Nudité, pureté et péché

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Nudité, pureté et péché

Message non lupar Muhler » sam. 22 sept. 2007, 19:59

Bonjour,

J'ai envie de lancer ce sujet qui m'a toujours intéressé : je ne dois pas être le seul ! J'ai vu qu'il y avait déjà un forum sur la pornographie et un autre sur "Bible et sexualité" mais les questions que je pose sont en dehors de la pornographie et de la sexualité.

La question, c'est, est-ce que la nudité peut être vécue ou vue sans péché ?
J'ai plus de 50 ans et je n'ai jamais eu de relations sexuelles avec une autre femme que la mienne. Je ne dis pas cela pour me vanter, mais simplement pour que vous sachiez que ce que je vais écrire est sans arrière-pensée. Il n'y a pas de double langage dans ma question.

J'ai toujours aimé a nudité du corps, déjà enfant (mais ce n'était pas bien vu de mes parenbs) et j'ai toujours été fasciné par le naturisme, que je ne peux quasiment pas pratiquer parce que ma famille n'y est pas prête. Je connais un peu la mentalité naturiste et je trouve que ces gens ont un idéal de vie plutôt sain dans l'ensemble (sans doute y a-t'il, comme partout, des "brebis galeuses"). En tous cas ils se respectent les uns les autres, avec leur corps tel qu'il est, jeune ou vieux, beau ou pas, loin des canons de l'esthétique de la mode, des clichés de la séduction publicitaire, et encore plus du racolage de la pornographie.

Il me semble que le naturisme, par le respect des personnes et des corps qu'il développe, est une antidote parfaite à la pornographie. Autrement dit, sa morale naturelle, si elle idéalise peut-être un peu trop la nature, ne me paraît pas incompatible avec l'éthique chrétienne. Je crois même avoir lu plusieurs fois qu'il y avait des prêtres qui sont naturistes. Et en tous cas des chrétiens pratiquants. Pourtant je n'ai connaissance d'aucun document pontifical qui traite de cette question. Le défunt pape Jean-Paul II, qui a développé une belle théologie du corps humain, n'a jamais parlé du naturisme.

Personnellement, j'aime aller sur les sites naturistes, et entre autres voir et admirer ces gens, qui semblent avoir des corps sains, naturels, souvent beaux mais surtout épanouis, qui n'ont rien à voir avec les critères de mannequins ou de concours de beauté ! Des adolescents - certes peu nombreux - apparemment épanouis en milieu naturiste. Alors qu'on dit habituellement qu'ils sont mal dans leur corps (hyper-saturé de sexy par la société dans laquelle ils vivent). En milieu naturiste, les commentaires irrespectueux sur les corps, les opinions sexistes ou racoleuses suscitent immédiatement le rejet de leurs auteurs. Dans de telles conditions, la nudité ne semble pas perverse, mais neutre, voire positive. La perversité peut évidemment venir du regard qu'on porte. Je reconnais qu'il peut y avoir tentation ou occasion de péché, encore qu'une fois dans le milieu, l'occasion de péché est plutôt inexistante. Elle peut être éventuellement plus propice sur un site de photographies qu'on est seul à regarder.

L'aspect supplémentaire de ma question, c'est : peut-on voir et regarder des gens nus, en réalité ou en photo sans pécher, si on garde le respect des personnes, et même quand cela procure un certain plaisir, comme on regarde un tableau de peintre ? A partir de quel moment le plaisir de voir devient-il coupable ? A partir de quand peut-il y avoir scandale ?

La Genèse assimile la conscience de la nudité au péché, il y a sans doute une part allégorique, mais je parviens pas à imaginer que le corps fait à l'image de Dieu soit forcément objet de péché. Même si le vêtement est nécessaire dans la majeure partie des actes de la vie, il ne me paraît pas être une protection face à l'impureté. D'ailleurs, les violeurs, pédophiles et autres agresseurs sexuels sont habillés quand ils commettent leurs crimes, et s'attaquent toujours à des victimes vêtues. Ils ne s'aventurent pas sur les plages ou dans les campings naturistes.

Voilà, j'ai été long. J'espère que ce sujet sucitera d'autres questions connexes. Merci de m'avoir lu.

SM

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar el Padrecito » sam. 22 sept. 2007, 22:08

Bonsoir Mulher,

J'avoue ne m'être jamais penché sur la question, mais je veux bien tenter une ou deux phrases de réflexion.

Déjà, le fait que le Magistère n'est rien écrit de spécial dessus me semble logique, car c'est un phénomène somme toute assez peu répandu je pense, et que c'est encore assez clair dans l'esprit des gens que le naturisme n'est pas la forme ordinaire de vie.

Vous y avez "vu" des prêtres, ou au moins des chrétiens pratiquants, comme vous dites, il y a des brebis galeuses partout.

Vous faites allusion à la Genèse avec raison je pense, car même si elle comporte sûrement une part d'allégorie, elle porte aussi un message clair. Avant la chute, hommes et femmes vivaient nus, et ce apparemment sans problème. Mais la chute, a fait que le regard de l'Homme sur l'Autre ou sur lui-même a changé, et de ce fait, il est devenu quasi-impossible de rester en nu à nu sans pécher, de quelque manière que ce soit.

Pour conclure, bien que je ne sois pas d'une clarté limpide, je ne pense pas que le naturisme soit une bonne chose, et qu'on puisse le pratiquer sans pécher à un moment ou à un autre, d'autant plus, qu'on fait du voyeurisme vis-à-vis des "habillés"...
in Christo Rege.

Quentin.

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » mer. 26 sept. 2007, 14:58

Bonjour Mulher

Qu'est-ce qui vous attire/fascine dans les moeurs naturistes ?
Est-ce le voyeurisme ? L'exhibitionnisme ? Se rapprocher de la nature et de l'état édénique ? Se décomplexer ? L'impression de liberté à transgresser un tabou ? Autre chose ?

Je crois qu'il est important que vous compreniez ce qui vous attire particulièrement dans le naturisme...

Bien à vous
Christophe
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Muhler » jeu. 27 sept. 2007, 2:50

:mal: Oulala ... <:
Je crois que j'aurais mieux fait de ne pas lancer ce sujet. :!:
Mais bon, puisqu'il est lancé, alors je continue ... Je croyais pourtant que j'avais été relativement clair dans l'énoncé. J'avais bien précisé :
"peut-on voir et regarder des gens nus, en réalité ou en photo sans pécher, si on garde le respect des personnes, et même quand cela procure un certain plaisir, comme on regarde un tableau de peintre ? A partir de quel moment le plaisir de voir devient-il coupable ? A partir de quand peut-il y avoir scandale ?"
Donc, que le voyeurisme ou l'exhibitionisme soient coupables et causes de scandale, c'est évident et je n'aurais même pas posé la question. J'aurais peut-être dû faire une distinction claire entre naturisme et nudisme (plus ou moins sauvage), ce dernier pouvant certes attirer quelques pervers (qui doivent quand même se lasser assez vite), comme tout ce qui est sans code de conduite peut attirer des individus au comportement ambigü. :mal:

Mais parler de voyeurisme et d'exhibitionnisme à propos de naturisme, ça, non ! Ça prouve qu'on n'a pas la moindre idée de ce que sont les naturistes et qu'on se fait un tas d'idées fausses sur ces gens (merci quand même à Quentin et Christophe d'avoir pris la peine d'intervenir sur le sujet, mais on ne peut pas tout connaître). Parler de brebis galeuses parce qu'il y a des naturistes chrétiens, cela me semble quand même un jugement sommaire. Je crois même que parmi les tous premiers adeptes du naturisme, il y a un siècle, il y avait déjà des prêtres. Un lieu naturiste n'est pas un lupanar : c'est même probablement là qu'on voit le moins de gens pervers. Mais je ne connais le naturisme que partiellement (je répète que je pratique le naturisme rarement parce que mon environnement familial ne s'y prête pas et je le respecte), je suis peu "inséré", je me pose quand même des questions. Par contre, le peu que je connais du naturisme me suffit pour savoir qu'un naturiste voyeur, ça n'existe pas plus qu'un chat qui aime l'eau. Exhibitionniste et naturisme sont complètement antinomiques, tellement la notion de naturisme est contraire à celle d'exhibition. La base du naturisme, c'est le respect du corps : le sien et celui des autres. On se voit, mais on ne se "mate" pas. On s'accepte tel qu'on est : jeune, vieux, beau, laid, gros, mince, handicapé, etc ... Et si un exhibitionniste ou un voyeur s'introduit en milieu naturiste, il n'y restera pas 1/2 heure car il sera immédiatement repéré, se sentira très mal à l'aise, et sera prié d'aller voir ailleurs s'il ne le fait pas de lui-même. Il y a probablement un seul endroit où vous ne verrez jamais un exhibitionniste (à part dans un monastère), c'est dans un club ou un autre lieu naturiste. De même, s'Il y a un seul endroit où une jeune fille ou une femme peut aller dormir nue, seule, dans la position qu'elle veut, à l'ombre d'un rocher ou d'un arbre, dans un lieu isolé, et où il ne lui arrivera rien, c'est dans un lieu naturiste. Alors que la même personne n'aurait vraiment pas intérêt à aller dormir, même très habillée, dans un lieu isolé identique fréquenté par tous publics vêtus ... :dormir:
Ça peut paraître bizarre à ceux qui n'ont jamais mis les pieds en milieu naturiste, mais c'est ainsi. Ce qu'on voit par exemple sur des plages naturistes, c'est essentiellement des familles de tous âges. Par contre, sur des plages nudistes dites "sauvages", cela peut être différent, mais ce n'est pas le même sujet, puisque les gens qui les fréquentent n'adhèrent pas tous aux mêmes valeurs.

Les avis de Quentin et Christophe sont bien sûr sensés par rapport à des comportements pervers comme le voyeurisme et l'exhibitionnisme, mais ne correspondent pas au sujet que j'ai posé. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'interrogations. En ce qui me concerne, non, rassurez-vous, je n'ai pas de fascination pour trangresser des tabous, retourner à Eden ou pour nourrir des fantasmes, mais je trouve que c'est agréable de ne pas porter de vêtement, tout simplement. Et que c'est aussi agréable d'être avec des gens qui ont le même goût, et que lorsqu'ils ont de beaux corps (ce qui est d'ailleurs loin d'être systématiquement le cas) c'est bien sûr agréable à voir. En quoi serait-il anormal d'admirer dignement le corps d'une autre personne, fait à l'image de Dieu, œuvre de la Création autant qu'un beau paysage ? Bon, naturellement, si le regard était une tentation irrésistible, je m'abstiendrais. Mais la tentation - si elle survient - me paraît très "gérable" (et le climat naturiste me paraît aider à la surmonter) ;)

Si regarder le corps d'une autre personne ou laisser voir le sien est en soi coupable, alors, regarder une exposition de photos de nus, regarder des tableaux de nus, ou faire poser des modèles pour peindre des nus, c'est tout aussi coupable ! Si la nudité n'est tolérable que lorsque c'est nécessaire, alors, peindre des nus n'est absolument pas plus indispensable à la vie que se déshabiller sur une plage ou dans la nature dans un endroit fréquenté par des gens qui font la même chose. Si on peint un nu, c'est qu'on y trouve le moyen d'exprimer une certaine forme de beauté, exactement comme quelqu'un peu trouver du plaisir ou de la beauté à mettre son corps en contact total avec la nature, seul ou en compagnie d'autres.

Personnellement, j'ai tendance à penser que le naturisme ne peut sans doute pas être vécu par tout le monde, ni partout, bien évidemment. Mais je crois qu'il est une relative protection contre les excès des pulsions sexuelles, et notamment une soupape pour les jeunes qui sont saturés et conditionnés (ou coincés) par la pression médiatique et sociale du sexisme et du sexy.Le naturisme incite les gens à être naturels et il n'y a plus rien pour cacher des attitudes ambigües. La meilleure preuve est que le naturisme (je ne parle pas du nudisme sauvage) ne génère apparemment pas de commerce et d'activités liées au sexe. :censure:

En conclusion, ma question n'était pas liée à la perversité (si c'est pervers, on n'a même pas à discuter). Elle se rapportait à l'éventualité de scandale (ce mot entendu dans son sens éthymologique) et à propos de la tentation éventuelle qu'on peut éprouver quand on regarde par exemple des photos, autrement dit la tentation qui pourrait naître d'un usage un peu plus dense - bien que non pervers - des sens et donc par conséquent des sentations qui peuvent en découler.

Je ne sais pas si la question est plus claire ainsi ...

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Geronimo » jeu. 27 sept. 2007, 3:28

C'est un propre de l'homme de porter des vêtements, de même que le langage est un propre de l'homme.

La genèse nous dit que suite au péché, l'homme a eu honte de sa nudité.
Pourquoi cette honte? Parce que l'homme se sait capable de péché, se sait capable de convoitise, se sait capable de réduction de l'autre à l'état d'objet. Ces pensées honteuses, l'homme cherche à les éviter ou à les cacher.

Par ailleurs le vêtement permet de ne montrer de nous que les parties de notre corps que nous maitrisons le mieux et qui donc exprime le mieux notre âme et notre bonne volonté. Essentiellement notre visage et nos mains.
Nos fesses et nos bourrelets n'ont rien de très personnel et n'ont rien à communiquer qui permettent d'établir un lien social humain et raisonnable.

C'est pourquoi nous ne mettons pas nos fesses mais notre visage sur les photos d'identité. Car le visage est quelque chose de vraiment personnel, qui exprime vraiment notre âme, nos émotions et notre personnalité.


Le vêtement a par ailleurs l'avantage de cacher les imperfections du corps , de mettre en valeur ses formes, et d'exprimer notre personnalité, nos goûts, notre créativité et notre identité, d'homme ou de femme, de jeune ou d'adulte etc...

La pudeur est une belle vertu, de même que la modestie qui à travers le vêtement nous permet de ne pas écraser les autres par notre éventuelle supériorité physique.

Voilà comment, entre autres, le vêtement nous permet de vivre dans une délicatesse typiquement humaine.

:saint:
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » jeu. 27 sept. 2007, 11:50

Bonjour Muhler,
"peut-on voir et regarder des gens nus, en réalité ou en photo sans pécher, si on garde le respect des personnes, et même quand cela procure un certain plaisir, comme on regarde un tableau de peintre ? A partir de quel moment le plaisir de voir devient-il coupable ? A partir de quand peut-il y avoir scandale ?"
Donc, que le voyeurisme ou l'exhibitionisme soient coupables et causes de scandale, c'est évident et je n'aurais même pas posé la question. J'aurais peut-être dû faire une distinction claire entre naturisme et nudisme (plus ou moins sauvage), ce dernier pouvant certes attirer quelques pervers (qui doivent quand même se lasser assez vite), comme tout ce qui est sans code de conduite peut attirer des individus au comportement ambigü
Je n’ai jamais fréquenté un lieu naturiste, et je ne suis pas particulièrement tenté de le faire (je suis de nature assez frileuse ! :p ), mais ce que vous dîtes semble évident. Il n’est pas de plus belle création que le corps humain. On peut parfaitement le célébrer dans l’art comme dans la vie, sans le sexualiser (laquelle sexualisation est réservée par l’Eglise aux époux).

Pour ce qu’elle vaut, vous avez mon approbation pleine et entière. :oui:

Bien sûr qu’il existe un risque de dérapage. Christophe vous demande (j’espère que l’impertinence n’était pas son intention) de préciser quelle attirance, quelle fascination voyeuriste ou exhibitionniste, vous éprouvez pour le naturisme. Mais cher Christophe, il faudrait examiner les possibles motivations troubles des éducateurs, couturiers, dentistes, chevillards et bouchers, PDG et cadres supérieurs, juges, flics, militaires, inspecteurs du fisc et politiciens, et tant d’autres que pourraient appâter le sexe, le lucre et le pouvoir.

(il me paraît d’ailleurs plus facile d’être un nudiste chaste qu’un douanier respectueux d’autrui, puisque la norme réclame cette chasteté du premier, alors qu’elle récompense les intrusions dans la vie des autres du second).

Le diable se niche partout. Mais l’Eglise a trop tendance à le repérer dans le sexe, AMHA, alors qu’il cause bien plus de dommage dans les relations de pouvoir politique. (Me voilà reparti sur mon dada ! J’arrête ici).

A+

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » jeu. 27 sept. 2007, 12:44

Bonjour Mulher :)

L'intention n'était pas de vous vexer. Effectivement, je connais mal le naturisme (et j'ignorais même qu'il y avait une différence avec le nudisme, pauvre ingénu que je suis). Dans mon imaginaire, le naturisme était lié à l'exhibitionnisme et au voyeurisme, mais peut-être n'est-ce pas le cas... C'est en tous cas ce que laisse penser votre témoignage. Et c'est pourquoi je m'interroge sur les raisons fondamentales de votre attirance pour le naturisme. Je crois comprendre que - dans votre cas - c'est une fascination pour l'esthétique de la nudité. Détrompez-moi si je trahi votre sentiment. Peut-être pour d'autres pratiquants du naturisme, les motivations sont différentes.
Pour ma part, je vous avoue que voir des corps nus laids me dégouterait plutôt.. Et voir de beaux corps nus serait pour moi une occasion de scandale, au sens propre. Maintenant, je ne parle que de moi...

Je félicite Geronimo pour son message qui exprime très bien la signification du vêtement. Ajoutons également que le vêtement est une excellente façon de prévenir les rhumes ! :p

Quand à la nudité dans l'art, ne nous leurrons pas : il y a très souvent une part d'érotisme.

Que Sa Paix soit avec vous !
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » jeu. 27 sept. 2007, 13:27

Quand à la nudité dans l'art, ne nous leurrons pas : il y a très souvent une part d'érotisme.
En fait, en ce qui me concerne, je vois mal comment "esthétique des corps nus" et érotisme pourrait vraiment être séparables. Je ne dis pas que c'est tout à fait synonyme, mais presque. Ce sont deux concepts intrinsèquement liés, un peu comme Héspérus, Phosphorus, l'étoile du berger, la planète Vénus... qui renvoient toutes au même référant, quoique pas envisagé de la même façon.

C'est pourquoi je suis assez étonné que les mêmes puissent être "pour" le naturisme (ou du moins, pas radicalement contre) et contre (radicalement contre) la philosophie du polyamour...

La sexualisation du corps fait partie du corps, et inversement, le corps dans son entier est sexualisé (pas simplement les parties dites génitales) c'est une donnée indépassable. Même nos rapports sociaux les plus ordinaires sont sexualisés (cf. les jeux de séduction qui se mettent en place spontanément et presque inconsciemment entre les sexes, plus la "tradition" de faire la bise). Et qui nierait qu'un beau visage contribue à l'émoi érotique ?
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » jeu. 27 sept. 2007, 13:30

C'est pourquoi je suis assez étonné que les mêmes puissent être "pour" le naturisme (ou du moins, pas radicalement contre) et contre (radicalement contre) la philosophie du polyamour...
A qui pensez vous ? :incertain:
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » jeu. 27 sept. 2007, 14:08

C'est pourquoi je suis assez étonné que les mêmes puissent être "pour" le naturisme (ou du moins, pas radicalement contre) et contre (radicalement contre) la philosophie du polyamour...
A qui pensez vous ? :incertain:
En fait, je pensais surtout à Christian, qui a justement apporté son point de vue sur ces deux sujets à quelques temps d'intervalle, et qui s'est exprimé plutôt positivement sur le naturisme et plutôt négativement sur le polyamour (cassant du même coup l'image de libéral de stricte obédiance que j'avais de lui :oh: ).
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » jeu. 27 sept. 2007, 15:21

Bonjour Métazét,
En fait, je pensais surtout à Christian, qui a justement apporté son point de vue sur ces deux sujets à quelques temps d'intervalle, et qui s'est exprimé plutôt positivement sur le naturisme et plutôt négativement sur le polyamour (cassant du même coup l'image de libéral de stricte obédiance que j'avais de lui
Le libéral de stricte obédience juge toujours à deux niveaux : juridique et moral. Car pour discerner moralement, il faut avoir le droit de faire ou ne pas faire (sinon ce jugement moral est un plan sur la comète). Je me battrai sans relâche pour la liberté sexuelle, tout en recommandant à tout un chacun avec la même insistance de n’en pas user.

La réserve que je formule sur votre conception du polyamour, telle qu’exposée, porte sur la rupture de contrat. Que ce contrat soit implicite avec votre partenaire, ou légalisé dans un mariage, s’il implique la fidélité, vous ne devez pas y manquer. Votre parole vous engage.

Si, en revanche, les partenaires sont d’accord pour avoir des expériences multiples, c’est leur droit le plus strict. Ce qui ne veut pas dire que c’est leur bien.

Je trouve toujours inquiétant cet amalgame que les gens veulent opérer entre ce qui est « bien » et ce qui est « obligatoire » (ou ce qui est « mal » et ce qui est « interdit »).

Cordialement

Christian


Un libéral affirme que personne n’a le droit en quelque circonstance que ce soit
de prendre l’initiative de la violence et contrainte physiques contre une autre personne,
directement ou par agent interposé.
Voilà la seule interdiction que pose le libéralisme.
Ceux qui se conforment à ce principe sont des libéraux, même s’ils l’ignorent ;
ceux qui dérogent à ce principe ne sont pas des libéraux, quoiqu’ils pensent.

L. Neil Smith

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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christophe » jeu. 27 sept. 2007, 15:29

Bonjour Christian
Je trouve toujours inquiétant cet amalgame que les gens veulent opérer entre ce qui est « bien » et ce qui est « obligatoire » (ou ce qui est « mal » et ce qui est « interdit »).
Car il est moralement (mais pas nécessairement juridiquement) obligatoire de faire le bien ; et il est moralement (mais pas nécessairement juridiquement) interdit de faire le mal. Vous dites juger à deux niveaux : juridique et moral. Alors faites donc ! Car c'est bien là le dangereux amalgame : confondre l'ordre juridique et l'ordre moral (qui, pour être distincts ne sont cependant pas indépendants).
De même lorsque vous écrivez "Si, en revanche, les partenaires sont d’accord pour avoir des expériences multiples, c’est leur droit le plus strict", il ne s'agit en aucune manière d'un droit moral !

Petite parenthèse, car je ne veux pas faire trop dévier le sujet...
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Christian » jeu. 27 sept. 2007, 16:11

Cher Christophe,
Car il est moralement (mais pas nécessairement juridiquement) obligatoire de faire le bien ; et il est moralement (mais pas nécessairement juridiquement) interdit de faire le mal. Vous dites juger à deux niveaux : juridique et moral. Alors faites donc ! Car c'est bien là le dangereux amalgame : confondre l'ordre juridique et l'ordre moral (qui, pour être distincts ne sont cependant pas indépendants).

De même lorsque vous écrivez "Si, en revanche, les partenaires sont d’accord pour avoir des expériences multiples, c’est leur droit le plus strict", il ne s'agit en aucune manière d'un droit moral !
Oui, j'ai dû bien mal m'exprimer, et je vous remercie d'expliciter si clairement ce que je voulais dire.

Bien à vous

Christian



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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Métazét » jeu. 27 sept. 2007, 20:21

Bonsoir Christian,
Bonjour Métazét,
En fait, je pensais surtout à Christian, qui a justement apporté son point de vue sur ces deux sujets à quelques temps d'intervalle, et qui s'est exprimé plutôt positivement sur le naturisme et plutôt négativement sur le polyamour (cassant du même coup l'image de libéral de stricte obédiance que j'avais de lui
Le libéral de stricte obédience juge toujours à deux niveaux : juridique et moral. Car pour discerner moralement, il faut avoir le droit de faire ou ne pas faire (sinon ce jugement moral est un plan sur la comète). Je me battrai sans relâche pour la liberté sexuelle, tout en recommandant à tout un chacun avec la même insistance de n’en pas user.
Oui, c'est précisément pourquoi je dis que vous n'êtes pas libéral de stricte obédiance (contrairement à ce que j'avais cru à un moment, relativement à une question qui concernait, je crois, le SM Soft, je rechercherai les références...). Vous êtes adepte du libéralisme politique, incontestablement, mais pas de ce que Ruwen Ogien appelle (enfin, est-il le seul, ça je n'en sais rien...) le libéralisme moral (auquel le même Ruwen Ogien est également adepte).
La réserve que je formule sur votre conception du polyamour, telle qu’exposée, porte sur la rupture de contrat. Que ce contrat soit implicite avec votre partenaire, ou légalisé dans un mariage, s’il implique la fidélité, vous ne devez pas y manquer. Votre parole vous engage.
Certes, on peut voir cela comme ça. C'est d'ailleurs, en pratique, un peu ce que je fais, ce qui ne m'empêche pas d'exprimer ma désapprobation. En théorie, je ne suis pas sûr que votre principe soit tout à fait valable, même dans une perspective libérale stricto sensu. Il me semble que tout contrat, même accepté (formellement) par les différentes parties, et conclu après réflexion et sans coercition directe, bref un contrat qui somme toute à toutes les apparences de la validité, n'est pas forcément un contrat juste, s'il s'agit par exemple de renoncer à un de ses droits naturels en échange d'autre chose. Or, un des principes du libéralisme n'est-il pas de limiter son intervention à la défense du juste et à la répression de l'injuste ? Donc ce type de contrat me paraît être un cas très limite. Je vais prendre un exemple concret : dans quelle mesure celui qui "accepte" de travailler dans des conditions inhumaines pour un salaire dérisoire a-t-il vraiment "consenti" s'il n'a aucune autre possibilité de survivre qui s'offre à lui ?
Si, en revanche, les partenaires sont d’accord pour avoir des expériences multiples, c’est leur droit le plus strict. Ce qui ne veut pas dire que c’est leur bien.

Je trouve toujours inquiétant cet amalgame que les gens veulent opérer entre ce qui est « bien » et ce qui est « obligatoire » (ou ce qui est « mal » et ce qui est « interdit »).
Je ne fais pas l'amalgame, mais je trouve que la frontière est quand même flou, surtout entre "mal" et "interdit".

J'ai du mal à comprendre comment on peut, de manière parfaitement cohérente, souscrire au libéralisme politique sans en venir à souscrire au libéralisme moral. En fait, je ne vois pas bien comment le libéral politique qui serait antilibéral moral pourrait juger que tel comportement privé est mauvais, si les personnes qui le pratiquent :
- expriment leur satisfaction et montrent tous les signes de l'épanouissement,
- ne sont manifestement pas réduites dans leur liberté et leurs capacités physiques et mentales (voire sont grandies),
- semblent savoir de quoi elles parlent, y avoir réfléchi, et avoir du vécu dans d'autres styles de vie,
- ne semblent aucunement avoir été forcées, et semblent au contraire avoir pleinement consentie, sans regret, et pas seulement faute de mieux.
Un tel jugement, de sa part, en appellerait me semble-t-il nécessairement un autre : c'est que ces personnes sont profondément débiles ("pensez-vous mon bon monsieur, quelle déchéance, elles ne se rendent même pas compte du mal qu'elles se font et elles ont réussie à se persuader qu'elles y étaient pleinement consentantes qui plus est !"), ce qui conduit tout naturellement au paternalisme, si cela n'en n'est pas déjà ! ("ils faut les sauver d'eux-mêmes, les pauvres ne sont pas en possession de tous leurs moyens et donc pas en mesure de se former un jugement éclairé"). Or le paternalisme est contraire au libéralisme sous toutes ses formes. Le paternaliste veut faire notre bien sans tenir compte de notre avis et prétend mieux savoir que nous-même ce qui est le meilleur pour nous... alors qu'il n'est pas nous. Notez qu'il suffit qu'il existe une seule personne qui réponde aux critères que j'ai énuméré, pour que tout au moins, on ne puisse pas juger que ce comportement est immoral, pour elle.

Bien cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Hélène
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Re: Nudité, pureté et péché

Message non lupar Hélène » jeu. 27 sept. 2007, 20:55

Bonjour à tous,

Je vais vous dire la vérité nue :p sur ce sujet :

Le corps nu en tant que tel, en tant qu'il est l'épiphanie de la personne pour reprendre les mots de Jean-Paul II, càd, la personne telle qu'elle apparaît, n'est pas en soi un mal ni un tabou. Par ailleurs, depuis un triste matin de Genèse 3, le coeur de l'homme (et de la femme, rassurez-vous messieurs :D ) est compliqué et malade. Je doute fort bien qu'aucune pensée mauvaise ne puisse nous traverser l'esprit en regardant un corps nu, qu'il soit beau à regarder ou moins beau. Le péché ne réside pas dans le corps mais dans l'oeil de celui qui regarde. Et... si nous voulons être en vérité, notre coeur n'est pas pur de toute pensée mauvaise, pas forcément d'un désir qui nous porterait vers le corps de l'autre en question... mais des tas de pensées nous traversent l'esprit et le nier est un peu se faire du cinéma à mon avis... voilà pourquoi nous sommes invités à nous vêtir en public.

Le problème est que notre regard de lucidité froide de fils d'Adam et Ève objective l'autre... la honte ressentie par Adam et Ève lorsqu'ils connurent qu'ils étaient nus (alors que personne ne leur avait dit) est le sentiment d'avoir été objectivé. En passant, je signale que cette nudité de Genèse 3 n'a pas grand chose à avoir avec la sexualité : il s'agit d'une nudité à interpréter au sens spirituel. Voilà pourquoi au Baptême nous revêtons le Christ, l'homme nouveau, debout, recréé à l'image de Dieu. C'est un vêtement qui nous enlève toute honte...
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)


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