Nudité, pureté et péché

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Popeye
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 9:02

Bonjour à tous.

Je tiens à exprimer ici mon entière solidarité à Charles, dont les propos n'ont qu'un seul tort : être vrais.


En effet, si le corps humain est sorti nu des mains de Dieu, de sorte que de ce point de vue la nudité, de soi, est bonne, il s'est passé entre temps un épisode nommé "péché originel", en conséquence de quoi l'humanité entière, même revigorée par le bain du baptême, reste soumise - hélas - à la triple concupiscence héritée d'Adam, en conséquence de quoi la nudité devient, par accident, un puissant vecteur de concupiscence. Nous voyons d'ailleurs dans le midrash du texte biblique, au livre de la Génèse, que c'est suite au péché d'Adam, donc suite à la concupiscence corollaire de ce péché originel, qu'Adam se vêt, pour couvrir sa nudité désormais honteuse parce qu'alimentant le désordre des appétits, désordre (concupiscence) qui procède du péché et qui mène au péché. Charles a donc parfaitement raison de reprocher la médiocrité (niveau cloporte) de ses adversaires badigeonnés catholiques (la bonne blague). Et à raison de ce qu'est devenue la nudité, Dieu nous fait commandement de proscrire l'impudicité, qui est objective (impudicité du nudisme) autant que subjective (impudicité du coeur). Qu'un impudique le soit objectivement mais non subjectivement, c'est possible. N'en demeure pas moins que son attitude est fautive puisque : 1) contraire aux bonnes moeurs, qui se définissent au regard de la Révélation ; 2) matière à scandale (susceptible de provoquer l'impudicité du coeur).

Enfin, en réponse aux propos calomnieux de Métazet : Dire ce qui est peccamineux et ce qui ne l'est pas n'est nullement marque de pharisianisme. Le pharisianisme, c'est se croire pur de tout péché. Quant à l'amour chrétien pour le prochain, il ne consiste pas à se complaire à ses erreurs morales ou doctrinales, mais à le redresser autant qu'il est en nous (c'est cela, la correction fraternelle). Ceci pour une raison très simple : aimer c'est vouloir le bien de ceux qu'on aime. Et le premier des biens qu'on puisse vouloir à autrui, c'est qu'il échappe aux tortures sempiternelles de l'Enfer et hérite du Paradis.


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Dernière édition par Popeye le sam. 29 sept. 2007, 9:38, édité 1 fois.

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Boris
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Boris » sam. 29 sept. 2007, 9:29

Et, en réponse aux propos calomnieux de Métazet, je dirais ceci : dire ce qui est peccamineux et ce qui ne l'est pas n'est nullement marque de pharisianisme. Le pharisianisme, c'est se croire pur de tout péché. Et l'amour chrétien pour le prochain ne consiste pas à se complaire à ses erreurs morales ou doctrinales, mais à le redresser autant qu'il est en nous (c'est cela, la correction fraternelle). Ceci pour une raison très simple : aimer c'est vouloir le bien de ceux qu'on aime. Et le premier des biens qu'on puisse vouloir à autrui, c'est qu'il échappe aux tortures sempiternelles de l'Enfer et hérite du Paradis.
Au bout de sept jours, la parole de Yahweh me fut adressée en ces termes: "Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle pour la maison d'Israël; tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche et tu les avertiras de ma part. Si je dis au méchant:Tu mourras certainement, et que tu ne l'avertisses pas, et que tu ne parles pas pour l'avertir de sa voie mauvaise, afin qu'il vive, ce méchant mourra dans son iniquité; et je redemanderai son sang de ta main. Mais si tu avertis le méchant, et qu'il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité; mais toi, tu auras sauvé ton âme. Si un juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et que je mette un piège devant lui, il mourra; parce que tu ne l'auras pas averti, il mourra dans son péché; on ne se souviendra plus de ses œuvres de justice qu'il aura faites; et je redemanderai son sang de ta main. Mais si tu as averti un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu'il n'ait pas péché, il vivra certainement, parce qu'il aura été averti;et toi tu auras sauvé ton âme.
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar MB » sam. 29 sept. 2007, 12:20

Avé

Dommage de s'énerver comme ça Charles, je n'en vois vraiment pas l'intérêt. Je ne savais pas qu'en quelques heures après mon intervention, tout le monde pouvait se lâcher à ce point. Ai-je manifesté de l'agacement, ai-je montré des propos désagréables ? J'ai pu me tromper, ça arrive, mais alors réponds-moi précisément au lieu de me lancer des remarques ad hominem. Tu as d'ailleurs vu que je ne rejoignais pas vraiment les naturistes dans leurs conceptions : tu aurais pu avoir la simplicité de rebondir dessus.
Au fait : je suis catholique pratiquant, je prends les sacrements au sérieux, je lis fréquemment ce qui peut me renseigner sur la foi, etc. Ne t'es-tu jamais posé cette question-ci : si j'en parle si peu lors de nos conversations, n'est-ce pas simplement par pudeur ? Demande-t-on à chacun d'exhiber ses histoires d'amour ? Pareil avec Dieu.

Nous voilà revenus au sujet, tiens. Je vais prendre un parallèle que je connais bien, pour éclairer un peu la conversation. Un excellent livre d'anthropologie romaine est sorti il y a deux ans aux Belles Lettres (Pierre Cordier, Nudités romaines). Il étudie la manière dont les Romains conçoivent les notions liées à la nudité. C'est extrêmement intéressant, et ça va dans un sens assez comparable à ce que tu dis.
C'est-à-dire que la nudité, pour les Romains, est marque de désocialisation totale : est nu celui qui n'a plus d'identité. L'esclave au moment d'être vendu doit pouvoir être totalement dénudé, afin que le client vérifie l'absence de vice caché. Un vendeur d'esclaves n'a pas le droit d'empêcher le client de tout voir de la marchandise. Cette dénudation est temporaire - une fois que l'esclave a été acheté, il est habillé, il fait partie de la famille. Mais elle participe plus ou moins explicitement de l'humiliation de l'intéressé, elle lui fait comprendre sa place sociale.
D'une manière générale, la nudité est, pour le Romain, signe de faiblesse totale : le soldat sans armes, même habillé, est dit "nu" ; l'homme qui n'a pas les attributs de sa fonction, même s'il est habillé, est dit "nu". L'habit est ce qui fait qu'un homme appartient à l'humanité. Nu, il n'a pas de personnalité, il n'a pas d'identité : il est livré à la nature brute et indistincte. Il suffit du plus petit vêtement - ne serait-ce qu'un cache-sexe - pour qu'il montre, dans son apparence, qu'il appartient à une communauté humaine avec ses règles et ses lois. On est ici dans un cas typique d'analyse anthropologique : comment l'homme se définit "humain" à ceci, précisément, qu'il surajoute à la nature quelque chose de social et de culturel. L'habit est culture : donc l'identité est fonction de l'habit.
Voici là des considérations dont tu peux tenir compte, et qui pourraient enrichir ton point de vue. Mais il y a une chose très importante, qu'il faut se rappeler sans cesse, dans le débat présent sur la nudité et le naturisme. C'est que nous ne sommes pas Romains, et que nous ne pensons pas comme eux.

Quelles différences est-ce que cela fait ? C'est que, pour les Romains, l'identité d'une personne n'existe pas en soi : elle n'est fonction que de ce que nous appelons, nous, apparences. Les apparences ne sont pas trompeuses pour le Romain, au contraire, elles sont tout. On n'est rien en dehors de ce qu'on montre à tout le monde, dans une sorte d'ambiance de village où tout le monde s'épie. L'intériorité ne compte pas pour eux, la "pureté intérieure" non plus. Seul existe ce qu'on montre de soi à l'extérieur (c'est pourquoi, pour ne prendre que cet exemple, la poésie romantique leur aurait paru complètement folle et inintéressante).
Or nous, nous ne pensons pas ainsi. Nous mettons l'accent, au contraire, sur l'intériorité. Nous savons que les apparences peuvent être trompeuses et qu'il faut savoir s'en défier (toi-même, tu me reproches souvent, avec raison, de savoir mal le faire). Nous savons que "tout est pur pour celui qui est pur". Pour reprendre une distinction un peu démodée : eux vivaient dans une société de la honte, et nous dans une société du péché. Eux cherchaient à sauvegarder leur "face", leur honneur extérieur (le sens latin de "pudor") ; nous, même sécularisés, nous cherchons à approfondir notre être intérieur.

Naturellement, cette opposition est un peu schématique. La nudité forcée, comme celles auxquelles tu as fait allusion, est une humiliation, une forme de pouvoir imposée à l'être humain, dont le potentiel totalitaire est réel. C'est ainsi que le voyaient les Romains, qui vivaient dans une société fondée explicitement sur les rapports de domination. Mais la nudité choisie par les naturistes, ma foi, je ne vois pas ce qu'elle a de nazi. Les naturistes recherchent précisément l'intériorité maximale : ils veulent nier le rôle social du vêtement. Ils veulent nier ce sur quoi, au contraire, les Romains mettent l'accent maximal. Ils refusent que les apparences vestimentaires soient ce qui détermine l'individu.
Je pense que leur choix est une impasse, car il reste des manières de se comporter, même nu, qui indiquent une pression sociale, une matrice de présentation de soi : les cheveux sales ou propres ? laissés au vent ou coiffés ? longs ou courts ? etc. Déjà avec cela, on peut faire une interprétation fondée sur l'apparence.

Amicalement
MB

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » sam. 29 sept. 2007, 12:57

Cher Popeye,

La différence entre Charles et vous, c'est que vous au moins vous argumentez un peu plus vos propos et donnez un peu moins dans l'ad hominem (bien que l'on distingue quelques tendances parfois, mais je peux encore tolérer un peu d'ad hominem s'il est noyé dans une argumentation solide). Ce que je reproche à Charles, ce n'est nullement ses convictions car c'est son droit le plus strict de penser ce qu'il croit être vrai. Croyez-moi, je peux parfaitement arriver à m'entendre avec des gens qui ont des idées encore bien plus éloignées des miennes que les siennes, à la condition cependant qu'ils respectent leurs interlocuteurs et jouent le jeu d'argumenter leurs positions. Ce que je déplore avec Charles, c'est précisément de n'avoir pas respecté ces règles élementaires du débat, surtout dans ses derniers messages qui donnent tout au contraire la désagréable impression de quelqu'un au pied du mur mais qui ne veut pas admettre qu'il se trompe. Charles, si ce n'est pas le cas, alors je vous invite à exposer vos arguments (enfin s'ils diffèrent de ceux de popeye) et nous en discuterons.

Cordialement à tous,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Geronimo » sam. 29 sept. 2007, 13:33

...
alors qu'on rencontre pourtant en ce milieu des femmes ou jeunes filles nues, parfois fort belles, (dans des endroits ou positions qu'elles n'auraient jamais l'idée de choisir dans un lieu ouvert à tous publics), donc nullement protégées par des objets comme les vêtements, tranquillement à l'aise en face d'hommes nus qui les respectent.
...
Je ne vois pas comment qualifier cela autrement que comme une expérience voyeuriste.

Que des hommes voyeurs ne se jettent pas sur les femmes nues qu'ils voient en camp naturiste se comprend aisément, car ils tariraient ainsi la source de leur plaisir qui est d'emmagasiner des images de femmes nues pour les ruminer ensuite.
Entrer en relation avec elles pour établir une relation de don fidèle (pour le meilleur et pour le pire) est autrement plus compliqué que de se rincer l'oeil sans avoir toutes les contraintes de la vie maritale.

Je remarque d'ailleurs que vous développez uniquement sur les femmes "fort belles".
La même expérience est possible dans une cabine de sex-shop ou un lieu de strip-tease.
"Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis dans son coeur l'adultère avec elle" Jésus selon Saint Matthieu (5,28)
Même s'il n'a pas les moyens ou la puissance de réaliser ce désir (de conclure comme dirait l'autre bronzé)


Par ailleurs concernant l'art du nu et le voyeurisme.

Il y a un gros mensonge actuellement qui consiste à dire que la pornographie a toujours existé puisqu'on voit des traces antiques par exemple les faïences de Pompéi.

C'est faux parce que l'art, peinture ou sculpture, représente des idées en soi ou des figures mythologiques.
Une peinture ou sculpture de Vénus ou d'Apollon représentent la beauté du corps féminin ou masculin en soi sans qu'une personne précise soit dépouillée de sa dernière liberté : son intimité physique.

La photo pornographique représente, elle, une personne précise
La photo pornographique elle assouvit le désir de posséder cette personne-là précisément. Car la voir nue c'est la voir soumise sans aucune protection, que le regard puisse posséder entièrement cette personne.

Contempler la beauté du corps en général, n'est pas la même chose que contempler la beauté du corps de quelqu'un, une personne, que l'on croit posséder entièrement par ce regard.

Croire ou vouloir posséder quelqu'un c'est ça l'impureté.
Les époux se voient nus, mais en pureté, car ils se sont donnés vraiment l'un à l'autre définitivement. Ils ne sont pas dans une relation de convoitise et de possession, mais de don définitif et réciproque et d'acceptation de ce don avec les conséquences que cela implique, prise en charge définitive de l'autre.
"La pureté demande la pudeur.Celle-ci est une partie intégrante de la tempérance. La pudeur préserve l'intimité de la personne. Elle désigne le refus de dévoiler ce qui doit rester caché. Elle est ordonnée à la chasteté dont elle atteste la délicatesse. Elle guide les regards et les gestes conformes à la dignité des personnes et de leur union.

La pudeur protège le mystère des personnes ... elle demande que soient remplies les conditions du don et de l'engagement définitif de l'homme et de la femme entre eux."

CEC N°2521 et suivant
Effectivement, la pudeur permet d'accéder chez l'autre à une autre dimension que son corps, sa spiritualité. Le corps est aussi le temple de l'Esprit Saint avant d'être un amas de cellules.

La pornographie et le voyeurisme, phénomènes nouveaux que nos sociétés avaient la sagesse de condamner juqu'à maintenant, sont infiniment destructeur du lien social et participent de l'autodestruction de l'occident.
La pornographie et le voyeurisme sont un obstacle à cette réalisation de l'homme dans la vérité victorieuse de cette vraie relation interpersonnelle qu'est le mariage.

Naturisme, pornographie et voyeurisme sont indéfendables d'un point de vue non seulement catholique, mais simplement de croyant. Ils sont inenvisageables pour un croyant monothéiste (chrétien, juif ou musulman) car cette forme de contemplation d'un objet intouchable fait effectivement concurrence à la contemplation du Dieu unique. D'où le qualificatif d'idolâtrie.
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

"Si les élections changeaient vraiment les choses, le vote serait interdit" Coluche
vive les sacrifices humains !
la droite a des idées
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar MB » sam. 29 sept. 2007, 14:35

Re

Geronimo, votre argumentation est très intéressante, et je vous l'avoue, convaincante sur pas mal de points. Dans ce qu'a dit Muhler, il est difficile en effet de ne pas deviner un soupçon de voyeurisme difficile à admettre ; ou si ce n'est pas le cas, force est de constater qu'il a mal exprimé ce qu'il pensait.

Bref, vous avez raison, à quelques nuances près. Permettez-moi de vous reprendre.

"La photo pornographique représente, elle, une personne précise
La photo pornographique elle assouvit le désir de posséder cette personne-là précisément. Car la voir nue c'est la voir soumise sans aucune protection, que le regard puisse posséder entièrement cette personne.
Contempler la beauté du corps en général, n'est pas la même chose que contempler la beauté du corps de quelqu'un, une personne, que l'on croit posséder entièrement par ce regard.
Croire ou vouloir posséder quelqu'un c'est ça l'impureté
".

Oui, la pornographie est chose immonde et impure, tout comme le regard qui va avec, mais l'application pratique de vos propos est un peu difficile à réaliser. D'abord parce que la personne qui apparaît sur une photo professionnelle n'est jamais tout à fait elle-même. Je me souviens de ce que disait un jour la belle Laetitia Casta : "attention, ne vous trompez pas, je ne suis pas comme ça, ce n'est pas moi sur la photo". Et à la limite, mais je finasse un peu, c'est aussi le cas - horresco referens - dans un porno. Remarquez la vogue du porno amateur, des couples qui se filment, etc. : c'est que le regard du spectateur, justement, recherche des "vraies gens", pas des acteurs et des actrices, si spécialisés soient-ils. Quel intérêt y a-t-il à voir l'intimité d'une hardeuse ? On connaît tout...
Du reste, la limite entre toutes ces choses est si difficile à voir... J'ai évoqué ailleurs les photos des anciennes campagnes du parfum Opium, d'YSL. Certaines sont vraiment impudiques, ou sans être impudiques, sont hyper-érotiques, et l'on y reconnaît des personnes connues, pas des idées platoniciennes (Kate Moss, Emmanuelle Seigner...). Mais c'est si beau... je crois qu'on peut les admirer sans avoir de pensées impures, et c'est justement l'un des rôles de l'art que d'éduquer le regard à parvenir à cela.

- Mais je dévie du sujet. Autre point que je voulais vous reprocher :
"Naturisme, pornographie et voyeurisme sont indéfendables d'un point de vue non seulement catholique, mais simplement de croyant"

Votre phrase est presque tout à fait correcte, mais il faut en retrancher le premier terme. Le naturisme que semble défendre Muhler est certes un peu "limite". J'y vois même une sorte de perversion : car la plupart des gens ne sont pas spécialement beaux, donc pour en trouver qui le soient, au milieu d'un campement naturiste, il faut avoir scruté tous les autres, un à un... bof. Mais les naturistes tradis, si je puis dire, seront entièrement d'accord avec vous. Ils refuseront, souvent avec véhémence, l'avilissement de la chair que vous pointez du doigt, et vous diront : "ben justement, c'est ce que nous cherchons à éviter".
Allons plus loin : ce qui crée souvent le désir, c'est ce qui est caché par le vêtement ou par un comportement censé être pudique (ex. type, le gant au bras de Rita Hayworth). S'il n'y a rien à cacher, théoriquement, rien ne suscitera le désir. On pourrait se demander si, à force de vouloir réglementer le désir, la civilisation ne l'exacerbe pas... (bon sujet de discussion). Or les naturistes fuient la civilisation, ou du moins celle-là : donc ils veulent fuir le monde du désir. J'ignore s'ils y parviennent, en tout cas ils le disent.

A bientôt
MB
(PS : je ne suis pas naturiste)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » sam. 29 sept. 2007, 14:51

Juste une réflexion vraiment très rapide sur les dernières interventions. Le noeud de l'affaire semble être le pêché originel qui a contaminé toute l'humanité depuis Adam et Eve. Bien, ça, je dirais que c'est la théorie métaphysique. Mais si maintenant on regarde dans les faits concrets, il faut croire que tout le monde ne manifeste pas ce pêché originel avec autant d'intensité, ni forcément dans les mêmes domaines. Je ne dis pas que tout le monde est parfait, loin de là. Mais globalement, certains vivent la nudité relativement sainement (quoique peut-être pas absolument, mais qui peut se prévaloir d'être absolument parfait, même dans le domaine où il est le moins imparfait ?), je ne pense pas qu'on puisse le nier. Peut-être ont-ils d'autres défauts ailleurs, sans doute. Mais à partir du moment donc, où ils vivent cette nudité sainement (comme cela peut d'ailleurs être le cas dans certaines peuplades dites primitives, quand on y réfléchi), où est le problème pour eux ? Que l'on puisse recommander, en général, d'éviter la nudité, parce que, en général, elle est mêlé de honte, d'impureté et de culpabilité (l'Eglise catholique n'est peut-être d'ailleurs pas entièrement irresponsable de cet état de fait...), pourquoi pas. Mais peut-être faut-il adapter cette recommandation générale au cas par cas.
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 14:52

Bonjour Métazet.

D'une, j'apprécie le "un peu plus" de mon argumentaire. C'est très amusant quand on sait que vous abandonnez en plein milieu la discussion du réalisme sans avoir répondu aux arguments de raison qu'on vous opposait.

De deux, vous étiez déjà en tort en taxant Charles de pharisianisme. Vous l'êtes derechef en lui reprochant de n'avoir pas argumenté. Il a donné un argument d'autorité (Ecriture Sainte) relatif à un point de morale (impudicité), autrement dit, il a excipé d'une vérité de foi divine. Certes, il n'a pas explicité le lien entre nudité et impudicité par le moyen de la concupiscence, mais la chose va de soi pour un catholique. Et c'est pourquoi ceux qui se revendiquent catholiques (je sais que vous n'en êtes pas) ne pouvaient que souscrire et nullement finasser. D'où son légitime dédain pour qui se dit catholique en faisant la fine bouche face à l'enseignement inspiré de l'Apôtre.

Voilà. :/

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 14:56

Juste une réflexion vraiment très rapide sur les dernières interventions. Le noeud de l'affaire semble être le pêché originel qui a contaminé toute l'humanité depuis Adam et Eve. Bien, ça, je dirais que c'est la théorie métaphysique. Mais si maintenant on regarde dans les faits concrets, il faut croire que tout le monde ne manifeste pas ce pêché originel avec autant d'intensité, ni forcément dans les mêmes domaines. Je ne dis pas que tout le monde est parfait, loin de là. Mais globalement, certains vivent la nudité relativement sainement (quoique peut-être pas absolument, mais qui peut se prévaloir d'être absolument parfait, même dans le domaine où il est le moins imparfait ?), je ne pense pas qu'on puisse le nier. Peut-être ont-ils d'autres défauts ailleurs, sans doute. Mais à partir du moment donc, où ils vivent cette nudité sainement (comme cela peut d'ailleurs être le cas dans certaines peuplades dites primitives, quand on y réfléchi), où est le problème pour eux ? Que l'on puisse recommander, en général, d'éviter la nudité, parce que, en général, elle est mêlé de honte, d'impureté et de culpabilité (l'Eglise catholique n'est peut-être d'ailleurs pas entièrement irresponsable de cet état de fait...), pourquoi pas. Mais peut-être faut-il adapter cette recommandation générale au cas par cas.
Re - :)

Oui, on peut se balader à poil sans avoir le feu au cul. Mais même alors le comportement est OBJECTIVEMENT impudique, donc condamnable : c'est contraire aux bonnes moeurs ; c'est matière à scandaliser le prochain (= à le faire pécher).

Le problème pour eux est donc dans la violation de la Loi, qui s'assimile à un mépris de Dieu.

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » sam. 29 sept. 2007, 14:59

Bonjour popeye,
D'une, j'apprécie le "un peu plus" de mon argumentaire. C'est très amusant quand on sait que vous abandonnez en plein milieu la discussion du réalisme sans avoir répondu aux arguments de raison qu'on vous opposait.
Désolé pour le "un peu plus". Je veux bien l'abjurer car mon intention n'était pas de vous vexer. Quant à notre discussion sur le réalisme, c'est vrai que je ne l'ai pas encore poursuivi, ce qui ne veut pas dire que je l'ai abandonné. En tout cas, mieux vaut ne pas répondre que de répondre ... sans répondre. J'ai eu d'autres chats à fouetter, et avant de répondre, n'est-il pas de bon aloi que j'étudie vos arguments et que je prenne le temps de pondre une réponse structurée et pertinente ?

Cordialement,
Mikaël
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » sam. 29 sept. 2007, 15:02

Re :)
Oui, on peut se balader à poil sans avoir le feu au cul. Mais même alors le comportement est OBJECTIVEMENT impudique, donc condamnable : c'est contraire aux bonnes moeurs ; c'est matière à scandaliser le prochain (= à le faire pécher).

Le problème pour eux est donc dans la violation de la Loi, qui s'assimile à un mépris de Dieu.
Et s'ils le font discrètement, entre eux ? Il me semble que dans un camp naturiste, les bonnes moeurs consistent précisément à se balader dans le plus simple appareil :)
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 15:05

Bonjour popeye,
Désolé pour le "un peu plus". Je veux bien l'abjurer car mon intention n'était pas de vous vexer. Quant à notre discussion sur le réalisme, c'est vrai que je ne l'ai pas encore poursuivi, ce qui ne veut pas dire que je l'ai abandonné. En tout cas, mieux vaut ne pas répondre que de répondre ... sans répondre. J'ai eu d'autres chats à fouetter, et avant de répondre, n'est-il pas de bon aloi que j'étudie vos arguments et que je prenne le temps de pondre une réponse structurée et pertinente ?

Cordialement,
Mikaël
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Popeye » sam. 29 sept. 2007, 15:07

Re :)
Oui, on peut se balader à poil sans avoir le feu au cul. Mais même alors le comportement est OBJECTIVEMENT impudique, donc condamnable : c'est contraire aux bonnes moeurs ; c'est matière à scandaliser le prochain (= à le faire pécher).

Le problème pour eux est donc dans la violation de la Loi, qui s'assimile à un mépris de Dieu.
Et s'ils le font discrètement, entre eux ? Il me semble que dans un camp naturiste, les bonnes moeurs consistent précisément à se balader dans le plus simple appareil :)

Discrètement ou pas, c'est une violation de la Loi divine. Et les bonnes moeurs, c'est Dieu qui les fixe. (et pas les joyeux en[di]manchés de la rondelle)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » sam. 29 sept. 2007, 16:18

Discrètement ou pas, c'est une violation de la Loi divine. Et les bonnes moeurs, c'est Dieu qui les fixe. (et pas les joyeux en[di]manchés de la rondelle)
Ah OK, c'est en ce sens là que vous vouliez le dire.

Donc il s'agit d'un acte de foi, pas d'une vérité que l'on peut découvrir par le seul usage de la raison naturelle, nous sommes d'accord ?

Bien, alors attendu que je ne reconnais pas l'autorité du Dieu chrétien dont je conteste par ailleurs l'existence (même si peut-être que vous arriverez à me convaincre de la validité d'un certain déisme), et attendu que je conteste encore davantage que la Bible soit Parole de Dieu, je pense que nous n'avons plus rien à nous dire sur ce sujet et qu'il ne nous reste plus qu'à repartir chacun de notre côté, avec nos visions du monde irréductibles l'une à l'autre...

Bien à vous,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » sam. 29 sept. 2007, 16:37

Muhler a laissé entendre une distinction entre "naturisme" et "nudisme". Pourrait-il expliciter ?
A mes yeux de profane, c'est bonnet blanc et blanc bonnet...

Merci d'avance
Christophe
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