Nudité, pureté et péché

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
errare humanum est
Quæstor
Quæstor
Messages : 201
Inscription : dim. 07 oct. 2007, 13:53
Localisation : ile de france

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar errare humanum est » sam. 29 déc. 2007, 20:33

Bonsoir Christian,
Il me semble que vous faites un parallèle bien maladroit entre naturisme et sexualité.

Christian
Senator
Senator
Messages : 977
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » sam. 29 déc. 2007, 21:38

Bonsoir,
Il me semble que vous faites un parrallèle bien maladroit entre naturisme et sexualité.
Ce parallèle constitue le sujet de ce fil, si vous avez lu les interventions précédentes. Le rejet du naturisme par la plupart des intervenants est fondé sur la dimension sexuelle qu’ils réprouvent.

Muhler a fait la part de la sexualité, son regard n’en est pas empreint, nous dit-il, son naturisme est sain (la sexualité est saine aussi, mais dans un contexte différent, qui est celui de la relation amoureuse).

Mais si cette explication vous paraît maladroite, je serai ravi que vous la corrigiez.

Christian

Sursum Corda
Seminarius
Seminarius
Messages : 282
Inscription : jeu. 27 déc. 2007, 15:37

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Sursum Corda » dim. 30 déc. 2007, 13:17

J’ai eu la chance cependant d’avoir des parents libéraux et des aumôniers de lycée ex-prêtres ouvriers, qui n’attachaient pas à la masturbation, aux rêveries érotiques et aux mauvaises lectures des adolescents plus de gravité qu’elles n’en ont.
Le problème de la masturbation est la recherche du plaisir solitaire, et de plus une certaine accoutumance de type drogue (comme la cigarette ou l'alcool). Cela est donc à la fois une négation de la sexualité en tant que rapport avec quelqu'un d'autre, en tant qu'échange, et en plus privation de liberté, puisqu'il y a cette accoutumance.

Compte tenu de ces deux raisons, il est normal pour l'Eglise de s'opposer à de telles pratiques.

in Xto

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7851
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » ven. 04 janv. 2008, 0:14

Salut Mulher...

Je lis vos interventions, et j'ai du mal à y adhérer. Je raisonne par empathie, et je pense que j'aurais beaucoup de difficultés à conserver un regard chaste face à de superbes corps féminins dénudés... Mais je ne mets pas en doute votre sincérité, et je vous crois sur parole lorsque vous nous dîtes que le naturisme est pour vous "le moyen de canaliser vos pulsions". Ne vous faut-il pas néanmoins envisager l'idée qu'il n'en soit pas de même pour tous, et que pour certains - peut-être le plus grand nombre - le spectacle ou la pratique de la nudité, loin d'être une manière de "canaliser ses pulsions", soit au contraire de nature à les énerver ?

Vous dîtes également avoir "plus de 50 ans", j'en ai moi-même moins de 30. Je crois qu'avec l'âge, les hommes ont une libido qui a tendance à s'amenuiser, et sont moins réceptifs à la stimulation visuelle... Ceci pourrait expliquer cela.

Enfin, en admettant que le nudisme et le spectacle de la nudité soit une façon de "canaliser vos pulsions" sensuelles, il demeure une question : cette manière est-elle honnête ? Car pour certains, la masturbation, le voyeurisme, le harcèlement ou d'autres comportements coupables sont aussi des façons de canaliser leurs pulsions sensuelles, sans avoir de relation sexuelle consommée. Bref, je n'ai pas de réponse ferme et définitive...

Bien à vous
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

errare humanum est
Quæstor
Quæstor
Messages : 201
Inscription : dim. 07 oct. 2007, 13:53
Localisation : ile de france

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar errare humanum est » mar. 22 janv. 2008, 20:35

Enfin, en admettant que le nudisme et le spectacle de la nudité soit une façon de "canaliser vos pulsions" sensuelles, il demeure une question : cette manière est-elle honnête ? Car pour certains, la masturbation, le voyeurisme, le harcèlement ou d'autres comportements coupables sont aussi des façons de canaliser leurs pulsions sensuelles, sans avoir de relation sexuelle consommée.
Le nudisme c'est comme un choix de tenue vestimentaire, un uniforme. En celà ça semble tout à fait honnête.
La masturbation ne canalise pas, elle assouvie a pulsion.
Le voyeurisme et le harcelement auraient plutôt tendance à exciter les pulsions.
La nudisme peut en être un moyen pour certain, respectueux de l'autre.
Ca me fait penser au bizuthage médecine, une semaine a voir du nu en tout genre et à la fin on voit des corps et le regard change sur la nudité de nos patients.

Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar LumendeLumine » ven. 28 mars 2008, 5:31

La foi chrétienne nous demande de nous vêtir de façon pudique, par charité pour le prochain. Maintenant, s'habiller de façon pudique, ça ne veut pas dire tout à fait la même chose dans toutes les sociétés ou les contextes. Le devoir du chrétien en termes vestimentaires, c'est de s'approprier cette donnée culturelle (il n'y a qu'à se fier au bon sens, il me semble) et la respecter.

Dans la culture occidentale, il est clair que la nudité est mal perçue en public; que l'on se cache la majeure partie du corps en temps normal; l'été, un peu moins; sur le bord de la piscine, on est beaucoup plus tolérant; et dans certains contextes (bains publics), la nudité est acceptable. Toutefois il s'agit bien de concessions pour des raisons pratiques: "par défaut", on est habillé. Je le suis, présentement, depuis mon lever ce matin, et probablement vous aussi, et tous les gens que nous avons eu l'occasion de rencontrer. Le naturisme est une recherche de la nudité non pas à des fins pratiques, comme le définit la culture, mais pour elle-même. Il s'agit donc bien d'une violation du devoir du chrétien tel que définit précédemment.

Donc, le "naturisme" pourrait être acceptable moralement, si l'on vivait dans une société où la norme vestimentaire est la nudité. Or, dans le contexte où vivent la très grande majorité des chrétiens, sinon tous, ce n'est pas le cas. S'il-vous-plaît, gardez donc vos vêtements.

Voilà donc mon humble avis.
:)

Métazét
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : mar. 27 juin 2006, 18:42
Localisation : Nancy (France)
Contact :

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » ven. 28 mars 2008, 11:13

Sauf que l'on peut très bien considérer que les lieux naturistes (au moins lorsqu'ils sont privés et que tout le monde, en particulier les "textiles", ne sont pas invités à y pénétrer, ne serait-ce que du regard, sans être avertis des us et coutumes "locales") avec leur population, forment des sortes de micro-sociétés au sein de la société. Etant donnée la diversité des normes culturelles en fonction des pays et régions, il n'y a rien d'étonnant à ce que lesdites normes ne conviennent pas à tout le monde tout le temps. Il est donc bon qu'il y ait ce genre de lieu où les gens peuvent vivre selon leurs propres codes, à partir du moment où ils ne violent aucune loi morale objective et ne cherchent pas à imposer leur norme à la société.

Cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar LumendeLumine » ven. 28 mars 2008, 18:03

Difficile de considérer une telle microsociété comme étant "au sein" de la société, puisque totalement coupée d'elle par ses coutumes vestimentaires. J'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on fait dans des lieux naturistes, à part être nu et songer au fait que cela n'est pas pour nous occasion de chute. :-D Et s'il ne s'agit que d'une sorte de récréation - puisque j'imagine difficilement qu'on puisse accomplir les activités nécessaires à la vie normale (travailler, faire ses commissions, prendre les transports en commun) étant nu - alors on ne peut même pas parler d'une "micro-société".

Ensuite, difficile de considérer qu'ayant été élevé au sein d'une culture où le vêtement est essentiel à la pudeur, on puisse rechercher la nudité en elle-même sans qu'il y ait là une singulière perversion de l'esprit.

Ensuite, vous invoquez la diversité culturelle: mais pouvez-vous nommer une communauté culturelle présente dans nos milieux occidentaux pour qui nos normes de pudeur ne conviennent pas? Et si elles ne conviennent vraiment pas, force est de reconnaître que ces communautés ne s'adaptent pas si mal, puisqu'il ne m'est jamais arrivé de croiser une personne nue dans un lieu public, en dehors des vestiaires. Ont-elles vraiment d'autre choix? On ne peut pas vivre nu à Montréal, ni à Paris, c'est tout. Où allez-vous travailler? :rire:

Métazét
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 573
Inscription : mar. 27 juin 2006, 18:42
Localisation : Nancy (France)
Contact :

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » ven. 28 mars 2008, 20:58

Difficile de considérer une telle microsociété comme étant "au sein" de la société, puisque totalement coupée d'elle par ses coutumes vestimentaires.
Elle est en son sein de manière géographique et politique je dirais.
J'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'on fait dans des lieux naturistes, à part être nu et songer au fait que cela n'est pas pour nous occasion de chute. :-D Et s'il ne s'agit que d'une sorte de récréation - puisque j'imagine difficilement qu'on puisse accomplir les activités nécessaires à la vie normale (travailler, faire ses commissions, prendre les transports en commun) étant nu - alors on ne peut même pas parler d'une "micro-société".
On voit bien que vous n'avez pas du beaucoup vous renseigner avant de parler, je me trompe ? Mmmhh ?... ;) Je n'ai jamais pratiqué le naturisme, cela dit, j'ai suffisamment parcouru de sites naturistes (non, pas pour ce que vous croyez... :/ ) pour me faire une idée. Dans ces lieux, il y a toute une micro-société recréé, avec commerces, salles de ciné, discothèques, etc., et c'est bien pour cela que j'ai dit que c'était une micro-société dans la société. Il ne s'agit pas juste d'être nus tous ensemble et à se regarder comme des chiens en faïences en se disant "oué, c'est cool, on est nu tous ensemble". La nudité est juste une certaine modalité d'effectuation d'autres activités. Et encore. Même si concrètement (pour éviter les "textiles" simples voyeurs curieux), tout le monde se met à nu dans les lieux naturistes (sauf si le temps ne le permet pas), l'idée est davantage d'être décomplexé par rapport à la nudité, plutôt que de rejeter le vêtement.
Ensuite, difficile de considérer qu'ayant été élevé au sein d'une culture où le vêtement est essentiel à la pudeur, on puisse rechercher la nudité en elle-même sans qu'il y ait là une singulière perversion de l'esprit.
Vous dites "perversion", et moi je vois surtout "déconditionnement" et "libération des carcans". Il ne s'agit pas tant de se complaire à faire des choses honteuses, mais plutôt d'apprendre à changer notre regard pour qu'elles ne deviennent plus des choses honteuses justement. En un certain sens, il s'agit d'enlever nos lunettes de "déformation de la réalité" afin de voir le réel... tout nu, si j'ose dire :-D
Ensuite, vous invoquez la diversité culturelle: mais pouvez-vous nommer une communauté culturelle présente dans nos milieux occidentaux pour qui nos normes de pudeur ne conviennent pas?
C'était surtout par rapport aux personnes que je me plaçais.
Et si elles ne conviennent vraiment pas, force est de reconnaître que ces communautés ne s'adaptent pas si mal, puisqu'il ne m'est jamais arrivé de croiser une personne nue dans un lieu public, en dehors des vestiaires. Ont-elles vraiment d'autre choix? On ne peut pas vivre nu à Montréal, ni à Paris, c'est tout. Où allez-vous travailler? :rire:
Le style de vie imposé par la société n'est pas non plus une longue suite de souffrances et de frustrations, je n'ai pas dit cela. Mais on peut vraiment bien la supporter et malgré tout s'épanouir parce qu'on ne réduit pas notre vie à notre seule vie publique. Pour prendre un exemple qui vous parlera davantage : vous êtes bien d'accord qu'il faut respecter l'autonomie des choses temporelles et des choses spirituelles. Ce n'est pas pour autant que vous êtes adepte de sécularisme. Bien au contraire, vous êtes sans doute heureux, une fois votre vie séculière accomplie, d'aller vous ressourcer en allant à la messe ou en lisant la Bible, ou en priant, etc. Cela ne veut bien sûr pas dire que vous mettez votre foi dans votre poche quand vous êtes dans le monde, mais vous l'exprimez, par pudeur, de manière moins ostensible, j'imagine. Eh bien selon moi, il en va de même du naturisme. Un naturiste pas trop extrêmiste peut très bien concéder au port obligatoire du vêtement lors de sa vie publique, et donc exprimer son naturisme de manière plus discrète (d'autres aspects du naturisme étant aussi, souvent, le respect de l'environnement, une certaine spiritualité immanente, la pratique sportive pour harmoniser le corps et l'esprit, et bien sûr la diffusion de l'idéal naturiste), et ensuite aller se ressourcer dans une pratique plus complète du naturisme.

Bien à vous,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

DavidB
Persona
Persona
Messages : 1929
Inscription : dim. 16 sept. 2007, 21:44

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar DavidB » sam. 29 mars 2008, 4:52

C'est surprenant le nombre de pages que l'on peut écrire sur des banalités...

selon vous, les premiers vêtements servaient la "pudeur" ou le maintient de la température corporelle? Je serais curieux de savoir comment l'être humain en est venu à se fabriquer des vêtements... quelqu'un a des suggestions??? et s'il vous plaît, ne venez pas me citer la genèse, de grâce!!!!

Autre question, n'est-ce pas malade que de ne pouvoir regarder un corps nu sans en être troublé? ... Il me semble que j'arrive à considérer la distance entre moi et l'autre de sorte que la nudité de l'autre ne saurait être à coup sur une source de trouble... mais peut-être que c'est mon cerveau "civilisé" qui est trop fort et tend à me faire devenir eunuque malgré moi?

David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar LumendeLumine » sam. 29 mars 2008, 17:17

Bonjour Mikaël (vous préférez Mikaël ou Métazét?),
On voit bien que vous n'avez pas du beaucoup vous renseigner avant de parler, je me trompe ? Mmmhh ?... Je n'ai jamais pratiqué le naturisme, cela dit, j'ai suffisamment parcouru de sites naturistes (non, pas pour ce que vous croyez... ) pour me faire une idée. Dans ces lieux, il y a toute une micro-société recréé, avec commerces, salles de ciné, discothèques, etc., et c'est bien pour cela que j'ai dit que c'était une micro-société dans la société. Il ne s'agit pas juste d'être nus tous ensemble et à se regarder comme des chiens en faïences en se disant "oué, c'est cool, on est nu tous ensemble". La nudité est juste une certaine modalité d'effectuation d'autres activités. Et encore. Même si concrètement (pour éviter les "textiles" simples voyeurs curieux), tout le monde se met à nu dans les lieux naturistes (sauf si le temps ne le permet pas), l'idée est davantage d'être décomplexé par rapport à la nudité, plutôt que de rejeter le vêtement.
J'avoue que non, j'aurais mieux fait de commencer par me renseigner un peu que de lancer tout bêtement la question. Après avoir lu la majeure partie du très long article de Wikipedia anglais, je m'en fais maintenant une idée plus juste, mais je n'ai pas tellement envie d'approfondir le sujet. Ma position demeure la même.
Vous dites "perversion", et moi je vois surtout "déconditionnement" et "libération des carcans". Il ne s'agit pas tant de se complaire à faire des choses honteuses, mais plutôt d'apprendre à changer notre regard pour qu'elles ne deviennent plus des choses honteuses justement. En un certain sens, il s'agit d'enlever nos lunettes de "déformation de la réalité" afin de voir le réel... tout nu, si j'ose dire
Il y a que porter des vêtements comporte de nombreux et très grands avantages: adaptation aux conditions météorologiques; hygiène; sécurité; esthétique; et non le moindre, acceptation dans la société où nous vivons.
Donc je ne suis pas d'accord avec l'idée que le naturisme est simplement une manière de se libérer d'un carcan culturel. Puisque le naturisme implique de renoncer aux grands avantages du vêtement, la simple idée de "liberté" qu'implique le naturisme me paraît insuffisante à justifier sa pratique. Et quelle liberté, vraiment, à se confiner à un club lorsqu'il y a tant de belles choses à visiter dans le monde. Les plus belles plages ne sont pas non plus nudistes à ce que je sache. Donc, aux yeux de ceux qui désirent le pratiquer, le naturisme doit comporter des avantages suffisamment grands pour justifier la dépense, et ceux-ci me paraissent obscurs. C'est pourquoi je continue à dire qu'il y a anguille sous roche, sinon névrose.
Pour prendre un exemple qui vous parlera davantage : vous êtes bien d'accord qu'il faut respecter l'autonomie des choses temporelles et des choses spirituelles. Ce n'est pas pour autant que vous êtes adepte de sécularisme. Bien au contraire, vous êtes sans doute heureux, une fois votre vie séculière accomplie, d'aller vous ressourcer en allant à la messe ou en lisant la Bible, ou en priant, etc. Cela ne veut bien sûr pas dire que vous mettez votre foi dans votre poche quand vous êtes dans le monde, mais vous l'exprimez, par pudeur, de manière moins ostensible, j'imagine. Eh bien selon moi, il en va de même du naturisme.
Pas du tout d'accord avec l'analogie. Vivre ma foi consiste aussi bien à faire mes devoirs d'école qu'à dormir la nuit, qu'à aller à la messe le Dimanche ou à confesse une fois par mois, ou à m'instruire ou me détendre par mes lectures et discussions. Je vis ma foi 24h/24 (du moins, c'est ce à quoi elle m'engage), alors qu'il serait fort déplaisant de vivre le naturisme 24h/24, quoique certains le font, et c'est leur triste problème.

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7851
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » sam. 29 mars 2008, 18:29

Salut David ! :)
selon vous, les premiers vêtements servaient la "pudeur" ou le maintient de la température corporelle? Je serais curieux de savoir comment l'être humain en est venu à se fabriquer des vêtements... quelqu'un a des suggestions??? et s'il vous plaît, ne venez pas me citer la genèse, de grâce!!!!
Je pense la première raison d'être des vêtements est la pudicité. Outre le texte de la Genèse ( :p ) vous constaterez que même dans les sociétés les plus primitives vivant sous des climats tropicaux (donc où le "maintien de la température corporelle" n'est pas nécessaire), les gens vivent "presque nus" mais cachent leurs organes génitaux sous de pudiques vêtements.
Autre question, n'est-ce pas malade que de ne pouvoir regarder un corps nu sans en être troublé ?
Oui, c'est triste. Mais c'est ainsi depuis la Chute... lorsque le pêché est entré dans le monde. Tant mieux pour vous si vous pouvez rester "de marbre" nu devant une femme nue... moi, je n'ai pas cette prétention.

Que Dieu vous garde.
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

DavidB
Persona
Persona
Messages : 1929
Inscription : dim. 16 sept. 2007, 21:44

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar DavidB » dim. 30 mars 2008, 3:59

Bonjour Christophe,

bien sans rester de marbre du premier coup, au moins me resaisir et disons que je saurais l'encourager fortement à se rhabiller malgré les petits papillons que j'aurais sans doute dans l'estomac...

Pour ce qui est du vêtement, encore une fois, est-ce la pudicité, et si oui, jusqu'où? Si nous laissions un enfant grandir tout nu sans couche au milieu de parents nus aussi, je me demande s'il développerait quand même le désir de cacher ses organes génitaux. Sachons aussi que ces partis intimes sont extrêmement innervées et vous n'êtes pas sans savoir qu'elles sont extrêmement sensible au changements de température, au vent ou à tout ce qui y touche. Alors, n'y aurait-il pas aussi un sentiment de protection, même chez les tribus aux coutumes les plus ancestrales qui puisse être relié à cette habitude de cacher son sexe? Pour ma part je pose des questions et je suggère, je ne suis pas un adepte du nudisme, je n'arrive même pas à dormir nu dans mon lit, premièrement pour l'hygiène, deuxièmement, parce que ça réveille une étrange insécurité, je me sens trop... comment dire... disponible?... en tout cas... vive le caleçon!

Merci Christophe,

Dieu te garde aussi. :)
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

Avatar de l’utilisateur
LumendeLumine
Quæstor
Quæstor
Messages : 233
Inscription : ven. 26 nov. 2004, 3:28

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar LumendeLumine » lun. 31 mars 2008, 1:15

Bonjour Christophe,
Je pense la première raison d'être des vêtements est la pudicité. Outre le texte de la Genèse ( :p ) vous constaterez que même dans les sociétés les plus primitives vivant sous des climats tropicaux (donc où le "maintien de la température corporelle" n'est pas nécessaire), les gens vivent "presque nus" mais cachent leurs organes génitaux sous de pudiques vêtements.
(...)Tant mieux pour vous si vous pouvez rester "de marbre" nu devant une femme nue... moi, je n'ai pas cette prétention.
Pourtant, même avant le péché originel, Ève dans son plus simple appareil devait exciter le désir chez Adam. Nous étions sexués avant le péché originel et le désir trouvait probablement les mêmes stimulants qu'aujourd'hui. Je comprends donc bien mal le texte de la Genèse sur le lien entre vêtement et péché. Serait-ce donc dégoûtant d'être nu? Le vêtement a toutes sortes d'autres utilités, bien plus pertinentes à mon avis, que de cacher le dégoûtant... qui n'a dans le fond, objectivement, rien de dégoûtant!

Ungarsduweb
Censor
Censor
Messages : 55
Inscription : lun. 09 mars 2009, 23:06

Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Ungarsduweb » sam. 14 mars 2009, 11:25

Quen est il alors des naturiste chretien j'ai même connus un prétre naturiste


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Suliko et 4 invités