définitif et absolu dans toute la vie personnelle et sociale de l'homme ».[324]

J'aime la notion de gradualité dans l'amour, la notion de chemin mise en valeur par le Pape, la notion de croissance ...la volonté de rencontrer les personnes là ou elles sont et de respecter leur chemin de croissance. Axou



Le discernement des situations dites ‘‘irrégulières’’[325]

296. Le Synode s’est référé à diverses situations de fragilité ou d’imperfection. À ce sujet, je voudrais rappeler ici quelque chose dont j’ai voulu faire clairement part à toute l’Église pour que nous ne nous trompions pas de chemin : « Deux logiques parcourent toute l’histoire de l’Église : exclure et réintégrer […]. La route de l’Église, depuis le Concile de Jérusalem, est toujours celle de Jésus : celle de la miséricorde et de l’intégration […]. La route de l’Église est celle de ne condamner personne éternellement ; de répandre la miséricorde de Dieu sur toutes les personnes qui la demandent d’un cœur sincère […Car] la charité véritable est toujours imméritée, inconditionnelle et gratuite ! »[326] Donc, « il faut éviter des jugements qui ne tiendraient pas compte de la complexité des diverses situations ; il est également nécessaire d’être attentif à la façon dont les personnes vivent et souffrent à cause de leur condition ».[327]

297. Il s’agit d’intégrer tout le monde, on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! Je ne me réfère pas seulement aux divorcés engagés dans une nouvelle union, mais à tous, en quelque situation qu’ils se trouvent. Bien entendu, si quelqu’un fait ostentation d’un péché objectif comme si ce péché faisait partie de l’idéal chrétien, ou veut imposer une chose différente de ce qu’enseigne l’Église, il ne peut prétendre donner des cours de catéchèse ou prêcher, et dans ce sens il y a quelque chose qui le sépare de la communauté (cf. Mt 18, 17). Il faut réécouter l’annonce de l’Évangile et l’invitation à la conversion. Cependant même pour celui-là, il peut y avoir une manière de participer à la vie de la communauté, soit à travers des tâches sociales, des réunions de prière ou de la manière que, de sa propre initiative, il suggère, en accord avec le discernement du Pasteur. En ce qui concerne la façon de traiter les diverses situations dites ‘‘irrégulières’’, les Pères synodaux ont atteint un consensus général, que je soutiens : « Dans l’optique d’une approche pastorale envers les personnes qui ont contracté un mariage civil, qui sont divorcées et remariées, ou qui vivent simplement en concubinage, il revient à l’Église de leur révéler la divine pédagogie de la grâce dans leurs vies et de les aider à parvenir à la plénitude du plan de Dieu sur eux »,[328] toujours possible avec la force de l’Esprit Saint.

298. Les divorcés engagés dans une nouvelle union, par exemple, peuvent se retrouver dans des situations très différentes, qui ne doivent pas être cataloguées ou enfermées dans des affirmations trop rigides sans laisser de place à un discernement personnel et pastoral approprié. Une chose est une seconde union consolidée dans le temps, avec de nouveaux enfants, avec une fidélité prouvée, un don de soi généreux, un engagement chrétien, la conscience de l’irrégularité de sa propre situation et une grande difficulté à faire marche arrière sans sentir en conscience qu’on commet de nouvelles fautes. L’Église reconnaît des situations où « l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation ».[329] Il y aussi le cas de ceux qui ont consenti d’importants efforts pour sauver le premier mariage et ont subi un abandon injuste, ou celui de « ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide ».[330] Mais autre chose est une nouvelle union provenant d’un divorce récent, avec toutes les conséquences de souffrance et de confusion qui affectent les enfants et des familles entières, ou la situation d’une personne qui a régulièrement manqué à ses engagements familiaux. Il doit être clair que ceci n’est pas l’idéal que l’Évangile propose pour le mariage et la famille. Les Pères synodaux ont affirmé que le discernement des Pasteurs doit toujours se faire « en distinguant attentivement »[331] les situations, d’un « regard différencié ». [332] Nous savons qu’il n’existe pas de « recettes simples ».[333]

299. J’accueille les considérations de beaucoup de Pères synodaux, qui sont voulu signaler que « les baptisés divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés dans les communautés chrétiennes selon les diverses façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clef de leur accompagnement pastoral, afin que non seulement ils sachent qu’ils appartiennent au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. Leur participation peut s’exprimer dans divers services ecclésiaux : il convient donc de discerner quelles sont, parmi les diverses formes d’exclusion actuellement pratiquées dans les domaines liturgique, pastoral, éducatif et institutionnel, celles qui peuvent être dépassées. Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils peuvent vivre et mûrir comme membres vivants de l’Église, la sentant comme une mère qui les accueille toujours, qui s’occupe d’eux avec beaucoup d’affection et qui les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile. Cette intégration est nécessaire également pour le soin et l’éducation chrétienne de leurs enfants, qui doivent être considérés comme les plus importants ».[334]

300. Si l’on tient compte de l’innombrable diversité des situations concrètes, comme celles mentionnées auparavant, on peut comprendre qu’on ne devait pas attendre du Synode ou de cette Exhortation une nouvelle législation générale du genre canonique, applicable à tous les cas. Il faut seulement un nouvel encouragement au discernement responsable personnel et pastoral des cas particuliers, qui devrait reconnaître que, étant donné que « le degré de responsabilité n’est pas le même dans tous les cas »,[335] les conséquences ou les effets d’une norme ne doivent pas nécessairement être toujours les mêmes.[336] Les prêtres ont la mission « d’accompagner les personnes intéressées sur la voie du discernement selon l’enseignement de l’Église et les orientations de l’évêque. Dans ce processus, il sera utile de faire un examen de conscience, grâce à des moments de réflexion et de repentir. Les divorcés remariés devraient se demander comment ils se sont comportés envers leurs enfants quand l’union conjugale est entrée en crise ; s’il y a eu des tentatives de réconciliation ; quelle est la situation du partenaire abandonné ; quelles conséquences a la nouvelle relation sur le reste de la famille et sur la communauté des fidèles ; quel exemple elle offre aux jeunes qui doivent se préparer au mariage. Une réflexion sincère peut renforcer la confiance en la miséricorde de Dieu, qui n’est refusée à personne ».[337] Il s’agit d’un itinéraire d’accompagnement et de discernement qui « oriente ces fidèles à la prise de conscience de leur situation devant Dieu. Le colloque avec le prêtre, dans le for interne, concourt à la formation d’un jugement correct sur ce qui entrave la possibilité d’une participation plus entière à la vie de l’Église et sur les étapes à accomplir pour la favoriser et la faire grandir. Étant donné que, dans la loi elle-même, il n’y a pas de gradualité (cf. Familiaris consortio , n. 34), ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église. Pour qu’il en soit ainsi, il faut garantir les conditions nécessaires d’humilité, de discrétion, d’amour de l’Église et de son enseignement, dans la recherche sincère de la volonté de Dieu et avec le désir de parvenir à y répondre de façon plus parfaite ».[338] Ces attitudes sont fondamentales pour éviter le grave risque de messages erronés, comme l’idée qu’un prêtre peut concéder rapidement des ‘‘exceptions’’, ou qu’il existe des personnes qui peuvent obtenir des privilèges sacramentaux en échange de faveurs. Lorsqu’on rencontre une personne responsable et discrète, qui ne prétend pas placer ses désirs au-dessus du bien commun de l’Église, et un Pasteur qui sait reconnaître la gravité de la question entre ses mains, on évite le risque qu’un discernement donné conduise à penser que l’Église entretient une double morale.

De l'art du discernement dans l'accompagnement des personnes. A noter la "recherche sincère de la volonté de Dieu", qui est à chercher donc et pas connue d'avance pour tout le monde. Et personne n'est condamné pour toujours...Axou


Les normes et le discernement

304. Il est mesquin de se limiter seulement à considérer si l’agir d’une personne répond ou non à une loi ou à une norme générale, car cela ne suffit pas pour discerner et assurer une pleine fidélité à Dieu dans l’existence concrète d’un être humain. Je demande avec insistance que nous nous souvenions toujours d’un enseignement de saint Thomas d’Aquin, et que nous apprenions à l’intégrer dans le discernement pastoral : « Bien que dans les principes généraux, il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances […]. Dans le domaine de l’action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n’est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n’est pas également connue de tous […]. Plus on entre dans les détails, plus les exceptions se multiplient ».[347] Certes, les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières. En même temps, il faut dire que, précisément pour cette raison, ce qui fait partie d’un discernement pratique face à une situation particulière ne peut être élevé à la catégorie d’une norme. Cela, non seulement donnerait lieu à une casuistique insupportable, mais mettrait en danger les valeurs qui doivent être soigneusement préservées.[348]

305. Par conséquent, un Pasteur ne peut se sentir satisfait en appliquant seulement les lois morales à ceux qui vivent des situations ‘‘irrégulières’’, comme si elles étaient des pierres qui sont lancées à la vie des personnes. C’est le cas des cœurs fermés, qui se cachent ordinairement derrière les enseignements de l’Église « pour s’asseoir sur la cathèdre de Moïse et juger, quelquefois avec supériorité et superficialité, les cas difficiles et les familles blessées ».[349] Dans cette même ligne, s’est exprimée la Commission Théologique Internationale : « La loi naturelle ne saurait donc être présentée comme un ensemble déjà constitué de règles qui s’imposent a priori au sujet moral, mais elle est une source d’inspiration objective pour sa démarche, éminemment personnelle, de prise de décision ».[350] À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351] Le discernement doit aider à trouver les chemins possibles de réponse à Dieu et de croissance au milieu des limitations. En croyant que tout est blanc ou noir, nous fermons parfois le chemin de la grâce et de la croissance, et nous décourageons des cheminements de sanctifications qui rendent gloire à Dieu. Rappelons-nous qu’« un petit pas, au milieu de grandes limites humaines, peut être plus apprécié de Dieu que la vie extérieurement correcte de celui qui passe ses jours sans avoir à affronter d’importantes difficultés ».[352] La pastorale concrète des ministres et des communautés ne peut cesser de prendre en compte cette réalité.

Pour moi le passage le plus sublime ! Axou

306. En toute circonstance, face à ceux qui ont des difficultés à vivre pleinement la loi divine, doit résonner l’invitation à parcourir la via caritatis. La charité fraternelle est la première loi des chrétiens (cf. Jn 15, 12 ; Ga 5, 14). N’oublions pas la promesse des Écritures : « Avant tout, conservez entre vous une grande charité, car la charité couvre une multitude de péchés » (1P 4, 8). « Romps tes péchés par les œuvres de justice, et tes iniquités en faisant miséricorde aux pauvres » (Dn 4, 24). « L'eau éteint les flammes, l'aumône remet les péchés » (Si 3, 30). C’est aussi ce qu’enseigne saint Augustin : « Comme en danger d’incendie nous courons chercher de l’eau pour l’éteindre, […] de la même manière, si surgit de notre paille la flamme du péché et que pour cela nous en sommes troublés, une fois que nous est donnée l’occasion d’une œuvre de miséricorde, réjouissons-nous d’une telle œuvre comme si elle était une source qui nous est offerte pour que nous puissions étouffer l’incendie ».[353]


La logique de la miséricorde pastorale

307. Afin d’éviter toute interprétation déviante, je rappelle que d’aucune manière l’Église ne doit renoncer à proposer l’idéal complet du mariage, le projet de Dieu dans toute sa grandeur : « Les jeunes baptisés doivent être encouragés à ne pas hésiter devant la richesse que le sacrement du mariage procure à leurs projets d’amour, forts du soutien qu’ils reçoivent de la grâce du Christ et de la possibilité de participer pleinement à la vie de l’Église ».[354] La tiédeur, toute forme de relativisme, ou un respect excessif quand il s’agit de le proposer, seraient un manque de fidélité à l’Évangile et également un manque d’amour de l’Église envers ces mêmes jeunes. Comprendre les situations exceptionnelles n’implique jamais d’occulter la lumière de l’idéal dans son intégralité ni de proposer moins que ce que Jésus offre à l’être humain. Aujourd’hui, plus important qu’une pastorale des échecs est l’effort pastoral pour consolider les mariages et prévenir ainsi les ruptures.

308. Cependant, de notre prise de conscience relative au poids des circonstances atténuantes – psychologiques, historiques, voire biologiques – il résulte que « sans diminuer la valeur de l’idéal évangélique, il faut accompagner avec miséricorde et patience les étapes possibles de croissance des personnes qui se construisent jour après jour » ouvrant la voie à « la miséricorde du Seigneur qui nous stimule à faire le bien qui est possible ».[355] Je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : une Mère qui, en même temps qu’elle exprime clairement son enseignement objectif, « ne renonce pas au bien possible, même [si elle] court le risque de se salir avec la boue de la route ».[356] Les Pasteurs, qui proposent aux fidèles l’idéal complet de l’Évangile et la doctrine de l’Église, doivent les aider aussi à assumer la logique de la compassion avec les personnes fragiles et à éviter les persécutions ou les jugements trop durs ou impatients. L’Évangile lui-même nous demande de ne pas juger et de ne pas condamner (cf. Mt 7, 1 ; Lc 6, 37). Jésus « attend que nous renoncions à chercher ces abris personnels ou communautaires qui nous permettent de nous garder distants du cœur des drames humains, afin d’accepter vraiment d’entrer en contact avec l’existence concrète des autres et de connaître la force de la tendresse. Quand nous le faisons, notre vie devient toujours merveilleuse ».[357]

renoncer à voir les choses en noir ou blanc, renoncer aux "abris communautaires" sans renoncer à l'idéal, tout est dit.
Axou

[Suliko]

Bonsoir axou,

Mère Térésa qui disait (à propos des différents religions) que Dieu parlait à chacun à sa manière dans chaque religion devait tenir des propos peu catholiques tandis que l'abbé Pierre qui conseillait ouvertement le préservatif à la grande époque du sida tenait évidemment des propos hérétiques....

S'ils ont vraiment tenu ces propos, ils sont effectivement contraires à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise. C'est un fait : rien de plus, rien de moins.

Le problème est qu'une nouvelle foi, vous confondez foi et éthique. (également foi et pastorale)

Apparemment, l'Eglise a fait la même confusion que moi pendant près de 2000 ans! Prenons un exemple relevant de la morale chrétienne :
Les relations hors mariage sont des péchés mortels. Si X commet ou a commis ce péché, sans pour autant nier son caractère profondément peccamineux, il demeure tout à fait catholique. Par le sacrement de pénitence, il peut même retrouver l'état de grâce. Par contre, si X, en plus de commettre ce péché, nie son caractère peccamineux, alors que c'est ce qu'enseigne l'Eglise depuis ses origines, la question de sa catholicité commence à se poser. Bien sûr, le raisonnement est valable pour tous les péchés mortels. On ne peut donc pas séparer foi et morale aussi facilement : les deux sont liés, car un catholique se doit d'accepter la validité de l'enseignement moral de l'Eglise.

Si vous pensez vraiment que les Catholiques sont seulement ceux qui partagent votre vision de l'Eglise et vos choix éthiques, non seulement vous vous condamnez à une très grande solitude, c'est le moins qu'on puisse dire, mais vous demeurez dans l'illusion, l'illusion que l'Eglise est un club fermé ou tout le monde pense pareil, et je ne veux voir qu'une tête !

Ne vous inquiétez pas, les catholiques acceptant pleinement l'enseignement moral et doctrinal de l'Eglise (mais c'est redondant!) sont pour autant loin d'avoir le même avis sur tout! Il suffit par exemple de lire le Forum catholique pour s'en rendre compte!

[Héraclius]

Le fait est que la religion catholique est, et de loin, la religion la plus normative, autoritariste et cléricale qui soit.

Aucune autre religion ne proclamme avoir une source claire et définie qui exige la soumission complète des esprits qui acceptent son autorité en matière de foi et de moeurs.

Si l'idée même de normativité est haissable, alors il faut se rendre à l'évidence : même l'Islam intégriste est moins normatif et catégorique que le Catholicisme.

[Ambrogio]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas encore trouvé le temps de lire l'intégralité du texte de notre Saint Père et n'en ai lu que des extraits et des analyses (très fortement divergentes voire totalement contraires en fonction des auteurs).

Quand je lis les passages cités par certains intervenants plus haut, j'ai l'impression que le mariage n'est plus présenté comme la "règle", mais plutôt comme un "idéal" ce terme étant repris à de multiples reprises.

Si le mariage devient non plus la règle mais un idéal, peut on désormais considérer qu'il n'y a plus péché à vivre en concubinage pendant un temps (temps éventuellement long), tout en remettant à plus tard cet "idéal" qu'est le mariage (après tout il ne peut y avoir pêché à ne pas avoir encore réussi à atteindre un idéal?) ?

[prodigal]

Le fait est que la religion catholique est, et de loin, la religion la plus normative, autoritariste et cléricale qui soit.

Aucune autre religion ne proclamme avoir une source claire et définie qui exige la soumission complète des esprits qui acceptent son autorité en matière de foi et de moeurs.

Si l'idée même de normativité est haissable, alors il faut se rendre à l'évidence : même l'Islam intégriste est moins normatif et catégorique que le Catholicisme.

Cette fois je ne suis pas d'accord avec vous, Héraclius. Il me semble que vous confondez ce qui relève des risques de déviance (dont l'obscurantisme, mais aussi la superstition ou la simonie) avec l'essence même du catholicisme.
L'idée de normativité n'est ni admirable ni haïssable. Il y a des normes qu'il faut suivre sans conditions, d'autres qu'il faut respecter conditionnellement, d'autres qu'il ne faut pas prendre en considération. Quand on suit une norme, ce n'est pas par une sorte de besoin névrotique d'autorité, mais parce qu'elle est juste, tout simplement, sinon on a tort de la suivre.
La vraie difficulté est donc de savoir quand une norme est juste.
Or, là dessus, le catholicisme dit deux choses essentielles : la première, qui va dans le sens de votre message, est qu'on ne peut se passer d'autorité, c'est-à-dire d'une parole supérieure qui vient remédier à notre ignorance invincible, la seconde est que la vérité n'est jamais irrationnelle.
Autrement dit, il ne peut y avoir de vérité que dans l'accord possible de la raison et de l'autorité.
Il en résulte qu'un enfant de cinq ans peut exceptionnellement avoir raison en s'opposant à la parole d'un pape. Pour m'en tenir à un exemple célèbre, Jeanne d'Arc a eu raison de tenir tête à l'évêque Cauchon.

Quand je lis les passages cités par certains intervenants plus haut, j'ai l'impression que le mariage n'est plus présenté comme la "règle", mais plutôt comme un "idéal" ce terme étant repris à de multiples reprises.

Si le mariage devient non plus la règle mais un idéal, peut on désormais considérer qu'il n'y a plus péché à vivre en concubinage pendant un temps (temps éventuellement long), tout en remettant à plus tard cet "idéal" qu'est le mariage (après tout il ne peut y avoir pêché à ne pas avoir encore réussi à atteindre un idéal?) ?

Cher Ambrogio,
il n'y a aucune raison d'opposer la règle et l'idéal. La règle vise à se rapprocher de l'idéal, l'idéal fonde la règle.
En ce qui concerne le mariage, il implique évidemment certaines règles, puisque il est juridiquement un contrat, tout en visant un idéal. Il n'est pas cet idéal lui-même, mais le moyen de s'en rapprocher. Votre inquiétude est donc sans objet.

[Héraclius]

Le fait est que la religion catholique est, et de loin, la religion la plus normative, autoritariste et cléricale qui soit.

Aucune autre religion ne proclamme avoir une source claire et définie qui exige la soumission complète des esprits qui acceptent son autorité en matière de foi et de moeurs.

Si l'idée même de normativité est haissable, alors il faut se rendre à l'évidence : même l'Islam intégriste est moins normatif et catégorique que le Catholicisme.

Cette fois je ne suis pas d'accord avec vous, Héraclius. Il me semble que vous confondez ce qui relève des risques de déviance (dont l'obscurantisme, mais aussi la superstition ou la simonie) avec l'essence même du catholicisme.
L'idée de normativité n'est ni admirable ni haïssable. Il y a des normes qu'il faut suivre sans conditions, d'autres qu'il faut respecter conditionnellement, d'autres qu'il ne faut pas prendre en considération. Quand on suit une norme, ce n'est pas par une sorte de besoin névrotique d'autorité, mais parce qu'elle est juste, tout simplement, sinon on a tort de la suivre.
La vraie difficulté est donc de savoir quand une norme est juste.
Or, là dessus, le catholicisme dit deux choses essentielles : la première, qui va dans le sens de votre message, est qu'on ne peut se passer d'autorité, c'est-à-dire d'une parole supérieure qui vient remédier à notre ignorance invincible, la seconde est que la vérité n'est jamais irrationnelle.
Autrement dit, il ne peut y avoir de vérité que dans l'accord possible de la raison et de l'autorité.
Il en résulte qu'un enfant de cinq ans peut exceptionnellement avoir raison en s'opposant à la parole d'un pape. Pour m'en tenir à un exemple célèbre, Jeanne d'Arc a eu raison de tenir tête à l'évêque Cauchon.

Mon message était volontairement tourné vers la caricature, un peu en mode "parodie protestante" du catholicisme (il faut lire les journaux de l'Angleterre anglicane à l'annonce de la proclamation de l'infaillibilité pontificale en 1870, qui pensaient que sur un mot du Pontife les catholiques anglais allaient tous se retourner contre la Couronne britannique, transformés en pantins fanatiques de la volonté du Pape).

Mais il n'en demeure pas moins que le catholicisme est par excellence la religion de l'autorité, du "cléricalisme", de la norme morale et religieuse proclamée comme universelle par delà les particularismes. D'où mon étonnement lorsque l'on rejette ce côté-là du catholicisme, parce qu'il lui est assez unique, finalement. Que l'Eglise exerce un "pouvoir" sur les âmes et la loi des âmes, c'est précisément le point qui a fait qu'au 16ème siècle la moité de l'Eglise s'est faite protestante (protestant contre l'autorité normative, contre le pouvoir d'excommunier, de définir, de proclamer, d'unir et de séparer d'un point de vue objectif et externe) et l'autre catholique.

Enfin bref.

[Marc Oh]

Bonjour Axou,

Je comprends votre point de vue, il est classique et très humain. Ce que je lis des pères de l’Église à l'office des lectures n'est pas au point zéro de la spiritualité. Ce n'était pas du plus grand publique en 1950 c'est possible. C'est peut-être les "pratiquants" qui sont discutables plus que la doctrine.

Le mot "susucre" pour parler de l’Eucharistie (Dieu innocent qui se donne pour partager notre misère par miséricorde) c'est il me semble pas très catholique, c'est même blasphématoire à mes oreilles. Probablement vous opposez le Saint au Sacré, pardon de penser pour vous mais c'est ce que j’entends souvent à coté des arguments que vous développez.

Pour en revenir au fond du sujet, j'ai lu Amoris Laetitia et ne trouve pas grand chose à y redire. Cela fait 30 ans que je suis marié, les jours fastes j'arrive à tenir la main de mon épouse (en la regardant dans les yeux) que j'aime passionnément et en suis très heureux. Activité sexuelle au point zéro par manque de désir réciproque. C'est dommage certes mais c'est sûrement mieux comme ça que d'être engagés dans des unions illégitimes en blessant notre sacrement de mariage à l’image du lien qui nous uni à Dieu (je le sais et le savais). C'est mon opinion et visiblement elle est partagé par le magistère.

D'autres chrétiens font autrement, soit, mais c'est en dehors de l’Église. Ce n'est pas à l’Église à s'adapter au monde en changent sa doctrine, mais au monde de se convertir! Non? Elle peut adapter sa "com" évidemment pour être plus adaptée, évidemment. Ce n'est pas très dans le siècle mais si le sel s'affadit...

Que Notre Seigneur nous donne Sa paix!
Ne m'en voulez pas de ma franchise et merci de prier pour moi.

Marc

[Belin]

(...)Je n'ai pas encore trouvé le temps de lire l'intégralité du texte de notre Saint Père et n'en ai lu que des extraits et des analyses (très fortement divergentes voire totalement contraires en fonction des auteurs).

Quand je lis les passages cités par certains intervenants plus haut, j'ai l'impression que le mariage n'est plus présenté comme la "règle", mais plutôt comme un "idéal" ce terme étant repris à de multiples reprises.

Si le mariage devient non plus la règle mais un idéal, peut on désormais considérer qu'il n'y a plus péché à vivre en concubinage pendant un temps (temps éventuellement long), tout en remettant à plus tard cet "idéal" qu'est le mariage (après tout il ne peut y avoir pêché à ne pas avoir encore réussi à atteindre un idéal?) ?

Ah je n'avais même pas vu les choses sous cet angle. Si en effet le mariage est l'idéal ou se trouve donc la norme? dans le concubinage? Ah François!
Pourtant les choses ont jusqu'à présent été très claires et très logiques: La perfection, l'idéal c'est dans la virginité et la continence sacrée, la "norme" c'est dans le mariage et le péché c'est dans les autres formes d'unions illégitimes. Clair et logique.

[Belin]

Mais comment peut-on croire que Dieu veut enfermer une personne dans le malheur d'un mariage malheureux ou le malheur d'un renoncement à l'amour réel ? Comment ose-ton utiliser l'Evangile pour faire croire que Dieu est du côté du refus de la vie et de l'amour ? (Jésus est intervenu sur le sujet dans un contexte ou on répudiait les femmes avec facilité et mépris).

Jésus n'a jamais promis le bonheur sur terre mais au ciel. Sur terre, c'est la Croix qui est présente à tout chrétien, avec son lot de souffrances, parce que le malheur est rentré dans ce monde. C'est un peu l'erreur des droitsde l'hommistes-mondialistes qui défendent les droits de l'Homme (en oubliant ses devoirs et les droits de Dieu) et veulent recréer le paradis sur terre, que celui-ci passe par la disparition des classes ou le consumérisme effréné.

Hmm, pour être plus précis Jésus ne nous a pas promis le bonheur selon le monde, mais il nous invite à être heureux même dans la croix, (heureux les affligés, les persécutés, les pauvres etc etc). "Soyez toujours dans la joie" nous rappelle saint Paul, mais il s'agit de la joie des béatitudes (dans les afflictions, la pauvreté, les persécutions etc etc) et non des joies "du monde". Et justement en survalorisant le mariage comme le fait François on fait implicitement de la joie du monde quelque chose qui est ordonné au Salut!
Et François n'a pas abordé le problème de ceux qui subissent le célibat, qui sont malheureux parce que privé malgré eux des joies liées au mariage. Quelles bonnes nouvelles l'Eglise les proposent? Pourquoi l'Eglise n'a pas ce courage de paraphraser Jésus en disant "heureux êtes-vous, vous qui êtes privés des joies du mariage"?
Bref on a plutôt cette impression que l'Eglise suit le "monde" mais avec 30, 40, 50 ans de retard...

[Belin]

Axou,

Une définition infaillible ne souffre, en théologie catholique, d'aucune altération. La déclaration du Pape François n'en est pas une.

Mais pour vous donner une idée de l'importance de la chose, chère axou, si le Pape faisait une déclaration infaillible dans le sens inverse, je cesserais tout net d'être catholique. Ce serait exactement comme dire que Christ, en fait, n'est pas Dieu, mais seulement un prophète.

Plutôt l'absence de sens que la contradiction dans les termes. Car une telle chose prouverait que l'infaillibilité pontificale est fausse, et donc l'infaillibilité conciliaire, et donc l'inspiration des écritures et de la tradition, et toutes les sources de la pensée catholique s'effondreraient sur elle-même dans un gouffre d'incohérence, l'idée de vrai disparaissant définitivement.


Heureusement, cela n'arrivera pas.


Héraclius -

Hmmm, une exhortation apostolique relève du magistère, voici ce qui est dit:

Quelle est l’autorité d’une exhortation apostolique ?

Dans l’Église catholique, l’autorité d’un texte n’est pas directement liée à sa forme. L’exhortation apostolique, comme l’encyclique, relève du magistère extraordinaire du pape : ainsi, même s’il n’est pas solennel, l’enseignement qu’elle contient est définitif, les vérités qu’il contient ayant un lien organique direct avec les vérités de foi divinement révélées. Elle suppose donc « une soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence ».

source: http://www.la-croix.com/Religion/Pape/T ... 1200748609

Et c'est là à mon avis le vrais problème de la pastorale de François. A mot couvert il nie des vérités dogmatiques passées,! c'est vrai comme c'est à mot couvert qu'il le fait les "blanchisseurs" diront que c'est comme ci ou comme ça qu'on doit comprendre l'exhortation de François , ou bien que les décrets et enseignements anciens signifiaient en réalité ce que François dit aujourd'hui (alors que lui même peut le faire, il lui suffit d'écrire un document d'une vingtaine de pages pour préciser clairement ses idées), plaçant ainsi les consciences droites dans une épreuve vraiment difficile! car lorsqu'on demande d'accepter comme vraie ce qui de façon évidente nie à la fois les enseignements bibliques et les enseignements des pères de l'Eglise, les enseignements des conciles, des encycliques passées, et même le simple bon sens, c'est franchement une épreuve terrible pour la Foi!