L'Église et la contraception

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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par charlulu » ven. 08 janv. 2010, 0:13

Tout ça pour dire qu'avant même de venir poser des questions sur la contraception ou des explications sur telle position de l'Église,
il faut déjà clarifier l'état d'esprit dans lequel on fait cette démarche :
veut-on réellement connaître ce jugement et ces explications, pour chercher à les comprendre et agir en conséquence ?
ou bien cherche-t-on simplement des justifications à nos actes ?
d'accord, on va donc maintenant discuter réellement du sujet. Comme ca a été indiqué la contraception est considéré selon l'église comme un péché mortel a condition que ce soit un acte volontaire parfaitement libre et prémédité.
Est ce que ce nest pas disproportionné quand cela s'apparente a un viol ou un acte de pédophilie?

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ti'hamo
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 janv. 2010, 13:39

> Charlulu
Pourquoi demandez-vous "des exemples !", alors que justement j'ai d'abord donné des exemples avant de poser ma conclusion ?

Vous prétendez que je n'aurais de cesse de répéter qu'il ne peut y avoir de choix sans le bien et le mal, alors que je n'ai de cesse de répéter qu'il ne peut y avoir de choix moral, de choix en conscience, sans le bien et le mal.
Donc, vous avez spontanément confondu la notion de "choix" et la notion de "choix moral".

Quand je parle de situations dans lesquels il faut faire un choix éclairé sans qu'il soit question de bien ou de mal, vous m'assurez que non, car "a partir de ce moment il n'y a plus de choix raisonnable, puisqu'on ne peut plus juger objectivement une idée en bien ou en mal."
Donc, vous postulez qu'il faut les notions de bien et de mal pour poser un choix raisonnable,
donc, vous avez confondu, là, les notions de "raison" et de "conscience", et les notions de "choix rationnel" et "choix moral".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 janv. 2010, 13:40

Quand un choix, ou une réflexion, n'a pas besoin de faire intervenir les notions de bien et de mal, alors on se situe là en-deçà su bien et du mal, et non au-delà.
"Au-delà" du bien et du mal signifierait une réalité qui peut transcender le bien et le mal. Or, rien ne transcende le bien et le mal, rien n'est au-dessus, au-delà, du bien et du mal.
Quand on se situe dans le cadre d'une étude scientifique, qu'il s'agisse de physiques, de chimie, de biologie, d'Histoire, de psychologie, de médecine,… alors on se situe en-deçà des questions morales : car on reste sur le plan des faits - il s'agit d'observations, de descriptions, de mesures ; on se situe là sur le plan de l'observation directe, le plan sensible, sans qu'interviennent des notions de bien et de mal.

On n'est donc pas "au-delà" mais "en-deçà" : on n'a pas atteint le plan des questions morales, on ne l'a donc pas dépassé, et on n'a pas besoin de le faire intervenir sur ces questions.
Attention, je ne dis pas qu'en sciences il n'y ait pas de questions morales : à un moment donné se pose la question de l'éthique, de la déontologie, auquel cas on revoit ses pratiques à la lumière de la réflexion morale : là, alors, on se situe sur le plan moral.

Il n'y a donc pas de choix qui soit "au-delà" du bien et du mal.



Ni "la science" (on parle plutôt des sciences) ni la philosophie ne "montrent" (?) qu'il faille raisonner au-delà de la dualité "bien/mal". Vous exprimez là votre seul avis, mais absolument pas une donnée scientifique.
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 janv. 2010, 13:43

> Charlulu
"Comme ca a été indiqué la contraception est considéré selon l'église comme un péché mortel a condition que ce soit un acte volontaire parfaitement libre et prémédité.
Est ce que ce nest pas disproportionné quand cela s'apparente a un viol ou un acte de pédophilie?"
Moi je n'ai pas dit péché mortel, et il me semble que des précisions ont été apportées, notamment rappelant qu'il est question de "faute grave" et non forcément de "péché mortel".
Votre parallèle avec le viol et la pédophilie n'a donc pas lieu d'être.

D'autre parallèle, établir de tels parallèles n'est pas une bonne méthode pour réfléchir :
de même qu'en médecine, devant un cas donné, on réfléchit à ce cas avec les données de ce cas, et qu'on ne va pas, pour établir un pronostic, se demander si c'est plus grave d'avoir une atteinte des poumons ou du cœur,
de même en morale on réfléchit à un acte ou une sorte d'actes précis, et se demander d'emblée s'ils sont plus ou moins graves que tels autres actes complètement différents n'a pas tellement de sens.

D'autant plus qu'il serait illogique de vouloir comparer des actes avant même de disposer de données à comparer : si on n'a pas d'abord mené la réflexion morale précise au sujet d'un acte précis, alors on ne sait pas du tout comment le qualifier ni comment le considérer,
donc on ne peut pas du tout le comparer à d'autres actes.

Enfin, la contraception n'a rien à voir avec le viol ou la pédophilie. On ne peut comparer que ce qui est comparable, et je ne suis même pas sûr que la comparaison nous apporte grand-chose.
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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Anonymus » dim. 10 janv. 2010, 2:09

Je ne vois pas la différence entre une contraception "naturelle" et "artificielle". A mon sens, même l'abstinence est une contraception (dans le cas où les deux personnes du couple ont du désir). Elle s'oppose en effet à la conception, ce qui correspond à la définition même de la contraception.

Pour être cohérent,

soit on utilise aucune technique contraceptive, même si cela doit mener à des familles de 50 enfants;
soit on utilise une technique contraceptive, mais il n'y a alors pas de raisons de blâmer les méthodes artificielles en particulier;
soit on ne vit pas en couple.

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Raistlin » dim. 10 janv. 2010, 12:57

Anonymus a écrit :A mon sens, même l'abstinence est une contraception (dans le cas où les deux personnes du couple ont du désir). Elle s'oppose en effet à la conception, ce qui correspond à la définition même de la contraception.
Heu, vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous dites ? Vous pourriez au moins faire l'effort de vous renseigner sur le pourquoi de l'enseignement chrétien à ce sujet, ça vous éviterait ce genre de confusion.

Bref, pour tenter de clarifier la position de l'Eglise : la sexualité n'est pas faite pour faire joujou mais elle est ordonnée à l'amour et à la procréation. C'est une évidence pourtant enfantine : de même que votre estomac est fait pour digérer de la nourriture et non pas simplement pour éprouver le plaisir d'être rempli, les organes sexuels ne sont pas faits que pour notre plaisir.

Tout comme il serait illicite de manger seulement pour le plaisir que cela procure, il est illicite de jouer avec nos organes sexuels simplement pour le plaisir que cela procure. Et c'est en cela que la contraception (comme la masturbation) sont illicites : elles traduisent la volonté d'avoir du plaisir en niant la finalité de nos organes sexuels.

touriste a écrit :Pour être cohérent,

soit on utilise aucune technique contraceptive, même si cela doit mener à des familles de 50 enfants;
soit on utilise une technique contraceptive, mais il n'y a alors pas de raisons de blâmer les méthodes artificielles en particulier;
soit on ne vit pas en couple.
Pour être cohérent, il faut vivre notre baptême à fond : on prend conscience que, par lui, nous sommes devenus enfants de Dieu et que notre corps (et donc notre sexualité) est sacré. Ainsi, nous veillons à ne pas dissocier le plaisir sexuel de sa finalité : la communion du couple et la procréation.

Les méthodes de régulation naturelle ne sont en aucun cas illicites comme la contraception artificielle pour la simple et bonne raison qu'elles ne nient pas complètement la finalité de l'acte. Le couple ne joue plus contre la fécondité de la femme, en la manipulant par la chimie, mais avec elle, en respectant ce mystère de la sexualité et du don de la vie.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 janv. 2010, 15:57

...Ce que dit Anonymus n'est pas totalement faux ; sauf qu'il n'a pas vu la différence de fond entre contraception et sexualité responsable.

. La contraception (mécanique, chimique,...) vient s'opposer directement à la fécondité du couple, vient "découpler" amour physique et fécondité. C'est donc un acte considéré par l'Église comme mauvais en soi.

. Les méthodes dites "naturelles" sont avant tout un apprentissage, consistant à connaître, comprendre son corps, pour mener une vie sexuelle responsable. En ce sens, d'ailleurs, il est ambigu, voire faux, ou trompeur, de parler de "méthodes naturelles de contracpetion" et "méthodes artificielles", comme s'il s'agissait d'une différence de méthode, alors qu'il s'agit d'approches totalement différentes, de domaines séparés :
barrières techniques dans un cas, apprentissage de la personne dans un autre.
Ces méthodes d'apprentissage, donc, ne sont pas considérées comme mauvaises en soi. Pratiquées dans un esprit honnête, vrai, elles sont simplement l'usage raisonné et responsable de ce que Dieu nous confie.

. Par contre, il est vrai qu'elles ne suffisent pas à elles seules à assurer un bon esprit : elles pourraient tout à fait être pratiquées dans un mauvais esprit (vouloir éviter à tout prix d'avoir un enfant, alors que rien ne s'oppose à ce qu'on puisse en accueillir un).
Mais il y a une différence de taille entre une technique mauvaise en soi, et une méthode d'apprentissage bonne en soi mais pouvant être détournée à un mauvais usage.
Voilà pourquoi le discours de l'Église ne traite pas ces "méthodes" de la même manière.
(mais encore une fois, il faut bien voir qu'il y a bien plus qu'une différence technique entre ces "méthodes").

En tout cas, il faut bien avoir en tête que si de "méthodes" il s'agit, c'est de méthodes de régulation des naissances, ou d'espacement des naissances, dont il est question - et non de méthodes de contraception : il n'y a pas d'un côté les méthodes artificielles de contraception, et de l'autre les méthodes naturelles, "bio", de contraception : mais il y a les techniques de contraception d'un côté, et les méthodes "naturelles" d'espacement des naissances de l'autre.



. Il peut être vrai de dire que "même l'abstinence peut être une contraception".
Je souligne le passage que je change dans le propos d'Anonymus : l'abstinence n'est pas en soi une contraception, mais effectivement elle peut être pratiquée dans un mauvais esprit, et être réellement une contraception.
Mais c'est, encore une fois, toute la différence entre une méthode mauvaise en soi, et une méthode bonne qui peut toujours être détournée.

D'ailleurs, une abstinence mal comprise, mal utilisée, ne s'opposerait pas seulement à la conception, mais également à l'union des époux, à la vie du couple (si on use de l'abstinence contre son conjoint, ou dans un mauvais esprit). Cela rejoint le cas de tous nos gestes ou nos actes, qui, quand ils ne sont pas mauvais en soi, peuvent être détournés de leur bon usage et devenir des actes mauvais de par leur intention.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Mathilde » dim. 10 janv. 2010, 16:08

.
Par contre, il est vrai qu'elles ne suffisent pas à elles seules à assurer un bon esprit : elles pourraient tout à fait être pratiquées dans un mauvais esprit (vouloir éviter à tout prix d'avoir un enfant, alors que rien ne s'oppose à ce qu'on puisse en accueillir un).


Vous ne pouvez tout de même pas reprocher à un couple de ne pas vouloir accueillir de nombreux enfants! :s

Quand un couple utilise des méthodes naturelles, c'est déjà qu'il a tout une autre "philosophie" qu'un couple qui utilise des méthodes chimiques ou autres (bien que, la propagande aidant, de très nombreux couples ne reçoivent aucune information sur les méthodes naturelles et donc ne peuvent pas les utiliser).

Je trouve insupportable de juger les couples qui pratiquent l'abstinence pendant la période féconde de la femme parce qu'ils ne veulent pas d'enfant à ce moment-là!
Les gens sont adultes et responsables et libres de leurs choix tout de même! Non?

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par antioche » dim. 10 janv. 2010, 16:15

Mathilde a écrit :Les gens sont adultes et responsables et libres de leurs choix tout de même! Non?
Mathilde, vous savez comment nous sommes. Intransigeants au possible, sauf peut-être avec nous-mêmes !

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par charlulu » dim. 10 janv. 2010, 17:01

ti'hamo a écrit :...Ce que dit Anonymus n'est pas totalement faux ; sauf qu'il n'a pas vu la différence de fond entre contraception et sexualité responsable.

. La contraception (mécanique, chimique,...) vient s'opposer directement à la fécondité du couple, vient "découpler" amour physique et fécondité. C'est donc un acte considéré par l'Église comme mauvais en soi.

. Les méthodes dites "naturelles" sont avant tout un apprentissage, consistant à connaître, comprendre son corps, pour mener une vie sexuelle responsable. En ce sens, d'ailleurs, il est ambigu, voire faux, ou trompeur, de parler de "méthodes naturelles de contracpetion" et "méthodes artificielles", comme s'il s'agissait d'une différence de méthode, alors qu'il s'agit d'approches totalement différentes, de domaines séparés :
barrières techniques dans un cas, apprentissage de la personne dans un autre.
Ces méthodes d'apprentissage, donc, ne sont pas considérées comme mauvaises en soi. Pratiquées dans un esprit honnête, vrai, elles sont simplement l'usage raisonné et responsable de ce que Dieu nous confie.

. Par contre, il est vrai qu'elles ne suffisent pas à elles seules à assurer un bon esprit : elles pourraient tout à fait être pratiquées dans un mauvais esprit (vouloir éviter à tout prix d'avoir un enfant, alors que rien ne s'oppose à ce qu'on puisse en accueillir un).
Mais il y a une différence de taille entre une technique mauvaise en soi, et une méthode d'apprentissage bonne en soi mais pouvant être détournée à un mauvais usage.
Voilà pourquoi le discours de l'Église ne traite pas ces "méthodes" de la même manière.
(mais encore une fois, il faut bien voir qu'il y a bien plus qu'une différence technique entre ces "méthodes").

En tout cas, il faut bien avoir en tête que si de "méthodes" il s'agit, c'est de méthodes de régulation des naissances, ou d'espacement des naissances, dont il est question - et non de méthodes de contraception : il n'y a pas d'un côté les méthodes artificielles de contraception, et de l'autre les méthodes naturelles, "bio", de contraception : mais il y a les techniques de contraception d'un côté, et les méthodes "naturelles" d'espacement des naissances de l'autre.



. Il peut être vrai de dire que "même l'abstinence peut être une contraception".
Je souligne le passage que je change dans le propos d'Anonymus : l'abstinence n'est pas en soi une contraception, mais effectivement elle peut être pratiquée dans un mauvais esprit, et être réellement une contraception.
Mais c'est, encore une fois, toute la différence entre une méthode mauvaise en soi, et une méthode bonne qui peut toujours être détournée.

D'ailleurs, une abstinence mal comprise, mal utilisée, ne s'opposerait pas seulement à la conception, mais également à l'union des époux, à la vie du couple (si on use de l'abstinence contre son conjoint, ou dans un mauvais esprit). Cela rejoint le cas de tous nos gestes ou nos actes, qui, quand ils ne sont pas mauvais en soi, peuvent être détournés de leur bon usage et devenir des actes mauvais de par leur intention.
Non ce que vous dites est contraire a l'esprit meme de l'église voire a l'enseignement du christ.
Le pape a toujours appelé a l'abstinence et non a utiliser prenons par exemple le preservatif ou coucher avec sa partenaire en fonction des cycles.
D'ailleurs en quoi ce moyen contraceptif n'est pas naturelle? en rien Et bien allons y distribuons des capotes au couple et des methodes naturelles de fornication
En fait a niveau pourquoi ne pas se retirer du corps de la femme? ce n'est plus vraiment de l'abstinence ici mais la méthode naturelle est un moyen pour ne pas s'abstenir en gros elle va a l'encontre de tout ce qui est enseigné à l'église
et votre methode dite naturelle n'en est pas une.
elle est naturelle dans le sens elle n'utilise pas de moyens artificielles mais elle n'est pas moins a condamnable selon l'église car cest un péché de coucher en dehors de la volonté de dieu.Ou alors apres tout si cest plus acceptable pour cette raison la pourquoi ne pas coucher en dehors du mariage?
pourquoi ne pas tromper sa femme si on respecte les cycles menstruels?
puisque de toute facon les couples mariées qui utilisent des moyens contraceptifs sotn dans l'erreur et le péché alors ceux qui couchent sans preservatif et sans prendre de disposition, avec plusieurs partenaires sont des saints.
En fait votre methode s'apparente a une forme de masturbation et rien d'autres. car vous recherchez le plaisir pour le plaisir.

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par charlulu » dim. 10 janv. 2010, 17:17

Mathilde a écrit :.
Par contre, il est vrai qu'elles ne suffisent pas à elles seules à assurer un bon esprit : elles pourraient tout à fait être pratiquées dans un mauvais esprit (vouloir éviter à tout prix d'avoir un enfant, alors que rien ne s'oppose à ce qu'on puisse en accueillir un).


Vous ne pouvez tout de même pas reprocher à un couple de ne pas vouloir accueillir de nombreux enfants! :s

Quand un couple utilise des méthodes naturelles, c'est déjà qu'il a tout une autre "philosophie" qu'un couple qui utilise des méthodes chimiques ou autres (bien que, la propagande aidant, de très nombreux couples ne reçoivent aucune information sur les méthodes naturelles et donc ne peuvent pas les utiliser).

Je trouve insupportable de juger les couples qui pratiquent l'abstinence pendant la période féconde de la femme parce qu'ils ne veulent pas d'enfant à ce moment-là!
Les gens sont adultes et responsables et libres de leurs choix tout de même! Non?
ici ce n'est pas de l'abstinence, c'est de la resignation (l'abstinence est un choix, on fait le choix de ne pas faire d'enfants et de ne pas coucher). Un peu comme un homme ne couche pas avec une femme tant qu'il est celibataire.?

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Mathilde » dim. 10 janv. 2010, 17:24

Je ne comprends pas votre réponse! :s

Qu'entendez-vous pas "ici"?

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par charlulu » dim. 10 janv. 2010, 17:45

Ici, vous êtes en attente, vous attendez la fin du cycle menstruelle, alors que la volonté divine c'est le contraire, c'est avoir un rapport sexuel pendant la période d'ovulation

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Mathilde » dim. 10 janv. 2010, 19:57

C'est Dieu qui vous a dit cela? :(

Les relations entre époux relèvent du domaine de leur vie PRIVEE et personne ne peut s'immiscer dans leur intimité.
Ils sont seuls responsables de leur couple et de leur vie intime (ainsi que des enfants qu'ils ont à élever).

Ce que vous affirmez aurait pour conséquence que chaque fois que la femme est dans sa période féconde, il faudrait que le couple ait des rapports sexuels, jusqu'à ce que fécondation s'en suive!
Le rapport sexuel n'aurait donc pour seul but que de concevoir. :(
Leurs relations intimes deviendraient donc quelque chose de contraint, d'obligatoire car il faudrait à tout prix "faire" un enfant. Et s'abstenir de relations charnelles pendant la période féconde serait donc un péché grave puisque le couple ne ferait pas tout pour concevoir un enfant. :-@
Je trouve cette vision des choses effrayante.

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Re: Contraception, que dit l'Église ?

Message non lu par Christophe » dim. 10 janv. 2010, 20:07

Mathilde a écrit :C'est Dieu qui vous a dit cela ? :(
Rassurez-vous, contrairement à l'impression qu'il peut donner, charlulu n'est pas l'interprète infaillible de la volonté divine… ;)
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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