Loi morale et loi civile

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Christophe
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Objectivité de la morale

Message non lu par Christophe » sam. 28 août 2004, 18:22

Cher Emmanuel,
manu a écrit :La morale est une suite d'indication dépassant tres largement le stricte cadre de la religion de toute façon.
La morale est la science du Bien et du Mal (à ne pas confondre avec l'éthique qui est un ensemble de précepts en situation).
Or, le Bien et le Mal ne sont-ils pas la Volonté de Dieu et ce qui lui est contraire ? Non, l'essence de la morale est intrinséquement religieuse...
Même pour les non-chrétiens, le Bien et le Mal représentent le Sacré et le Sacrilège et sont donc des concepts religieux.
La moral (le bien et le mal meme si cela reste à définir) sont des concepts universels reconnu par tous les peuples évolués.
"La loi morale a été gravée dans le coeur de l'Homme."
manu a écrit :Quand on érige une loi d'apres sa propre morale (religieuse) on enferme la loi. Il y a des lois qui peuvent paraitre en contradiction avec la morale (la sienne) mais est-elle pour autant mauvaise ??
Donc l'appréciation personnelle n'est pas un critère suffisant, pourtant...
manu a écrit :la loi bonne ou mauvaise n'est affaire que d'appréciation personnelle.
manu a écrit :La loi est par définition un concept fait pour la majorité. Elle peut représenter comme pour l'infanticide un crime d'un point de vue chrétien, mais d'un point de vue philosophique légitime puisqu'approuvé par la majorité.
Parce que l'approbation de la majorité suffit à transformer le Bien en Mal et le Mal en Bien ? :blink:
Vous vous targuez de vous placer "en dehors d'une restriction idéologique précise", alors que vous répétez les axiomes du matérialisme athée !
manu a écrit :Les critères philosophiques pour déterminer la bonté d'une loi est de toute façon conditionné a des jugements de valeurs.
Vrai. Ces jugements de valeurspeuvent être vrais ou faux, c'est-à-dire juste ou erronés...
La loi n'est pas faite pour etre bonne ou mauvaise en soi (c'est un concept religieux ca). Elle est faite pour donner un cadre juridique à l'ensemble de la population.
Donner un cadre juridique n'est pas arbitraire : il faut donc un critère pour dire si le cadre proposé est bon ou mauvais, conforme ou non à la fin de la loi qui est le Bien Commun. Sinon, toute loi serait bonne par cela même qu'elle est une loi et donc donne un "cadre juridique à l'ensemble de la population" sans tenir compte de son contenu.
Le bien et le mal sont des concepts philosophiques vague et subjectifs et je ne vois pas le rapport avec la métaphysique d'ailleurs !. La métaphysique (apres la physique) s'occupe de l'etre, de concept d'unité etc, mais ce n'est pas de l'éthique.
En théologie, le Bien et le Mal sont des concepts parfaitement précis et objectifs. Misère de la philosophie athée... :roll:
La métaphysique, parcequ'elle traite - entre autres choses - de la finalité ou fin dernière des choses, entretient un rapport étroit avec la philosophie morale.
Parce qu'au sujet de l'exemple cité plus haut concernant les lois musulmanes (la charia) elles sont bonnes pour eux (certains le croient ainsi) et pourtant par pour nous.

Donc peut on uniquement se fier à un sentiment personnel pour valider une loi ??
Non, vous avez raison : le sentiment personnel ou collectif ne peut en rien changer la valeur morale d'une loi.
Les precepts de la charia sont - objectivement - soit bons soit mauvais. Et non pas bons pour les uns ou mauvais pour les autres.
Montrer le bien à l'homme c'est je pense le considérer comme irresponsable. Dieu nous à donner le libre arbitre ainsi que des éléments pour choisir (la Bible).
Enseigner la vérité à l'homme, ce serait le considérer comme irresponsable et enfreindre à sa liberté ? :blink: Alors fermons les écoles, fermons les universités !

Enseigner le bien à l'homme, c'est lui permettre d'exercer son libre arbitre en toute connaissance.

L'Eglise a un rôle de guide spirituel. Elle est le berger qui a vocation à conduire le troupeau sur le chemin de la Vérité spirituelle. Le troupeau qui n'a pas de berger n'est pas un troupeau libre, c'est un troupeau en perdition ! Le Bien n'est pas l'endroit où se trouve le troupeau, mais le lieu vers lequel il doit se diriger. La liberté du troupeau, réside dans le fait d'avoir un bon berger.

Vous pouvez considérer qu'il n'a pas besoin de berger, mais d'après l'expérience, s'il n'a pas de berger, le troupeau suit les loups... :(


Christophe
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Re: Objectivité de la morale

Message non lu par Christophe » dim. 29 août 2004, 19:21

Bonsoir Emmanuel,
manu a écrit :Non l'essence de la morale n'est pas intrinséquement religieuse, elle est intrinséquement universel.
Même dans des sociétés primitives dénuées de religiosité, les concepts de bien et mal existaient déjà. la religion (les religions) ont ensuite récupéré ces concepts, mais ils sont naturellement universel par essence même.
Je ne connais pas de société humaine dénuée de religiosité. L'Homme est un animal religieux.
Pouvez-vous expliquer en quoi les concepts de bien et de mal sont "naturellement universels par essence même" ?
Oui l'appréciation personnelle n'est pas un critère suffisant. Des lois existent et sont considérés comme bonnes par certains et mauvaises pour d'autres.
Effectivement. Ce qui prouve que la conscience morale n'est pas un critère suffisant de discernement moral.
je n'ai jamais dis que l'approbation de la majorité suffisait pour transformer le bien en mal, c'est un peu plus compliqué que cela il me semble.
Au moyen age par exemple, il était admis que l'exclavage existe. Et pourtant on sait que fondamentalement cette situation est contraire à tous les droits fondamentaux. Ce qui était donc considéré comme "bien" (largement répandue à l'époque) ne l'est plus maintenant. Est-ce uniquement la majorité qui aurait changé de camps ?
Non, la majorité ne suffit pas quand celle ci n'est pas conditionné à une évolution plus juste du respect de l'individu et de sa légitimité à exister elle-même.
Je ne crois pas que l'esclavage ait jamais été considéré - par le christianisme - comme un "bien". Serait-ce le cas, cela ne change rien au fait que l'esclavage est soit bon, soit mauvais mais sa valeur morale objective n'a absolument pas changé. Ce n'est pas parce que les hommes ont cru un temps que la Terre était plate que la géométrie réelle de la Terre en a été changé...
Exemple concernant le cadre juridique l'infanticide. Une majorité à voulu cette loi permettant aux femmes de disposer de leur corps librement. Au dela des sentiments personnel que cela peut inspirer n'importe quel croyant, cette loi est considéré comme bonne parce que répondant à une demande et encadrant une situation problèmatique. Mais est-elle bonne fondamentalement ?
D'un point de vue philosophique, oui parce qu'elle correspond à une évolution ainsi qu'a une demande de la population pour le bien commun. D'un autre point de vue (théologique) non évidement, puisque contraire à l'enseignement de l'Eglise qui considère que le foetus recoit dès sa conception une âme qui le fait enfant de Dieu.
On se trouve donc devant deux problèmes. L'un (regard laïque) qui prends une décision demandée et l'autre (religieux) qui légalise le meurtre.
Votre philosophie n'a rien d'universel. Vous voulez cloisonner philosophie et théologie, libre à vous. Mais vos conceptions philosophiques sont incompatibles avec la théologie chrétienne. Pourtant le réel est unité et cohérence...

Vous affirmez "D'un point de vue philosophique, oui parce qu'elle correspond à une évolution ainsi qu'a une demande de la population pour le bien commun". Je vous demande : du point de vue de quelle philosophie vous placez vous ?
Les deux "regards" que vous opposez, ce ne sont pas les regards "laïcs" et "religieux", mais athée et chrétien.

Supposer que la philosophie est nécessairement athée est un point de vue qui n'engage que vous...
La morale que tu utilises à savoir le bien ou le mal, n'entre pas dans le stricte cadre de la métaphysique.
Effectivement. Lorsque j'ai écrit que la métaphysique ne pouvait être déconnecté de la morale à cause de finalité des choses (je n'ai pas dit en raison de leur cause première), c'est du bien propre de chaque être dont je parlais, et non du suprême Bien.
"Dieu ne veut pas être servi par des esclaves mais par des hommes libres" nous apprend t'on , non?
La liberté c'est celle (je pense) d'utiliser son intellect pour le découvrir. Rousseau :" la liberté c'est celle de pouvoir choisir ses chaines".
Un jour lors d'un cours de métaphysique, le père Marie-Dominique Philippe (docteur en philosophie par ailleurs), nous à raconter une discution qu'il avait eu un jour avec un de ces étudiants de l'université de Frigourb ou il enseignait.
" un élève est venu me voir un jour et m'a raconté un peu son parcours. Il était russe, parlait tres bien le français et comme tout les russes avaient été conditionné par le communisme et donc par l'idéologie marxiste-leniniste. Il m'a dit : père j'ai découvert la foi à un moment ou je ne l'attendais pas, mais dans sa grande bonté, Dieu m'a ouvert les yeux, mais il m'a laissé le soin de convertir mon intelligence". (fin de citation)
Vous voyez ce que je veux dire ?
Je vois parfaitement ce que vous voulez dire. :)
Mais d'une part, il faut éviter de citer Rousseau - père du totalitarisme - quand on traite de la liberté.
Ensuite, si effectivement, chacun doit utiliser sa "liberté de conscience" à rechercher le vrai, le bien et le beau, il est légitime que des professeurs aident les consciences à s'élever. L'homme ne s'élève pas tout seul.
Un père de l'eglise (je ne me souviens plus duquel) disait :" qu'un homme qui ne sait pas qu'il pêche ne pêche pas". On ne pêche que si on sait qu'on a pêché. La chose plus grave est de pêché quand on sait qu'on le fait !. (mais je sors un peu du sujet la excusez moi ! :) ).
Je pense que - si elle est conforme à l'enseignement de l'Eglise - la citation devait plutôt être du type : "un homme qui ne sait pas qu'il pêche n'est pas coupable".

"Dans la tradition catholique, il faut toujours distinguer le péché et la culpabilité. Pour que le péché soit vraiment un acte humain, dont celui qui le commet est vraiment responsable et donc coupable, il faut qu'il agisse en toute liberté et en pleine connaissance de ce qu'il fait. Pour parler de manière simple, le péché, c'est faire quelque chose contre la volonté de Dieu (ou ne pas faire quelque choses que Dieu veut absolument qu'on fasse). Si, p. ex., il est contre la volonté de Dieu de voler la propriété d'autrui, une personne qui vole la propriété d'autrui agit contre la volonté de Dieu, il commet le péché. Mais si elle ne sait pas que le vol est contre la volonté de Dieu, ou qu'elle est contrainte par sa pauvreté à voler, ou qu'elle vole malgré elle, sa culpabilité est diminuée voire éliminée." Père Gareth Moore
L'Eglise n'a vocation première de s'adresser aux païens ou aux autres religions.
Je pense que vous faites erreur : le devoir des chrétiens - que leur a donné le Christ - est d'annoncer la Bonne Nouvelle de l'Evangile à toutes les nations.

A bientôt
Christophe
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Loi, morale et religion

Message non lu par Gerson » ven. 11 févr. 2005, 19:47

[align=justify][/align]Il me paraît très ambiguë de dire que la morale est intrinsèquement religieuse.

La morale, avant que d'être religieuse, est HUMAINE. C'est cela qui lui assure une universalité que la religion ne peut lui offrir puisque, par hypothèse, tous les hommes ne partagent pas la même.

Si, par exemple, je m'élève contre l'avortement, ce n'est pas premièrement parce que je suis chrétien. C'est parce que je suis un homme. Si je m'élève contre le divorce c'est pareillement, au premier chef, parce qu'en tant qu'homme je perçois qu'il est contraire aux intérêts de la société humaine et, au premier chef, de la famille.

La confusion des deux ordres, religieux et moral, est préjudiciable. Elle expose, dans les exemples cités, à se voir opposer que l'opposition à l'avortement ou au divorce n'est qu'une affaire de foi religieuse, ce qui est faux.

La morale, ce qui est trop oublié, a son assise première dans une métaphysique. C'est parce qu'il est homme, que l'homme est un être moral et c'est pour cette raison que tout homme, religieux ou non, est comptable de ses actes. La moralité entre dans le monde quand un homme accomplit un acte volontaire. Cet acte est moralement bon s'il est conforme à ce qu'un homme digne de ce nom doit réaliser, il ne l'est pas dans le cas contraire.

La loi, de ce point de vue, n'est qu'un des actes possibles de l'homme, et elle reçoit sa bonté ou sa malice de la même conformité ou de la même difformité.

La grâce apporte ceci qu'elle permet de mieux discerner ce qui est bien, et de mieux l'accomplir (cf. la prière au Saint-Esprit). Elle permet ainsi à l'homme d'être pleinement ce qu'il doit être et de répondre ainsi à la vocation pour laquelle il a été créé.

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Message non lu par Christophe » sam. 12 févr. 2005, 0:25

[align=justify]Bonsoir Gerson ! Soyez le bienvenu parmi nous. :)

Gerson a écrit :Il me paraît très ambiguë de dire que la morale est intrinsèquement religieuse.
Ce que je dis, c'est que la morale est la science du bien et du mal. Que Dieu est la norme unique du bien et du mal : le bien est ce qui est conforme à la volonté de Dieu, le mal ce qui lui est contraire.

Donc si le bien et le mal sont des concepts moraux avant que d'être religieux, il sont néanmoins intrinsèquement transcendantaux et divins. Il me semble que tous les théistes partagent cette idée. Il y a bien évidemment possibilité d'échaffauder des morales athées, mais je dois avouer qu'aucune théorie morale athée ne m'est apparue cohérente.

Bien sûr et comme vous le soulignez, la morale n'est pas l'apanage des disciples de la vraie religion. L'homme a une conception innée du bien et du mal. La loi morale est gravée dans le coeur de tout homme, nous dit la Bible. Tous les hommes ont une conscience morale et une perception - aussi déformée fut-elle - du bien et du mal.
La morale, avant que d'être religieuse, est HUMAINE. C'est cela qui lui assure une universalité que la religion ne peut lui offrir puisque, par hypothèse, tous les hommes ne partagent pas la même.
Par accident, il se trouve qu'il y a peu d'axiomes moraux partagés par tous les hommes. L'avortement que vous citez en un contre-exemple.
Je ne vois pas à quelle hypothèse rendant nécessaire le pluralisme religieux au sein de l'humanité vous faites allusion.
Si, par exemple, je m'élève contre l'avortement, ce n'est pas premièrement parce que je suis chrétien. C'est parce que je suis un homme.
C'est parce que vous êtes un homme que vous devez vous soumettre à la loi divine : "Tu ne commettras pas l'homicide".
Si je m'élève contre le divorce c'est pareillement, au premier chef, parce qu'en tant qu'homme je perçois qu'il est contraire aux intérêts de la société humaine et, au premier chef, de la famille.
C'est parce que vous êtes un homme qu'il vous est un devoir d'aimer vos prochains comme vous-même et de participer au bien commun de l'humanité.
La confusion des deux ordres, religieux et moral, est préjudiciable. Elle expose, dans les exemples cités, à se voir opposer que l'opposition à l'avortement ou au divorce n'est qu'une affaire de foi religieuse, ce qui est faux.
Je comprends votre argument. Il ne s'agit pas d'une fusion des deux ordres, mais de dire que Dieu est la source unique du Bien. Il ne s'agit pas de fonder la morale uniquement sur la Révélation - ce qui en rendrait les axiomes effectivement contestables par les non-croyants - mais d'admettre que la morale est fondamentalement théologique, au sens où elle nous vient de Dieu Lui-même.

Dans l'ordre social, les préceptes moraux que nous devons défendre ( culture de vie, indissolubilité des liens du mariage... ) participent bien évidemment au Bien commun. C'est cet aspect qu'il nous faut appuyer pour convaincre les non-croyants, mais - in fine - c'est à leur conscience morale que nous nous adressons. Si nos interlocuteurs n'avaient aucune inclinaison vers le Bien commun, nous prêcherions dans le désert.
La grâce apporte ceci qu'elle permet de mieux discerner ce qui est bien, et de mieux l'accomplir (cf. la prière au Saint-Esprit). Elle permet ainsi à l'homme d'être pleinement ce qu'il doit être et de répondre ainsi à la vocation pour laquelle il a été créé.
Cela me semble tout à fait juste.

Pax Christi
Christophe[/align]
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Message non lu par MB » sam. 12 févr. 2005, 16:47

Bonjour

Je n'ai pas beaucoup de choses à apporter à cette discussion passionnante, mais il y a une chose, ici, qui pose problème. Il semble que beaucoup des interlocuteurs, ici, posent le principe de l'universalité de l'alternative posée entre bien et mal. Je lis aussi, chez [ Christophe ] : "Même pour les non-chrétiens, le Bien et le Mal représentent le Sacré et le Sacrilège et sont donc des concepts religieux".

Rien de cela n'est évident. Dans les sociétés antiques, l'alternative bien / mal n'existe pas vraiment, ou alors quand elle existe, elle ne revêt pas de valeur cardinale comme chez nous. Il y a d'autres manières de classer et de qualifier les événements de la vie : valeureux/minable, courageux/lâche, civique/barbare, etc. Et je ne parle pas des Papous ou des Nambikwara que je connais mal...

Donc faire de l'axe Bien-Mal la colonne vertébrale, par définition, de la réflexion morale en tant que telle, ne me paraît pas aller de soi. A plus forte raison, assimiler Bien-Mal à Sacré-Sacrilège, ne convient pas : pour reprendre le même exemple, dans les sociétés antiques, il n'y a pas de rapport entre ces couples de notions. D'ailleurs, j'aimerais bien qu'on me définisse Sacré et Sacrilège.

Bien évidemment, ces remarques ne reviennent pas à dire que les gens qui vivaient dans ces sociétés "avaient raison". La preuve, c'est que si Dieu a envoyé là son Fils, c'est qu'il y en avait besoin... Mais, pour les besoins de la stricte définition des termes, on devrait pouvoir concevoir que des morales peuvent être bâties sur autre chose que des concepts judéo-chrétiens. L'empereur Marc-Aurèle avait indéniablement une morale, cohérente, construite (et qui ne manquait pas de grandeur), mais fondée sur autre chose.

Amicalement
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Re: Loi, morale et religion

Message non lu par Gerson » dim. 13 févr. 2005, 21:02

Merci pour votre accueil :) .

I - MB nous dit qu'il n'a pas grand chose à apporter à cette discussion, mais son intervention manifeste le contraire. Ses exemples éclairent les limites d'une identification du moral au religieux ou au sacré. Je ne dirais pas, pour ma part, comme le fait Christophe, que la morale est la science du bien et du mal, parce que cela ne me paraît pas suffire à rendre compte des objections de MB.

Il me paraît plus exact, plus adéquat, de dire que la morale est la science du discernement de ce qui est humain. Je prend le terme humain en ce sens : digne d'un homme. Nul n'échappe, ainsi, quelle que soit sa culture, à l'amplitude de cette définition.

Il faut se garder, ce faisant, de confondre “ce qui est humain” avec l'opinion que chacun peut s'en former. Seule une approche métaphysique de la morale peut permettre d'éviter le piège de cette confusion qui introduira, tôt ou tard, le relativisme moral.

II - Je partage avec Christophe cette certitude : le fondement ultime de la morale est Dieu. Mais cette affirmation me paraît insuffisante et ouverte à une confusion entre le religieux, voire le sacré, et le moral. Il faut aussi tenir que la moralité a un fondement prochain, immédiat, qui est la nature humaine elle-même.

L'affirmer n'est pas se faire le chantre d'une morale païenne. C'est prendre acte du fait fondateur de "tout l'ordre des êtres", comme dit s. Thomas, et donc en particulier de l'ordre humain : la création. Dieu ne crée rien qu'il ne lui donne sa forme, et avec elle sa règle et sa mesure. Cette mesure, en notre cas, est la nature elle-même. Par définition, celle-ci est une inclination à une certaine perfection dont les Anciens avaient parfaitement saisi et exprimé la traduction morale dans cette belle injonction : “Deviens ce que tu es”. Cela signifie: tâche de grandir, en te comportant comme un homme digne de ce nom. Cette exigence se trouve en chaque homme, parce qu'il est un homme. Qu'elle s'exprime en terme de sacralité ou de religiosité, cela est secondaire. Ce qui est fondamental, c'est qu'elle existe et s'exprime, fût-ce confusément, comme une Règle d'or, laquelle n'est le monopole ni du livre de Job, ni de l'Evangile. Elle constitue pour chaque homme la règle de son jugement de conscience, étant entendu que cette règle peut être plus ou moins obscurcie ou, au contraire, plus ou moins explicitée selon les degrés et la qualité de sa culture. Il n'est pas douteux que le christianisme apporte une lumière nouvelle qui permet d'acquérir une intelligibilité plus sûre et plus profonde de cette règle.

De ce point de vue, qui était le mien, l'avortement est tout le contraire d'un contre-exemple. Il est un exemple typique d'un acte que la nature humaine ne permet pas d'approuver parce qu'elle en contrarie la fin, tout comme le divorce, à un autre point de vue. L'opinion, précisément, de ceux qui approuvent cet acte n'a aucune portée sur sa moralité parce qu'il n'appartient pas à celui-ci ou à celui-là de modeler la nature humaine à son image. Nous revenons ainsi au Créateur de la nature humaine mais nous évitons le risque de confusion entre la morale et la religion. Ce risque est très réel. Il est aisé, pour un partisan de l'avortement de dire que ma réprobation à cet acte tient au fait que je suis catholique mais qu'elle ne lui est pas opposable parce que, lui, ne l'est pas. Je lui ouvre cette échappatoire si je cantonne le moral au religieux ou au confessionnel. En revanche, il lui sera infiniment plus difficile de soutenir sa position si je lui manifeste que cet acte est contraire à la nature même de l'homme. Je rappelle ici que le décalogue comme le bien commun sont des règles du droit naturel.

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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 12 mai 2005, 18:26

Christian a écrit :(...) la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).
guelfo a écrit :Si la loi et la morale sont en effet indépendants, cela n'implique pas que la loi soit arbitraire.

[align=justify]Je refuse que l'on établisse ainsi une séparation entre la loi morale et la loi positive ; c'est là une tentation très dangereuse. La loi positive édictée par le Législateur ne peut trouver d'autre fondement que la loi morale naturelle, qui est immuable et permanente à travers les vicissitudes de l'histoire (CEC § 1958). Une loi positive objectivement contraire à la loi naturelle perd de facto toute légitimité et n'oblige pas en conscience.

L'existence de lois non écrites ayant préséance sur les lois des hommes était déjà admise par les anciens Grecs, ainsi qu'en témoignent les propos que Sophocle prête à Antigone, qui avait bravé l'interdit du roi Créon de ne pas donner de sépulture à son frère Polynice : "Je n'ai pas pensé que des décrets avaient un tel pouvoir qu'ils puissent autoriser un mortel à fouler au pied les lois non écrites et immuables des dieux".

Cette tentation de séparer la loi positive de la loi naturelle n'est donc pas nouvelle. Mais avec Machiavel et la théorie de la raison d'Etat, elle connait une essor sans précédent, progressant au rythme de la sécularisation, dont elle est à la fois un facteur et une conséquence. De nos jours, on ne croit même plus à l'existence d'une loi naturelle immuable. La législation n'est plus qu'une praxis dépourvue de références transcendantes, évoluant au gré des caprices des hommes et du flux incessant des idées et des moeurs.

Je vois dans cette évolution une grave menace. Les Créon ont encore de beaux jours devant eux...[/align]

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Message non lu par guelfo » jeu. 12 mai 2005, 18:40

VexillumRegis a écrit :
Christian a écrit :(...) la morale qui devient législation cesse d’être morale. Elle n’est plus obéie en conscience, mais par crainte de la répression (sauf par ceux qui lui obéissaient déjà et pour qui la législation était donc inutile).
guelfo a écrit :Si la loi et la morale sont en effet indépendants, cela n'implique pas que la loi soit arbitraire.

[align=justify]Je refuse que l'on établisse ainsi une séparation entre la loi morale et la loi positive ; c'est là une tentation très dangereuse. La loi positive édictée par le Législateur ne peut trouver d'autre fondement que la loi morale naturelle, qui est immuable et permanente à travers les vicissitudes de l'histoire (CEC § 1958). Une loi positive objectivement contraire à la loi naturelle perd de facto toute légitimité et n'oblige pas en conscience.
Ce que tu appelles "loi morale" ou "loi morale naturelle" est le droit naturel.

Le droit est composé des règles dont le respect peut, si besoin en est, être forcé.

La règles morales sont personnelles et ne peuvent être sanctionnées par la contrainte, exemple, donner un certain pourcentage de tes revenus à des oeuvres.
L'existence de lois non écrites ayant préséance sur les lois des hommes était déjà admise par les anciens Grecs, ainsi qu'en témoignent les propos que Sophocle prête à Antigone, qui avait bravé l'interdit du roi Créon de ne pas donner de sépulture à son frère Polynice : "Je n'ai pas pensé que des décrets avaient un tel pouvoir qu'ils puissent autoriser un mortel à fouler au pied les lois non écrites et immuables des dieux".
Droit naturel à nouveau.
Cette tentation de séparer la loi positive de la loi naturelle n'est donc pas nouvelle. Mais avec Machiavel et la théorie de la raison d'Etat, elle connait une essor sans précédent, progressant au rythme de la sécularisation, dont elle est à la fois un facteur et une conséquence. De nos jours, on ne croit même plus à l'existence d'une loi naturelle immuable. La législation n'est plus qu'une praxis dépourvue de références transcendantes, évoluant au gré des caprices des hommes et du flux incessant des idées et des moeurs.

Je vois dans cette évolution une grave menace. Les Créon ont encore de beaux jours devant eux...[/align]
Tout à fait d'accord, avec ce bémol que le droit positif est un terme neutre qui désigne toute loi concrètement applicable, qui peut comprendre des règles de droit naturel (interdiction du meurtre) ou des règles de simple organisation (on s'arrête au feu rouge).
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Message non lu par Christian » ven. 13 mai 2005, 10:57

Bonjour VexillumRegis,
L'existence de lois non écrites ayant préséance sur les lois des hommes était déjà admise par les anciens Grecs, ainsi qu'en témoignent les propos que Sophocle prête à Antigone, qui avait bravé l'interdit du roi Créon de ne pas donner de sépulture à son frère Polynice : "Je n'ai pas pensé que des décrets avaient un tel pouvoir qu'ils puissent autoriser un mortel à fouler au pied les lois non écrites et immuables des dieux".
Effectivement, et Socrate nous dit aussi dans l’Apologie qu’il ne peut obéir aux lois d’Athènes lorsqu’un dieu lui commande de les enfreindre pour continuer sa mission. Telle quelle, cette position est indéfendable ; elle est tout simplement celle des fanatiques, des terroristes et des illuminés. Elle conduit à la mort. Il se trouve que les dieux d’Antigone et Socrate ne leur demandaient que des exploits bien anodins, enterrer des morts et tarabuster des vivants, mais quid s’ils avaient exigé quelque spectaculaire attentat ? Que vaut la vie humaine, la sienne ou celle d’autrui, lorsqu’un dieu vous la demande ?

Cette loi non écrite, antérieure et supérieure, pour être validée, doit donc être spontanément reconnue et acceptée par chaque être humain, puisqu’elle est applicable à tous. Je n’en vois qu’une seule. Exprimée en langage juridique, c’est la propriété de soi. Tous les êtres humains établissent la distinction du mien et du tien. Toutes les langues humaines comportent une forme de pronom personnel et de gérondif qui indiquent le lien qu’un être humain établit entre lui et un élément matériel : son corps, les objets dont il revendique la propriété par première appropriation, don reçu ou échange.

L’Eglise, sage et inspirée qu’elle est, reconnaît ce droit de chaque être humain à son corps (n’être pas tué, mutilé, violé, réduit à l’esclavage) et à ses biens (tu ne voleras pas). Ce qui lui permet dans un second temps de nous enseigner quel meilleur usage nous pouvons faire ce qui nous appartient.

Mais elle ne pourrait rendre obligatoire (par mesure policière) l’usage que nous faisons de notre propriété (tant qu’elle ne viole pas celle d’autrui) sans justement vider de son contenu le droit de propriété qu’elle vient de nous reconnaître. Donner et retenir ne vaut.

Cordialement
Christian


NB à l’usage des modérateurs : l’éditeur d’articles n’accepte pas le mot Dieu au singulier écrit avec une minuscule. Il me semble pourtant que certains dieux ne méritent pas tant d’honneur.

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VexillumRegis
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Message non lu par VexillumRegis » ven. 13 mai 2005, 13:44

Christian a écrit :Effectivement, et Socrate nous dit aussi dans l’Apologie qu’il ne peut obéir aux lois d’Athènes lorsqu’un Dieu lui commande de les enfreindre pour continuer sa mission. Telle quelle, cette position est indéfendable ; elle est tout simplement celle des fanatiques, des terroristes et des illuminés. Elle conduit à la mort. Il se trouve que les dieux d’Antigone et Socrate ne leur demandaient que des exploits bien anodins, enterrer des morts et tarabuster des vivants, mais quid s’ils avaient exigé quelque spectaculaire attentat ? Que vaut la vie humaine, la sienne ou celle d’autrui, lorsqu’un Dieu vous la demande ?
[align=justify]Je ne me souviens plus très bien des idées défendues pas Socrate dans l'Apologie, mais ce qui est sûr, c'est que dans le Criton il s'oppose à la fuite que son ami lui propose : mieux vaut affronter la mort que de contrevenir aux lois de la cité et ainsi commettre l'injustice.

Extrait du Criton : [c'est la Loi personnifiée qui parle à Socrate] A l'égard de la cité et à l'égard des Lois, en revanche, cela te serait permis [la révolte], de sorte que, si nous entreprenons de te faire périr parce que nous estimons que cela est juste, tu pourrais, toi, entreprendre, dans la mesure de tes moyens, de nous faire périr, nous, les Lois, et ta cité, et, en agissant de la sorte, tu pourrais dire que ce que tu fais est juste, toi qui a de la vertu un souci véritable ! Posséderais-tu un savoir qui te ferait oublier que, en regard d'une mère et d'un père et de la totalité des ancêtres, la patrie est chose plus honorable, plus vénérable, plus digne d'une sainte crainte et placée à un rang plus élevé, tant aux yeux des dieux qu'à ceux des hommes sensés ; qu'il faut donc vénérer sa patrie, lui obéir et lui donner des marques de soumission plus qu'à un père, en l'amenant à changer d'idée ou en faisant ce qu'elle ordonne et en supportant sans se révolter le traitement qu'elle prescrit de subir, que ce soit d'être frappé, d'être enchaîné, d'aller au combat pour y être blessé ou pour y trouver la mort ; oui, cela il faut le faire, car c'est en cela que réside la justice ; et on doit ni se dérober, ni reculer, ni abandonner son poste, mais il faut, au combat, au tribunal, partout, ou bien faire ce qu'ordonne la cité, c'est-à-dire la patrie, ou bien l'amener à changer d'idée en lui montrant en quoi consiste la justice. N'est-ce pas au contraire une chose impie que de faire violence à une mère, à un père, et l'impiété serait-elle moindre lorsqu'il s'agit de la patrie ?

Socrate exclue donc l'idée d'une révolte contre l'autorité, même injuste. Soit on parvient par la persuasion à faire modifier cet ordre injuste, soit on se résigne à le voir appliquer, fusse au prix de la mort. Cette prise de position semble à première vue directement contraire à l'attitude d'Antigone, qui refuse d'obéir à un ordre injuste contraire aux lois non écrites et immuables des dieux. Mais je crois qu'il existe deux différences majeures entre le cas de Socrate et le cas d'Antigone :
1- Socrate subit une injustice légale quoique illégitime, puisque résultant d'un procès semble-t-il équitable, accompli au sein d'un régime légitime (la démocratie). Antigone, au contraire, s'élève contre un ordre inique provenant d'un régime illégitime (la tyrannie). Or, comme le dit S. Thomas (Somme Théologique, II, II, q.42, a.2) : "la perturbation provoquée dans ce régime n'est pas une sédition, sauf peut-être si le régime du tyran était perturbé de manière si désordonnée que la multitude qui lui est soumise souffrirait un dommage plus grand que la perturbation résultant du régime du tyran. C'est bien plutôt le tyran qui est séditieux (...)"
2- Socrate est seul en cause ; lui seul est menacé. Se rebeller, c'est faire courir des risques à ses proches. Antigone se bat pour l'honneur de son frère défunt ; elle n'a pas je crois de proches qui puissent souffrir du courroux du tyran.[/align]
Christian a écrit :La loi non écrite, antérieure et supérieure, pour être validée, doit donc être spontanément reconnue et acceptée par chaque être humain, puisqu’elle est applicable à tous.
[align=justify]Je ne suis pas d'accord. La loi morale naturelle ne résulte pas d'un contrat ; elle ne procède pas de l'assentiment de la majorité ; elle est antérieure à tout assentiment et par conséquent s'impose à nous comme une évidence de la raison droite - ou ce qui devrait être une évidence.

"La loi naturelle n'est rien d'autre que la lumière de l'intelligence mise en nous par Dieu ; par elle, nous connaissons ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter. Cette lumière ou cette loi, Dieu l'a donné à la création" (S. Thomas, Collationes in decem praeceptis, 1 - CEC § 1955).

"La règle première de la raison est la loi naturelle. Partant, toute loi humaine n'aura raison de loi que dans la mesure où elle dérive de la loi naturelle. Si elle dévie en quelque point de la loi naturelle, ce n'est plus une loi mais une corruption de la loi" (S. Thomas, Somme Théologique, I, II, q.95, a.2).[/align]

In Christo,

- VR -

Christian
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Message non lu par Christian » ven. 13 mai 2005, 16:04

Cher VexillumRegis,

Ne tournons-nous pas toujours autour du même pot ? En l’occurrence cette fois, c’est moi qui ai mal placé le giratoire en utilisant l’expression ‘loi non écrite’ pour désigner ce que j’entendais par ‘le Droit’ et que vous avez raisonnablement compris comme ‘la loi morale’.
La loi morale naturelle ne résulte pas d'un contrat ; elle ne procède pas de l'assentiment de la majorité ; elle est antérieure à tout assentiment et par conséquent s'impose à nous comme une évidence de la raison droite - ou ce qui devrait être une évidence.
La loi morale naturelle, effectivement, ne résulte pas d’un contrat. Qu’elle s’impose à nous comme une évidence de la raison veut dire, ou bien que peu de gens ont une raison droite, ou bien que nous attendons trop de la morale.

En effet, s’il existe des règles morales qui sont assez répandues (valoriser le don, être courtois), au point que même ceux qui ne les pratiquent pas reconnaissent leur validité, il en est beaucoup sur lesquelles des gens parfaitement raisonnables ne se mettent pas d’accord depuis des siècles (obéir à une loi injuste d’un gouvernement légitime, par ex., comme vous venez de le rappeler).

C’est pourquoi la morale doit rester une règle que la conscience approuve et qui dicte le libre comportement d’un individu. Certains individus, pour faciliter l’observance de cette règle, vont se regrouper en communautés partageant les même valeurs. Qui se ressemble s’assemble. Mais l’observance ou l’inobservance d’une règle morale cesse d’être vertueuse ou coupable lorsque l’individu cesse d’être libre physiquement.

Il existe en revanche quelques règles morales qui sont universelles (ne pas tuer, ne pas voler) et que précisément à cause de leur universalité, nous pouvons sans crainte rendre obligatoires. L’ensemble de ces règles morales constitue le Droit (essentiellement le droit de propriété sur soi-même et ses biens). Le Droit est donc cette branche de la morale qui peut faire l’objet d’une contrainte physique pour être appliquée sans perdre par là même sa valeur.

Bien à vous
Christian

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