Sur l'aumône

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Jeremy43 » lun. 27 juil. 2015, 19:32

Bonjour,
D'une façon générale , comment décidez-vous si vous donner ou non ?
Si on demande je pense qu'il faut donner sans hésiter une seule seconde car Jésus a dit : si l'on te demande, donne. C'est un commandement. Après pour ce qui est des dons volontaires, c'est à chacun de voir, sachant que le but c'est qu'il y ait équilibre, que le superflus de l'un vienne combler le manque de l'autre et vis versa, il faut faire au mieux.
Hélas le soucis des resto c'est qu'ils sont obligé de sélectionner les personnes ( on est 60 million en france ) et de faire les repas que l’hiver faute de moyen.
Il y a bien des distributions l'été aussi je crois.

petitcoeur
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : ven. 10 juil. 2015, 16:39
Conviction : Chrétienne, d'éducation catholique

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par petitcoeur » lun. 27 juil. 2015, 20:05

Je me suis mal exprimée. Bien sûr que , quand on a du superflu, et que l'on peut donner, il faut donner, c'est bien normal.

je veux dire: quand on traverse soi-même une passe difficile, et que l'on n'a momentanément plus de superflu, est-ce que la charité nous commande de nous mettre dans le rouge pour venir en aide à quelqu'un , ou ne doit -on vraiment donner que ce qui ne nous pose pas de problème personnel si on le donne.

Doit-on donner quand on n'a pas mais que les dispositifs bancaires permettent de contourner le problème ? Doit-on aider au ^point de se mettre en difficultés soi-même ?
Et comment agir dans ce cas : donner l'adresse des restos du coeur, mais encore ?

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Jeremy43 » lun. 27 juil. 2015, 20:20

Bonjour,
je veux dire: quand on traverse soi-même une passe difficile, et que l'on n'a momentanément plus de superflu, est-ce que la charité nous commande de nous mettre dans le rouge pour venir en aide à quelqu'un , ou ne doit -on vraiment donner que ce qui ne nous pose pas de problème personnel si on le donne.
Si vous êtes dans le rouge, vous pouvez peut-être vendre certaines choses si vous voulez à tout prix donner, mais vous n'êtes tenu à rien. Sauf bien sûr à ne pas laisser mourir un malheureux sur le pas de votre porte ou à laisser mourir de faim et de froid votre voisin, Dieu ne nous demande pas non plus de sauver tout le monde mais de faire du mieux qu'on peut avec ce qu'il nous donne.
Doit-on donner quand on n'a pas mais que les dispositifs bancaires permettent de contourner le problème ? Doit-on aider au ^point de se mettre en difficultés soi-même ?
Non et surtout pas par le crédit (usure = péché), vous pouvez à la limite chercher à travailler plus. Après tout dépends de ce que vous appelez se mettre en difficulté soi même, vous pouvez tout à fait par exemple vous priver de nourriture (ou vous contenter de pâte) si vous avez la santé pour le faire et consacrer cet argent à donner aux autres. Vous pouvez aussi chercher à réduire votre "train de vie" au minimum pour tout consacrer aux autres, dormir dans la voiture ça se fait mais il y fait vite froid et humide.

Et je pense aussi qu'il ne faut pas tout restreindre à cette charité, qui est importante, mais moins importante que l'écoute et surtout l'annonce de l'Evangile car c'est par l'Evangile qu'on peut vraiment retirer les gens de la pauvreté pour les faire asseoir à la table de Dieu et l'écoute demande beaucoup de temps et d'énergie.

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 1186
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Foxy » lun. 27 juil. 2015, 21:36

Bonsoir

Je vais sans doute choquer, mais je ne suis pas d'accord.

D'ailleurs, ayant été "attrapée" (la personne à qui j'ai donné de l'argent est allée le boire), je préfère offrir à manger. Croyez moi si vous voulez, ça a été refusé plus d'une fois.

Un jeune qui ne travaille pas, ce n'est pas normal non plus. Il y a des saisons qu'il peut faire. Et bien souvent, il trouve l'argent pour s'acheter des cigarettes, de l'alcool et... de l'illicite.

J'ai aidé dernièrement une jeune fille, mais ponctuellement, sinon cela en fait des assistés.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Avatar de l’utilisateur
Scratchy
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : mer. 22 févr. 2012, 12:30

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Scratchy » lun. 27 juil. 2015, 22:00

Jeremy43 a écrit :
Doit-on donner quand on n'a pas mais que les dispositifs bancaires permettent de contourner le problème ? Doit-on aider au ^point de se mettre en difficultés soi-même ?

Non et surtout pas par le crédit (usure = péché).
Bonsoir Jérémy,

Je me permets de rebondir sur votre message car du coup votre remarque me fait m'interroger sur le crédit. L'usure étant un péché pour le prêteur, qu'en est il pour celui qui souscrit un emprunt avec intérêts? Peut on considérer qu'il péche également? Je pense à un entrepreneur qui désire investir et qui emprunte auprès de sa banque, d'une commune qui souhaite réaliser des investissements ou plus simplement à un ménage qui souhaite acheter un bien immobilier.

Par exemple, à titre plus personnel, je travaille en tant que directeur dans une collectivité, et de par ma position de gestionnaire d'un budget public je suis amené à être en contact avec des banques pour souscrire des emprunts ou des lignes de trésorerie. Peut on considérer qu'il s'agit d'un péché? J'avoue que j'ai du mal à trouver des éléments de réponse à ce sujet. Désolé pour le hors sujet mais je ne voulais pas ouvrir de fil spécialement pour ça...

Merci d'avance. En Christ,

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1020
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Jeremy43 » lun. 27 juil. 2015, 23:28

Bonjour,
Je me permets de rebondir sur votre message car du coup votre remarque me fait m'interroger sur le crédit. L'usure étant un péché pour le prêteur, qu'en est il pour celui qui souscrit un emprunt avec intérêts? Peut on considérer qu'il péche également? Je pense à un entrepreneur qui désire investir et qui emprunte auprès de sa banque, d'une commune qui souhaite réaliser des investissements ou plus simplement à un ménage qui souhaite acheter un bien immobilier.
Franchement je pense que c'est aussi un péché, un péché dont on est d'abord la victime finalement (puisque c'est l'emprunteur qui va faire un travail d'esclave pour faire fructifier l'argent du prêteur) mais aussi d'une certaine façon coupable puisqu'en empruntant à taux XX% on légitime un système qui n'est pas voulu par Dieu car l'argent n'a pas à créer de l'argent, c'est le travail qui est créateur de richesse et donne droit à vivre et à recevoir son salaire, pas de vivre sur le dos des autres parcequ'on possède un capital.

Après il faudrait connaître la position de l'Eglise sur ce sujet, de toute façon tout ce qui touche à l'argent pue (pardonnez moi l'expression) car c'est vraiment le dieu de notre époque, on vendrait père et mère pour de la monnaie scripturaire (qui ne vaut rien, mais alors rien en réalité, ce n'est que des 0 et des 1 sur des disques durs).

Peut-être existe-t-il des banques qui prêtent sans usure ? ce serait en tout cas une bonne idée à mettre en place. Je ne sais pas si ça peut exister pour des collectivités comme la votre.

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par papillon » mar. 28 juil. 2015, 2:01

Jeremy43 a écrit : Après il faudrait connaître la position de l'Eglise sur ce sujet, de toute façon tout ce qui touche à l'argent pue (pardonnez moi l'expression) car c'est vraiment le dieu de notre époque, on vendrait père et mère pour de la monnaie scripturaire (qui ne vaut rien, mais alors rien en réalité, ce n'est que des 0 et des 1 sur des disques durs).
Euh....Jérémy, comment pensez-vous que le Vatican s'est construit ? Et comment croyez-vous qu'il est entretenu ?

L'argent ne pue pas en lui-même, pas plus qu'un revolver tue par lui-même. C'est simplement que l'un et l'autre ne devraient pas se retrouver dans les mains de n'importe qui.
Ce n'est pas l'argent qui pue, c'est la cupidité, la mégalomanie, l'égo des hommes.
L'argent, à la base, est un bon système qui nous permet de fonctionner sans l'aide du troc.
En tout cas, moi, je suis bien contente d'avoir pu acheter ma maison avec de l'argent (maintenant virtuel) plutôt qu'avec un troupeau de vaches...

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par papillon » mar. 28 juil. 2015, 3:32

Pour donner une réponse à Petitcoeur, je pense qu'il faut tenir compte un peu de la façon dont fonctionnent nos sociétés d'aujourd'hui, qu'on qualifie parfois d'états-providence (du moins en ce qui concerne les pays dits "développés").
Tout n'est pas rose et parfait, loin de là, mais il reste que la plupart d'entre elles ont mis en place de nombreux filets sociaux
et organismes pour protéger et venir en aide aux plus démunis.
Quelques exemples : l'assurance-maladie, les médicaments gratuits pour les démunis, l'assurance-emploi, l'aide sociale, l'aide juridique, l'aide au logement (habitation à loyer modique) , l'aide à l'enfance, les refuges, les centres de désintox, les organismes venant en aide aux personnes âgées etc. Ce ne sont que quelques exemples, la liste est longue et les secours variés.
Ces services sont soit totalement payés par l'état soit partiellement financés par subventions. Et l'état, c'est....nous.
Nous sommes tous interdépendants dans nos sociétés modernes et tous les services utilisés, qu'ils le soient par les gens démunis ou ceux qui ne le sont pas, sont payés par l'ensemble des citoyens, entre autres, par les impôts prélevés annuellement. Et bien sûr, les bas salariés et les démunis ne paient pas d'impôt, ce qui est correct.

Alors, Petitcoeur, si vous êtes une bonne citoyenne, que vous travaillez honorablement pour gagner votre vie, avec un travail déclaré , vous contribuez déjà à votre communauté de trois façons:
- par votre travail en soi, qui a certainement une utilité
- en subvenant à vos besoins, ce qui libère votre communauté du fardeau de vous prendre en charge
- par le paiement de vos impôts, qui contribuent à fournir les services dont tous peuvent profiter, qu'ils paient des impôts ou qu'ils n'aient pas les moyens de le faire.
Vous pouvez toujours considérer que vos impôts ne sont pas de la générosité ni de la charité, puisqu'ils sont prélevés et qu'en quelque sorte vous n'avez pas le choix.
Mais vous avez quand même choisi d'exécuter un travail imposable.
Il y a plus de gens qu'on pense qui choisissent de ne pas payer d'impôts, soit en travaillant comme travailleur autonome et en ne déclarant pas leurs revenus (ou partiellement), soit en travaillant au noir ou dans une économie parallèle et illégale.

Mais les impôts, cela n'est pas suffisant, j'en conviens, et ne constituent pas un don de soi dans le sens chrétien qui nous est cher, et c'est pourquoi il y a tant de bénévoles et de gens qui donnent de leur temps et de leur argent, le surplus qu'il leur reste après avoir payé leurs impôts et subvenu à leurs besoins.
Vous êtes de ceux-là et cela vous honore.
Mais comme nous sommes tous interdépendants, si vous aidez votre voisin jusqu'à vous mettre vous-même dans le trouble, vous rejoignez le groupe des démunis que la communauté doit secourir et à la fin, dans son ensemble, quelle est l'utilité de cette "générosité" je vous le demande.
On dit bien que pour sauver quelqu'un qui se noie, il est préférable de lui lancer une bouée, une corde, un flotteur, plutôt que de se jeter à l'eau, ce qui risque de résulter en deux noyades.
C'est une question de logique, de bon sens, et aussi de responsabilité envers vous-mêmes et envers les autres.
Vous n'avez pas à vous rendre indigente ou 'dans le rouge'. La charité est une vertu, mais la pauvreté n'en est pas une.
Sinon pourquoi chercherait-on tant à la combattre et à l'éliminer ?

Et pour répondre à Foxy, parfois il est préférable de donner à un organisme responsable, dont l'action rejoint nos préoccupations
et qui est mieux organisé qu'on l'est soi-même pour venir en aide de façon efficace aux gens dans le besoin.
Il y a chez nous un organisme que j'aime beaucoup. C'est l'oeuvre du Dr.Julien, un pédiatre, qui pratique la "pédiatrie sociale" et vient en aide directement aux enfants de milieux défavorisés pour leur assurer un bon développement physique, mental, psychologique et leur ouvrir des horizons peu accessibles dans leur milieu. Le Dr.Julien vient lui-même d'un milieu défavorisé.
C'est un homme socialement responsable et généreux. Je l'estime beaucoup.
Je crois qu'un don d'argent de ma part sera plus efficace en le donnant à l'oeuvre du Dr.Julien qu'en allant le porter au papa d'un de ces enfants...

SergeA
Senator
Senator
Messages : 920
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par SergeA » mar. 28 juil. 2015, 6:36

Bonjour Papillon,

je suis tout a fait d'accord avec vous.
Il y a de nombreuses façons d'aider son prochain. Les occasions ne manquent pas, soit en direct (argent ou temps), soit en aidant des associations ou ONG.
Il est vrai aussi que l'état-providence joue son rôle, mais il a un effet pervers (à mon sens, même si c'est cool d’institutionnaliser comme cela la solidarité), c'est dans un premier temps, qu'il consomme énormément d'énergie car il s'autofinance sur nos "dons", mais aussi il crée un contexte où, vu par les bénéficiaires, cette solidarité devient un droit, et vu par les "donateurs", elle devient une contrainte. Les deux acteurs perdent donc l'effet d'une action qui devrait être de la charité. Ce n'est plus vraiment de la charité. Et de plus, cela permet à certains de dire : "pas la peine de faire la charité, je paye mes impôts". L'état providence nous déresponsabilise en quelque sorte, et nous déshumanise, parce qu'il est là pour nous remplacer dans un secteur ou tous, nous avons un rôle à jouer (peut être aussi parce que nous sommes défaillant dans l'ensemble à faire ce qui est nécessaire ?)
Mais quoiqu'il en soit, c'est vrai que dans nos pays occidentaux, ce système d'état providence en aide beaucoup et c'est très bien.

Ouala ! :-D Pour revenir à votre question petitcoeur, il ne faut pas trop vous tracasser, trop vous sentir responsable, il s'agit juste de faire de son mieux, et cela (faire de son mieux), vous savez bien si vous le faites au fond de votre cœur. Une limite étant de ne pas se mettre en danger pour autrui, quoique ... Jésus n'a Il pas dit que la plus grande preuve d'amour est de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Entre cette extrémité et ne rien faire, ça laisse quand même beaucoup de possibilités.

Fraternellement.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Avatar de l’utilisateur
Scratchy
Censor
Censor
Messages : 143
Inscription : mer. 22 févr. 2012, 12:30

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Scratchy » mar. 28 juil. 2015, 9:49

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Franchement je pense que c'est aussi un péché, un péché dont on est d'abord la victime finalement (puisque c'est l'emprunteur qui va faire un travail d'esclave pour faire fructifier l'argent du prêteur) mais aussi d'une certaine façon coupable puisqu'en empruntant à taux XX% on légitime un système qui n'est pas voulu par Dieu car l'argent n'a pas à créer de l'argent, c'est le travail qui est créateur de richesse et donne droit à vivre et à recevoir son salaire, pas de vivre sur le dos des autres parcequ'on possède un capital.

Après il faudrait connaître la position de l'Eglise sur ce sujet, de toute façon tout ce qui touche à l'argent pue (pardonnez moi l'expression) car c'est vraiment le dieu de notre époque, on vendrait père et mère pour de la monnaie scripturaire (qui ne vaut rien, mais alors rien en réalité, ce n'est que des 0 et des 1 sur des disques durs).

Peut-être existe-t-il des banques qui prêtent sans usure ? ce serait en tout cas une bonne idée à mettre en place. Je ne sais pas si ça peut exister pour des collectivités comme la votre.
Bonjour,

J'entends bien votre argument et ne suis pas loin de le partager car si prêter avec intérêts est un péché,alors effectivement profiter de ce genre de mécanisme pour financer un bien revient quelque part à "approuver" ce système même si vous l'avez souligné, le débiteur est dans ce cas plus une victime. Après tout, si ce système n'existait pas, combien d'entre nous seraient propriétaires actuellement? Car à part attendre la retraite pour acheter une maison, hériter ou gagner au loto (faut il encore y jouer),je ne vois pas comment aujourd'hui on pourrait se payer ce genre de bien.

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 1186
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Foxy » mar. 28 juil. 2015, 10:37

Scratchy a écrit :
Après tout, si ce système n'existait pas, combien d'entre nous seraient propriétaires actuellement? Car à part attendre la retraite pour acheter une maison, hériter ou gagner au loto (faut il encore y jouer),je ne vois pas comment aujourd'hui on pourrait se payer ce genre de bien.
Bonjour

Et il y aurait moins de voitures en circulation :)
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9497
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 28 juil. 2015, 14:22

Foxy a écrit : D'ailleurs, ayant été "attrapée" (la personne à qui j'ai donné de l'argent est allée le boire), je préfère offrir à manger. Croyez moi si vous voulez, ça a été refusé plus d'une fois.

Un jeune qui ne travaille pas, ce n'est pas normal non plus.
Cher Foxy,

Je comprends votre réaction et la partage en partie.
J'ai déjà vu des mendiants refuser vertement la nourriture qu'on leur donnait en demandant de l'argent, pour un usage plus liquide…
Le curé d'Ars disait en substance : 'nous serons jugés sur ce que nous aurons donné et eux sur ce qu'ils en auront fait'

Mais donner à celui qui use mal c'est aussi le conforter dans son péché.

St Paul parle de ce jeune fainéant assisté par nos aides sociales : 'Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus.'


Alors donner jusqu'où ?
Comme la veuve donner aussi de son nécessaire enseigne Jésus.
Mais bien plus que de l'argent nous pouvons donner du temps, du temps d'écoute, d'entraide.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 1186
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Foxy » mer. 29 juil. 2015, 10:13

PaxetBonum a écrit :
Mais bien plus que de l'argent nous pouvons donner du temps, du temps d'écoute, d'entraide.
Bonjour

Oui, je suis bien d'accord avec vous et c'est ce que j'essaie de faire dans la limite de mes possibilités : aider à une meilleure prise en charge en proposant par exemple des pistes de travail.
Cela ne marche pas la plupart du temps, c'est tellement plus facile de ne rien faire et se laisser vivre !! mais je sais bien que si je donnais de l'argent, ce serait accepté !

Alors que je sais que cette personne ne paie pas son loyer (la CAF paie directement au propriétaire), qu'elle a toute les aides possibles (CMU entr'autres).
Mais chercher du travail ? pas question.
Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait aux autres de donner une partie de leur salaire à gens gens comme ça.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9497
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par PaxetBonum » mer. 29 juil. 2015, 20:52

Foxy a écrit : Mais chercher du travail ? pas question.
Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait aux autres de donner une partie de leur salaire à gens gens comme ça.
Mais vous leur donnez déjà par vos impôts, la TVA, les charges…
Comme le dit le petit Prince : "Mais ce n'est pas un homme, c'est un champignon !"
Ces parasites volent des personnes handicapées, âgées, malades… qui eux n'ont pas d'autre choix que de bénéficier de l'aide sociale mais qui sera moins importante de par la spoliation opérée par ces champignons.

Je renouvèle la citation de St Paul : "Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus"
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 1186
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Donner... jusqu'où ?

Message non lu par Foxy » mer. 29 juil. 2015, 20:58

PaxetBonum a écrit :
Foxy a écrit : Mais chercher du travail ? pas question.
Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait aux autres de donner une partie de leur salaire à gens gens comme ça.
Mais vous leur donnez déjà par vos impôts, la TVA, les charges…
Comme le dit le petit Prince : "Mais ce n'est pas un homme, c'est un champignon !"
Ces parasites volent des personnes handicapées, âgées, malades… qui eux n'ont pas d'autre choix que de bénéficier de l'aide sociale mais qui sera moins importante de par la spoliation opérée par ces champignons.

Je renouvèle la citation de St Paul : "Si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus"
tout à fait d'accord avec vous :D
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Trinité et 4 invités