Nudité, pureté et péché

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 18:11

Popeye
Discrètement ou pas, c'est une violation de la Loi divine. Et les bonnes mœurs, c'est Dieu qui les fixe.
Exactement. Ce qui nous ramène à la question des libertés publiques (eh, oui). Si l’argument est celui de la Loi divine, doit-on appliquer celle-ci à des mécréants ?
Oui.


Est-il légitime d’interdire à des adultes, parfaitement informés de la nature de ces lieux, de fréquenter un camp de naturistes, ou un hammam, ou tel autre endroit où ils se retrouvent nus ?


Oui.


Dans quel but ?
Le respect des lois divines au for externe.


Car nous ne faisons pas leur salut en les obligeant à un comportement qu’ils rejettent. Dieu, m’a-t-on appris, « sonde les reins et les cœurs ». Il ne Se satisfait pas des gestes et de la pratique vide, Il veut une adhésion de tout l’être.
C'est exact. Et c'est pourquoi, si vous adhériez véritablement de tout votre être au Dieu chrétien, vous voudriez de tout votre être que ses lois soient respectées. Dit autrement, le libéralisme est la marque des tièdes, et vous en êtes.


Donc l’interdiction du naturisme est inutile, stupide, et juridiquement perverse.
Sophisme. Celui qui aime Dieu en vérité veut que sa loi soit respectée, et s'il le peut, il la fait respecter.




Cordialement

Popeye.

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 18:16

Bonsoir Métazet. :)
Discrètement ou pas, c'est une violation de la Loi divine. Et les bonnes moeurs, c'est Dieu qui les fixe. (et pas les joyeux en[di]manchés de la rondelle)
Ah OK, c'est en ce sens là que vous vouliez le dire.

Donc il s'agit d'un acte de foi, pas d'une vérité que l'on peut découvrir par le seul usage de la raison naturelle, nous sommes d'accord ?
Il s'agit d'une vérité qu'on connait par la foi. Quant à savoir si on peut aussi la connaitre en raison, j'hésite, et ne me prononce pas.


Bien, alors attendu que je ne reconnais pas l'autorité du Dieu chrétien dont je conteste par ailleurs l'existence (même si peut-être que vous arriverez à me convaincre de la validité d'un certain déisme), et attendu que je conteste encore davantage que la Bible soit Parole de Dieu, je pense que nous n'avons plus rien à nous dire sur ce sujet et qu'il ne nous reste plus qu'à repartir chacun de notre côté, avec nos visions du monde irréductibles l'une à l'autre...
Que vous soyez un infidèle, haïssable à raison de votre infidélité, autant qu'aimable à raison de votre humanité, est un fait.


Bien à vous,
Popeye.

:ciao:

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » dim. 30 sept. 2007, 11:15

Bonjour Sénateur. :)

Si pour être bien en cour politiquement, il faut manifester son catholicisme, je vous promets des longues files de communiants dans nos églises chaque dimanche ; ils n’auront guère la foi et ne seront surement pas en état de grâce. Comme les membres du Parti en URSS et les officiels des pays islamiques, etc., qui ne sera prêt à professer la croyance officielle pour devenir maire ou ministre ?
Donc, pour éviter l'hypocrisie de certains, vous préférez un système qui permet l'avortement, les blasphèmes, les violations sans nombre à la Loi divine, et par delà, instaure une corruption ambiante propice à la perte éternelle de millions d'âmes. Ceci pour satisfaire au Libéralisme. Autrement dit, pour éviter ce mal d'hypocrise de ceux dont le conformisme social ne sera qu'extérieur, vous permettez des maux bien plus nombreux et bien plus graves, par où manifestement appert que vous prônez l'inversion des valeurs. Vous voulez bien être catholique, mais seulement à condition que cela ne remette pas en cause votre libéralisme. Vous êtes libéral avant d'être chrétien. Par où appert votre évidente hypocrisie. En effet, vous voulez bien satisfaire au premier commandement (« Je suis l'Éternel ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. » [Ex XX 2-3] ; « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton cœur. » [Lc X 27]), mais seulement pour autant que cela s'opère dans la sphère privée, à l'exclusion de la sphère publique. Bref, en tant qu'individu isolé vacant en son particulier, vous voulez bien aimer Dieu ; mais en tant que membre d'une communauté politique, vous ne le voulez plus. Après cette admirable leçon d'amour pour Dieu, on comprend l'héroïsme de votre amour pour le prochain : les enfants avortés vous disent merci, et aussi tous ceux qui se damnent à cause de la corruption du milieu ambiant. Justifier le milieu ambiant nonobstant sa corruption extrême, c'est la manière qu'a le libéral de sauver les âmes.


Je ne sais si ces guerres seront saintes, mais elles seront surement sans fin.


La question n'est pas celle de la durée mais celle de la légitimité. Et quant à dire qu'elles seraient sans fin, d'où le savez vous ?


N’est-ce pas précisément pour faire cesser le cycle de la violence que le Christ nous a enseigné ces actions si dures à adopter : tends l’autre joue, donne-lui aussi ton manteau… ?
Le cycle des violences est appelé à perdurer sempiternellement, en Enfer.

Quant à la vie ici bas, le Christ n'est pas venu nous apporter la paix, mais la guerre (Mt X 34-35).

Et de vous à moi, aimer ses ennemis, c'est d'abord et avant tout vouloir leur salut.

Enfin, si vous souhaitez ouvrir un fil sur la violence légitime, j'y argumenterais tout à loisir.


L’Eglise dès Constantin s’est écartée résolument de cet artisanat de la paix. Il paraît que son pragmatisme lui a valu de triompher et de s’étendre sur la planète. Peut-être. Mais aujourd’hui, une des causes principales du rejet de l’Eglise est la longue histoire de sa compromission avec le pouvoir temporel, le souvenir de ces dragonnades et inquisition et croisades que vous appelez de vos vœux.


??? Le temps passé où l'Église était persécutée et les chrétiens martyrisés, un temps de paix ? Le temps présent ou les enfants sont exterminés par millions au nom du droit à l'avortement, un temps de paix ? La volonté de subordonner le politique au théologique pour la gloire de Dieu et le salut des hommes, une injustice nommée "compromission" ???

Et de vous à moi, la cause principale du rejet de l'Église par les hommes d'aujourd'hui, c'est le milieu ambiant, infesté de libéralisme.


Les musulmans nous le répètent (pour une fois qu’ils disent quelque chose que nous pouvons entendre), la seule guerre sainte est celle que nous menons contre notre péché. Sa seule victime est Satan. Et cela est juste et bon.


Les musulmans mentent, par application de la taquia. La guerre sainte doit être menée au for interne et au for externe, comme de juste.



Cordialement
Popeye.


« Tout comme son corps revet une cuirasse de fer, son âme endosse la cuirasse de la foi. Protégé par cette double armure, il ne craint ni le démon ni l’homme. Pas plus qu’il ne redoute la mort, puisqu’au contraire il désire mourir… Quelle gloire pour ceux qui reviennent victorieux du combat ! Mais quel bonheur pour ceux qui meurent martyrs au combat ! … Je le répète, le chevalier du Christ donne la mort en toute sécurité, et la reçoit avec plus d’assurance encore. S’il meurt, c’est pour son bien, s’il tue, c’est pour le Christ… En tuant un malfaiteur, il ne se comporte pas en homicide mais, si j’ose dire, en malicide … La mort qu’il inflige est donc un gain pour le Christ, et celle qu’il reçoit un gain pour lui-même. Dans la mort du païen, le chrétien se glorifie car c’est le Christ qui, par elle, est glorifié… Non pas qu’il faille massacrer les païens, s’il se trouvait un autre moyen d’empêcher qu’ils ne harcèlent et n’oppriment trop lourdement les chrétiens. Mais il vaut mieux, tout de même, les tuer, que de laisser le sceptre des pécheurs tomber sur la part des justes au risque, pour les justes de tendre la main vers l’iniquité… afin de détruire toute puissance altière qui s’élève contre la connaissance de Dieu. »
S. Bernard de Clairvaux, Éloge de la Nouvelle Chevalerie.

« Le chevalier doit tuer pour l’Église, dès lors qu’il y a été invité par l’Église. »
S. Bernard de Clairvaux, La Considération.

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » dim. 30 sept. 2007, 11:21

Cher philosophe

Si je comprends bien, vous êtes un partisan résolu de la laïcité, quoique vous contestiez certains des à côtés accidentels qu'elle prend en France.

Est-ce bien cela, cher bien aimé ? :>

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » dim. 30 sept. 2007, 11:28

Cher philosophe

Si je comprends bien, vous êtes un partisan résolu de la laïcité, quoique vous contestiez certains des à côtés accidentels qu'elle prend en France.

Est-ce bien cela, cher bien aimé ? :>
Oui.

Et je pense que vous ne pouvez raisonnablement opter que pour la laïcité aussi, pour la bonne raison que si c'était le clan athée qui appliquait vos méthodes, vous ne pourriez que maugréer, et pourtant, vous ne pourriez rien leur reprocher sur le principe : vous auriez appliqué exactement la même méthode si ça avait été vous au pouvoir. Un libéral (catho ou athée) peut, lui, légitimement s'opposer à toute oppression (catho ou athée).

Bisous doux :amoureux:
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » dim. 30 sept. 2007, 11:49

Cher Popeye,

Décapant, la citation de St Bernard ! Remplacez chrétien par musulman, Dieu par Allah, et le mec, il se retrouve à Guantanamo. Je crois même, telle que la loi est rédigée dans sa neutralité idéologique, que vous publieriez ce texte sur un blog en le reprenant à votre compte, vous risqueriez une descente de flics. Grâce à vous, cher Popeye, j'apprends beaucoup sur l’histoire de mon église.

N’êtes-vous pas un hors du ton de la papauté depuis quelques décennies ? Il me semble que l’heure est plus à la repentance qu’à la « nouvelle chevalerie » guerrière.

Excusez-moi, je dois laisser là notre échange.

Je vais à la messe.

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar MB » dim. 30 sept. 2007, 11:52

Avé

Revenons-en au débat qui était à l'origine de tout ça... la discussion, là où elle a dévié, est assez simple : l'honnête homme (ou femme) n'a que faire d'un Dieu tyran qui ne veut que l'exaltation de son pouvoir, dont les sectateurs n'ont qu'une seule envie en tête, c'est de "montrer qui c'est Raoul". Entre le Dieu de Popeye, qui exige soumission (j'allais dire "islam"), et celui d'Hélène, qui supplie qu'on l'aime, mon choix est fait. Punto e basta.

Bref, sur les naturistes. Popeye a tancé les opposants à Charles en évoquant un point précis. Charles s'est défendu en se "contentant" de citer l'Ecriture ; en soi, la chose est un argument de défense, en effet. Sauf que les paroles invoquées ("les impudiques n'hériteront pas du royaume de Dieu") ne s'appliquent pas au débat, puisque, précisément, les naturistes dont j'ai parlé ne se comportent pas de façon impudique. Citer St Paul, c'est donc bien beau, mais il faut que ça ait un rapport avec le sujet.

Amicalement
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » dim. 30 sept. 2007, 11:54

Dans la mort du païen, le chrétien se glorifie car c’est le Christ qui, par elle, est glorifié… Non pas qu’il faille massacrer les païens, s’il se trouvait un autre moyen d’empêcher qu’ils ne harcèlent et n’oppriment trop lourdement les chrétiens.
En tout cas, ce passage juste, si on le tire quel que peu de son contexte, est presque libéral. C'est un peu : "Je ne te tue pas, tant que tu me laisses tranquille". C'est un peu abrupt, mais c'est déjà le ciment pour une société à peu près vivable.
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » dim. 30 sept. 2007, 12:00

Cher MB,

Je vous suis sur toute la ligne :) J'ajouterais juste, aussi, qu'évoquer des citations bibliques ne peut que profondément laisser indifférent quelqu'un qui ne reconnaît pas l'autorité de la Bible (ce qui est mon cas, mais qui doit être le cas de bon nombre de naturistes, même s'il existe en effet des naturistes chrétiens).

Chaleureusement,

Mikaël
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » dim. 30 sept. 2007, 12:26

Cher Mikaël
J'ajouterais juste, aussi, qu'évoquer des citations bibliques ne peut que profondément laisser indifférent quelqu'un qui ne reconnaît pas l'autorité de la Bible (ce qui est mon cas, mais qui doit être le cas de bon nombre de naturistes, même s'il existe en effet des naturistes chrétiens).
Vous êtes le seul à être intervenu sur ce fil et qui ne reconnaisse pas l'autorité de la Bible...

Bien à vous
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » dim. 30 sept. 2007, 12:28

Cher Christian.
Décapant, la citation de St Bernard ! Remplacez chrétien par musulman, Dieu par Allah, et le mec, il se retrouve à Guantanamo.


Reste donc à avoir la foi. D'où ma question. Êtes-vous chrétien, musulman, ou neutre ?


Je crois même, telle que la loi est rédigée dans sa neutralité idéologique, que vous publieriez ce texte sur un blog en le reprenant à votre compte, vous risqueriez une descente de flics.


Et oui. L'idéologie laïciste est au principe de lois menaçant de prison les dissidents qui contestent ses principes. De là à se taire, tremblant, par crainte de la coercition : attitude de lâche.



N’êtes-vous pas un hors du ton de la papauté depuis quelques décennies ? Il me semble que l’heure est plus à la repentance qu’à la « nouvelle chevalerie » guerrière.
De la conversion de Constantin au Concile de Vatican II, la théologie politique de l'Église, c'est l'augustinisme politique, sous des formes d'ailleurs variées. En conséquence de quoi, les vaticinations du magistère simplement ordinaire contredisant l'augustinisme politique ne sont pour moi, à l'analyse, que des enseignements erronés. Croyez d'ailleurs que je reçois le Concile de Vatican II pour ce qu'il est : un Concile Oecuménique pour partie doctrinal et pour partie pastoral. Les éléments doctrinaux relatifs au droit à la liberté religieuse, n'engageant pas l'infaillibilité, sont faillibles du fait même. Et au regard de la Tradition qu'il contredisent (la tolérance, oui ; le droit, non), je juge qu'ici le magistère simplement ordinaire (Vatican II, Jean Paul II) a failli.


Bonne et fructueuse communion. :bise:

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » dim. 30 sept. 2007, 12:40

Revenons-en au débat qui était à l'origine de tout ça... la discussion, là où elle a dévié, est assez simple : l'honnête homme (ou femme) n'a que faire d'un Dieu tyran qui ne veut que l'exaltation de son pouvoir, dont les sectateurs n'ont qu'une seule envie en tête, c'est de "montrer qui c'est Raoul". Entre le Dieu de Popeye, qui exige soumission (j'allais dire "islam"), et celui d'Hélène, qui supplie qu'on l'aime, mon choix est fait. Punto e basta.
La question n'est pas entre le Dieu de Tartempion et le Dieu de Tartempionne. La question est de savoir quel est le Dieu de Jésus-Christ, tel que l'Écriture et le Magistère nous le révèlent et manifestent.


Bref, sur les naturistes. Popeye a tancé les opposants à Charles en évoquant un point précis. Charles s'est défendu en se "contentant" de citer l'Ecriture ; en soi, la chose est un argument de défense, en effet. Sauf que les paroles invoquées ("les impudiques n'hériteront pas du royaume de Dieu") ne s'appliquent pas au débat, puisque, précisément, les naturistes dont j'ai parlé ne se comportent pas de façon impudique. Citer St Paul, c'est donc bien beau, mais il faut que ça ait un rapport avec le sujet.
Leur comportement est objectivement impudique, au regard des bonnes moeurs, qui se définissent, pour un catholique (il faut bien sur en être), au regard de la Révélation. Citer S.Paul était donc pleinement en rapport avec le sujet. La chose ayant déjà été dite, je m'étonne qu'il faille la redire.


D'un autre côté, ce rapport, je l'ai trouvé, mais ailleurs. A mon tour de faire une "correction fraternelle". Voici la petite réflexion que Popeye a cru bon de faire, en petite taille, à la fin d'un de ses post : "les en(di)manchés de la rondelle"... Qu'a-t-on besoin d'un Bigard théologien ? A quoi sert-il d'être si fort, si cultivé, si c'est pour gravir ces sommets de beaufitude ? Voilà, pour le coup, une remarque beaucoup plus impudique que le comportement d'un naturiste qui se balade à poil dans les bois.
Que l'humour égrillard vous déplaise je peux le comprendre. Quant à la beaufferie, c'est affaire de définition. Vous êtes tellement politiquement correct, qu'on peut aisément vous retourner le compliment.

Amicalement. :)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » sam. 20 oct. 2007, 0:35

Je voudrais revenir sur la question d’origine de ce fil (joli succès, Muhler, vous ne vous y attendiez pas, hein ?). :clap:

Je le redis, je ne suis pas tenté par le naturisme. Cela déclaré, je pense être assez à l’aise dans mon corps et dans ma sexualité, et s’il faut me montrer nu lorsque les circonstances le demandent, comme dans les douches de l’armée, les vestiaires des stades, les bains collectifs japonais et russes, je ne suis pas gêné. Même si, comme ce fut parfois le cas, la compagnie est mixte, hommes et femmes ensemble.

Gêné, pourquoi le serait-on ? Parce que, me répond-on ici, il existe Genèse 3 ; et Charles d’envoyer une volée de citations pauliniennes contre l’impudicité. Plus universellement, on peut avancer l’argument que la sexualité est une énergie puissante, formidable, qu’il vaut mieux ne pas réveiller sans les plus grandes précautions.

La question devient alors : qu’est-ce qui éveille cette énergie sexuelle ? Où se situe l’impudicité ? Les Juifs de stricte obédience ne se montrent jamais nus, ce qui pose un casse-tête aux universités et prisons américaines, qui au nom de la rectitude politique, doivent prévoir des horaires individuels pour ces quelques fondamentalistes. Les musulmans font plus fort, comme on sait. Personnel soignant, piscines, tout est unisexe, et on rapporte même que des jeunes saoudiennes furent refoulées à l’intérieur d’un immeuble en feu, puisque dans leur empressement à se sauver, elles n’avaient pas pris leur voile.

Ces religieux sont-ils plus pudiques que nous, ou plus lubriques ? On pourrait croire leur sexualité effrénée si la vue d’un corps, voire d’une chevelure, en dehors de tout contexte érotique, suffit à les « allumer ». A mon avis, la sexualité entre moins en jeu ici que des relations de pouvoir et le joug d’une tradition. La nudité peut être chaste et le vêtement suggestif. Lucien Leuwen, sait qu’il a des jambes bien galbées et pour les mettre en valeur se présente en habit de cavalier chez Madame de Chastelier. Lorsque les femmes victoriennes étaient strictement couvertes du chapeau aux chaussures, la vision fugitive d’une cheville suffisait à enflammer l’imagination de leur soupirant. Elles nous montrent bien plus aujourd’hui, mais nous n’en sommes pas plus émoustillés.

Car l’énergie sexuelle se nourrit de tout ce qu’elle trouve. Si on lui montre peu, elle s’alimente du peu. Au point même de se libérer contre nature chez ceux et celles, dans les pensionnats, casernes ou prisons, qui n’ont aucun contact avec le sexe opposé. Vous pouvez censurer toutes les productions humaines et cacher tous les seins que nul ne saurait voir, il est un cinéma que vous ne pourrez jamais fermer, celui de notre imagination. Il vaut mieux alors retourner le problème. Tout montrer, pour ceux qui veulent. Et apprendre aux êtres humains la maîtrise d’une énergie, qui pour être puissante ne les dépasse pas puisqu’ils la produisent. Le Mal n’est pas vraiment dans le monde, il est dans nos têtes. C’est bien pourquoi il peut être vaincu, et s’il ne l’est pas, il n’est pas d’autres responsables que nous. Ma position, à moins d’être convaincu par quelque nouvel argument, est donc celle-ci :

-- l’impudeur n’est pas dans la nudité ; elle est dans la provocation, et cette provocation peut être aussi impudique que l’on soit vêtu ou nu
-- l’impudeur est tout autant dans le regard, et ce regard peut porter sur n’importe quel corps, ou partie du corps, recouvert ou pas d’un vêtement
-- la nudité comme la suggestivité de certains vêtements peut rendre plus difficile à autrui le refoulement de ses émotions ; il est donc courtois de lui faciliter la tâche en ne se présentant pas nu ou dans une tenue affriolante.
-- si cependant certains veulent pratiquer cet effort supplémentaire de refoulement en fréquentant des camps naturistes, grand bien leur fasse. Je crois cependant que l’effort serait mieux employé ailleurs.

La nudité est donc un faux problème. La condamnation doit porter sur l’attitude, la provocation et la concupiscence du regard. Reste l’argument de Popeye et Charles, mais néanmoins valable : Dieu le défend, donc toute discussion est inutile. Il y a effectivement des actes que nous faisons, ou pas, par amour, même si aucune raison ne nous paraît convaincante. « Fais-le pour lui. » Il n’y pas d’autre raison de le faire que parce qu’il le demande, et nous prenons plaisir à faire ce qu’il demande.

Christian

PS. J’avais écrit cet article avant la fermeture du fil, tant pis s’il tombe à plat aujourd’hui.

Il est bon de n’avoir pas de vice, et mauvais de n’avoir pas de tentations
Walter Bagehot

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Muhler » sam. 29 déc. 2007, 13:45

Christian a écrit :
Je voudrais revenir sur la question d’origine de ce fil (joli succès, Muhler, vous ne vous y attendiez pas, hein ?).
Non, je ne m'y attendais pas, je pensais d'abord que ça n'intéresserait personne. Puis j'ai vu que le sujet divaguait et je me suis dit : "ils confondent le naturisme avec l'exhibitionisme, ce n'est pas la peine de poursuivre ". Mais 2 mois après, je reviens par curiosité et j'y trouve des choses intéressantes; toutefois je n'ai toujours pas de réponses très satisfaisantes. A ceux qui me disent que Adam s'est vêtu après avoir péché, je réponds "merci, j'étais au courant" ! je connais un minimum la Genèse. Quant à citer St Paul, je connais le texte aussi. Etonnant que personne n'ait cité Jésus : "celui qui regarde une femme avec envie a déjà commis l'adultère en son cœur". Vous pensez bien, que tout ça je connais tout de même, et j'essaie d'y être fidèle. Mais justement, il dit "regarde avec envie", ce qui n'est pas la même chose que regarder sans envie ou regarder parce que, éventuellement, c'est beau. D'ailleurs, pour regarder une femme et la désirer, il n'y a pas besoin qu'elle soit nue, que je sache ! Et que je sache aussi, les viols sont commis par des hommes habillés contre des des femmes également habillées. Je ne vois donc pas en quoi le vêtement protège du vice ni du crime. Mais, je n'ai jamais dit non plus qu'il était raisonnable d'être nu en permanence. Porter un vêtement peut aussi être agréable que d'être nu, et de surcroît utile, ne serait-ce qu'en hiver. Tout dépend des circonstances.
popeye a écrit:
Oui, on peut se balader à poil sans avoir le feu au cul. Mais même alors le comportement est OBJECTIVEMENT impudique, donc condamnable : c'est contraire aux bonnes moeurs ; c'est matière à scandaliser le prochain (= à le faire pécher).
Mais c'était justement ça, ma question ! Et Il y a une différence entre la nudité en vacances, ou chez soi, ou dans sa piscine, ou lors de quelque autre activité de loisir partagée avec des gens qui adoptent la même attitude et se respectent mutuellement, et le fait d'imposer sa nudité n'importe où sans respect des autres (car là effectivement il y a probabilité de scandale). Ça ne semble pas avoir été compris par tous. Alors je la repose autrement, ma question. Est-ce que, dans un milieu où le nu est vécu de manière "non sexuelle" (comme en milieu naturiste), c'est à dire un milieu où les voyeurs et les exhibitionnistes sont priés d'aller voir ailleurs, où les gens pratiquent le respect d'autrui, à commencer par le respect de son propre corps et de celui des autres, qu'il soit beau ou pas beau, au point que des handicapés s'y sentent parfois mieux qu'ailleurs, est-ce que la nudité est un "scandale", au sens exact, cité justement par Popeye, d'incitation au péché ? Moi je ne le crois pas, mais si j'ai posé la question c'est que je n'en suis pas sûr. Sinon, je ne l'aurais pas posée. Pourquoi je ne le crois pas ? Parce que pour scandaliser il faut un objet de scandale. Or pour des naturistes le corps n'est pas un objet de scandale. C'est vraiment une donnée de base. Si on prend pas cette donnée en compte, on ne peut évidemment pas discuter et c'est normal que vous pensiez que c'est pervers. Un(e) vrai naturiste ne risque pas davantage d'être tenté par le corps d'un(e) de ses voisin(e)s (même si c'est un corps "de rêve") qu'un individu habillé qui voit passer une personne habillée (en maillot par exemple), car la pensée est capable d'imaginer les mêmes choses dans les 2 situations. Ou de ne rien imaginer du tout. Le diable n'a pas besoin d'attendre qu'on ôte les vêtements pour jouer son rôle de tentateur. En outre les naturistes insistent fondamentalement sur la différence entre "se voir" et "se regarder". Ils ne se "matent" pas, pour reprendre la terminologie des jeunes ! J'irais plus loin, j'ai l'impression que la nudité vécue de cette façon là (et on est bien d'accord que ça ne peut pas convenir à tous les moments de la vie) est même une (relative) protection contre les tentations. Protection en tous cas contre l'impureté en acte, car encore une fois, pour ce qui est de la pensée, il n'y a pas de protection, sauf la prière. En effet, le vêtement, surtout pour un homme (pas besoin d'expliquer pourquoi), est aussi une cachette commode pour le "voyeur". Alors que nu, on ne pas bien cacher ses intentions si par hasard elles sont perverses. Le naturisme familial n'est-il pas une soupape pour canaliser un peu de sa sensualité vers quelque chose d'anodin ? N'est-il pas une pratique à l'opposé de la formule "sea, sun and sex" et de la drague estivale à laquelle s'adonnent malheureusement plein de jeunes ? Qui osera dire qu'habillé on a moins de tentations ! Oh je vois, vous allez me répondre qu'un naturiste peut aussi draguer. Evidemment, sauf qu'ils ne le font pas en public quand ils sont nus, comme le font certains sur les plages "habillées". En privé, s'ils sortent en boîte le soir et qu'ils vont faire l'amour après, alors évidemment le naturisme n'est pas une protection. Mais ça n'est de toute façon pas pire. Une fois sorti du cadre et de ses normes, on retrouve les mêmes pratiques, c'est logique mais ça n'est pas le sujet, je pense que tout le monde sera d'accord.
Christophe a écrit :
Muhler a laissé entendre une distinction entre "naturisme" et "nudisme". Pourrait-il expliciter ?
A mes yeux de profane, c'est bonnet blanc et blanc bonnet...
Bah oui, le nudiste est celui qui se met nu dans des endroits sauvages, ou éventuellement tolérés, alors qu'il peut y avoir des gens qui n'apprécieront pas. Il se met à poil partout où il peut, point final. Ça peut être un voyeur ou un exhibitionniste et il n'y aura personne pour le lui dire, mais ça peut aussi être un individu sain qui ne fait aucun scandale, mais cela manifeste quand même une absence de souci d'autrui. Alors qu'un naturiste ne va que dans les lieux réservés aux naturisme, là où personne ne va trouver ça scandaleux, et il observe un code de respect des autres, de lui-même, et de la nature (il ne jette pas ses canettes ou ces cigarettes dans la nature). Par contre, là où il n'y a pas d'endroits réservés au naturisme, ça génère évidemment du nudisme sauvage et on peut donc y rencontrer un peu de tout.
Christian a écrit
-- l’impudeur n’est pas dans la nudité ; elle est dans la provocation, et cette provocation peut être aussi impudique que l’on soit vêtu ou nu
-- l’impudeur est tout autant dans le regard, et ce regard peut porter sur n’importe quel corps, ou partie du corps, recouvert ou pas d’un vêtement
Bon, finalement, c'est une réponse assez équilibrée, mais elle correspond exactement à ce que je pensais au moment de poser la mienne. Elle confirme, mais elle ne précise pas : ce n'est peut-être pas possible. D'ailleurs j'ai souvent posé cette question à des ecclésiastiques et je n'ai jamais eu de réponse très différente ... Ce qui me fait penser que votre, réponse, Christian est la bonne. C'est dommage quand même que l'Eglise n'ait pris position sur le naturisme. Le Pape Jean-Paul II a développé une théologie du corps qui est excellente, mais qui répond clairement aux problèmes de sexualité, qui sont certes bien plus importants, mais ça laisse dans le flou ce qui touche au nu "non sexuel"
Christian a poursuivi
-- la nudité comme la suggestivité de certains vêtements peut rendre plus difficile à autrui le refoulement de ses émotions ; il est donc courtois de lui faciliter la tâche en ne se présentant pas nu ou dans une tenue affriolante.
Là par contre, je suis plus dubitatif. D'une part un naturiste ne se présente pas nu à n'importe qui. D'autre part les vêtements peuvent être beaucoup plus suggestifs que la nudité. A moins d'une nudité provatrice, mais qui dans ce cas redevient sexuelle, auquel cas on n'est plus dans le sujet.
Mais ayant passé la cinquantaine, je me rappelle l'horreur lorsque j'étais adolescent, je voyais le mal dans le corps partout : les décolletés plongeants vus au théâtre me faisaient croire que j'avais fait un péché grave rien qu'en les voyant. Lorsque j'allais me confesser après, je disais que j'avais eu des mauvais regards !!! Je sentais bien que c'était excessif et je n'osais pas dire dans quelle circonstance, j'avais peur d'avoir l'air bête. Mais le confesseur aurait dû me demander et j'aurais compris que c'était stupide. Si j'avais raconté ça à mes parents ils m'auraient dit la même chose. Mais l'aurais-je vraiment intégré ? Je n'en suis pas sûr, si je me rappelle bien comment j'étais à ce moment-là. Mais si mes parents, où des gens de bonne moralité m'avaient emmené dans un endroit naturiste, j'aurais probablement encore plus vite compris la même chose, et de manière très efficace, "sur le terrain" au lieu de me payer de longues années de scrupules récurrents et lancinants ; certes j'aurais peut-être eu un "choc" initial, mais qui aurait été sans doute salutaire, peut-être même bien moins pire qu'en voyant les décolletés au théâtre; et à mon avis ça n'aurait pas été un scandale pour reprendre le mot de Popeye, parce que l'intention n'aurait pas été mauvaise, que j'aurais vu des gens qui étaient nus mais ne faisaient rien de mal, peut-être moins aussi attirants que les beaux décolletés du théâtre, et j'aurais probablement vite compris que les émotions du corps n'étaient pas en soi un péché (ce que je savais mais de manière seulement théorique), et que surtout elles se seraient très rapidement estompées. Il a fallu que j'aie 24 ans (vous rendez-vous compte !), que j'aie oublié mon pyjama alors que je devais dormir à l'hôtel (seul) pour raison professionnelle, pour que je "découvre" le bien-être de dormir nu; et pour que je constate que ça ne me créait pas de tentation spécifique. Ce soir-là, j'ai dû perdre au moins la moitié de mes scrupules. En plus j'avais involontairement trouvé une petite soupape pour évacuer un trop-plein d'envies des sens. Alors je crois que le naturisme peut produire la même chose. Sauf si on a la chance (?) d'avoir une sensualité très calme, évidemment on n'éprouve pas ce besoin. Mais il n'y a pas qu'à l'adolescence qu'on peut avoir du mal à canaliser ses pulsions. Ceux qui n'ont pas ce problème ne peuvent pas comprendre. L'interdiction, le refoulement de choses qui sont finalement anodines (voir des corps nus ...) peuvent aussi produire le pire. Moi je connais un prof, très strict, disons même coincé, bon catholique, pratiquant, intelligent, père de trois enfants, qui a une femme superbe, et un jour passé la soixantaine il a engrossé une étudiante qu'il avait aidé précédemment à se convertir ! Je ne lui jette pas la pierre, car tout le monde peut faillir, mais ça prouve bien que ce n'est pas en refoulant les pulsions qu'on se protège et encore moins qu'on protège les autres.
-- si cependant certains veulent pratiquer cet effort supplémentaire de refoulement en fréquentant des camps naturistes, grand bien leur fasse. Je crois cependant que l’effort serait mieux employé ailleurs.
Sauf si l'effort représente un moyen de se libérer d'entraves qui vous empêchent de vivre une vie normale ?

EN tous cas merci pour les réponses
:clap:
SM

Christian
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » sam. 29 déc. 2007, 20:23

Bonsoir Muhler,

Votre témoignage sur le naturisme est pur, juste, et si bien frappé au coin du bon sens qu’il me paraît impossible de rejeter de bonne foi votre conclusion.

Pendant trop longtemps, à mon avis qui pèse peu, l’Eglise a tenu sur le corps et la sexualité un discours inutilement culpabilisant. Elle ne s’en était pas dégagée à l’époque où vous et moi fréquentions le caté. J’ai eu la chance cependant d’avoir des parents libéraux et des aumôniers de lycée ex-prêtres ouvriers, qui n’attachaient pas à la masturbation, aux rêveries érotiques et aux mauvaises lectures des adolescents plus de gravité qu’elles n’en ont. Les incluant consciencieusement dans la liste de mes péchés, je recevais de ce confesseur qui me connaissait si bien la réponse invariable que tous les gamins passent par là, et il trouvait bien plus peccamineuses ma paresse, mon insoumission, et ma totale incapacité à pardonner. N'était-ce pas plus chrétien ?

Si le naturisme, tel que vous l’exposez, vous met à l’aise avec votre corps et vous aide à développer des relations plus franches avec autrui, il faudrait avoir soi-même l’esprit vicié pour vous le reprocher.

Je m’en tiens pour mon compte à ce que j’ai dit. D'une part, je ne me sens pas attiré vers cette expérience naturiste ; d’autre part, l’Eglise nous demande une ascèse, dont je ne comprends pas toujours le sens, mais à laquelle j’accepte de me plier, comme l’on se plie aux bizarreries de nos amis, par amour pour eux.

Bien à vous

Christian


L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant si l'on songe à l'époque où il fut créé.
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