Un mauvais argument contre l'avortement

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 13:40

J'énonce une question simple: si l'embryon représente exactement la même chose qu'un enfant selon vous, dans ce cas si vous étiez contrainte de tuer l'un ou l'autre cela reviendrait au même pour vous? Je mets l'accent sur la fausseté de l'argument, car vous savez tout aussi bien que moi que vous sauveriez l'enfant si un tel cas de figure se présentait.
Il s'agit d'un faux dilemme classique. Il y a une troisième option, qui est la bonne : ne tuer aucun des deux, car on ne peut jamais être forcé d'agir contre sa volonté. Et si on doit payer ce refus au prix de sa propre vie, on doit se sacrifier.
A peine prévisible ce genre d’esquive.. Vous refusez de répondre à la question en inventant une issue, qui pourrait être contrée par un "oui mais la personne ne vous laisse pas le choix, car si vous refusez de choisir, elle tuera la moitié la de la planète", je pensais qu'on aurait pas besoin d'aller jusqu'à ces enfantillages pour évoquer cette question sans tenter des grossières esquives comme celle que vous venez de tenter, je vois que je me suis trompé et c'est bien dommage. Ça crève les yeux que vous évitez la question car la conclusion de celle-ci vous déplaît. Cette vaine tentative dépeint très clairement la malhonnêteté intellectuelle de votre démarche.

On passe complètement à côté du propos du débat avec ce genre de réaction.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar SergeA » jeu. 25 mai 2017, 13:45

... On passe complètement à côté du propos du débat avec ce genre de réaction.
J'ai bien peur que ce soit vous qui passiez à coté du plus beau cadeau que Dieu nous fait et que vous refusez par aveuglement.
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 13:50

Cette façon que vous avez de constamment changer de sujet pour brouiller les pistes a le don de m'horripiler. :bomb:

N'est-il pas possible d’avoir une conversation sensée? Je crois sérieusement que je vais devoir vous ignorer car la qualité de vos postes se désagrège au fur et à mesure de vos interventions...

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar SergeA » jeu. 25 mai 2017, 13:59

Cette façon que vous avez de constamment changer de sujet pour brouiller les pistes a le don de m'horripiler. :bomb:
C'est très bon signe jovanni.
N'est-il pas possible d’avoir une conversation sensée? Je crois sérieusement que je vais devoir vous ignorer car la qualité de vos postes se désagrège au fur et à mesure de vos interventions...
Non je ne rentrerai pas dans votre jeu. Je laisse cela à d'autres qui se sentiraient la force de répondre à vos arguments ; ce n'est pas mon cas. Pour moi tout est clair, tellement clair que je ne trouve pas de mots.
Un fossé nous sépare, mais vous pouvez néanmoins compter sur la main que je vous tendrai.
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 14:08

Pitié pas le numéro de la miséricorde catholique. :nrv: On atteint les sommets du ridicule...

Cette arrogance est confondante de ridicule, l'air de dire "je vais te sortir de ton ignorance et te sauver pauvre pécheur, comme jésus l'a fait avec moi". Redescendez sur terre s'il vous plait, absolument rien n'est plus insipide.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar SergeA » jeu. 25 mai 2017, 14:44

Pitié pas le numéro de la miséricorde catholique. :nrv: On atteint les sommets du ridicule...

Cette arrogance est confondante de ridicule, l'air de dire "je vais te sortir de ton ignorance et te sauver pauvre pécheur, comme jésus l'a fait avec moi". Redescendez sur terre s'il vous plait, absolument rien n'est plus insipide.
Merci de vous dévoiler enfin ... il était temps ...
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 14:49

Bon je m'arrête ici, vous répondre équivaut à me rouler dans la boue avec vous, je préfère vous laisser patauger seul. Voilà je vous laisse le dernier mot comme ça le grand garçon sera content.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar Cinci » jeu. 25 mai 2017, 14:53

Jovanni :

De plus, je trouve cela hypocrite de dire qu'il s'agit de la même chose
Personne n'a jamais suggéré qu'aucune distinction pouvait intervenir entre un embryon humain et un enfant d'âge scolaire! Bien sûr que l'on peut faire toutes sortes de distinctions. Sauf que la distinction n'élimine pas une certaine réalité : vous aurez affaire dans tous les cas à des personnes uniques, des sujets différenciés, un corps "porteur" d'une âme qui tire son origine de Dieu.

Le problème de l'avortement c'est celui de la "manipulation de la vie", mais alors l'idée de se faire propriétaire de la vie d'un autre et de pouvoir en disposer à son grée, déconsidérant la volonté tout extérieure à soi, etc. Il y a là-dedans un phénomène qui blesse l'âme des gens. Parce qu'il s'agit d'une atteinte directe à la charité. Ne tenir compte ni de Dieu ni de la volonté de vivre d'un petite être en développement qui ne demande qu'à vivre : cela représente en soi une dynamique contre-nature. La disposition intérieure que requiert le geste consistant à supprimer un être humain, ce consentement intime et préalable à l'élimination d'un autre que soi : c'est un obstacle à la béatitude céleste.

Le problème c'est également que l'accoutumance sociale, l'habitude prise et puis consacrée par le pouvoir civil, qui reconnaît aux uns le droit de disposer de la vie des autres, non seulement endommage la fibre morale des citoyens mais les endurcit également. C'est une dynamique globale qui débouche infailliblement sur d'autres dispositions de même nature comme le serait le droit au suicide assisté.


"Je n'en fais qu'à ma tête, c'est mon corps et je fais ce que je veux, je gère ma vie comme je l'entend, je refuse de supporter tout ce qui pourrait contrarier mes petits idéaux personnels, ma dignité exige que je sois maître" et blablabla = péché, péché, péché ... excommunion. C'est le problème de fond.

Et, en substance, il n'existe aucune différence de valeur réelle, par surcroît, entre le programme hitlérien de triste mémoire dit Aktion t4 ou programme d'élimination des handicapés et des malades mentaux, puis n'importe quelle mesure étatique visant à normaliser ou banaliser l'avortement des embryons humains. Dans tous les cas, il s'agit toujours de "mesures de confort" visant à supprimer ce qui gêne, à s'octroyer la maîtrise sur la vie de façon générale, d'une volonté "sans Dieu" consistant à vouloir régler le problème à la source, de façon cavalière ou grossière. C'est un réflexe déréglé d'individu dépressif, désespéré et meurtrier en même temps.

Au Canada

Le grand champion de l'avortement, son promoteur historique qui est parvenu à faire changer la législation au pays, qui a même reçu les plus hautes distinctions il y a quelques années (au grand dam de l'archevêque!) : c'est le docteur Henry Morgentaler. Le personnage était juif et rescapé lui-même des camps de la mort en Pologne, humaniste et athée. Il considérait comme son devoir de travailler à éliminer la criminalité à la source, en supprimant d'avance la vie de "fauteurs de troubles potentiels" soit tous les enfants nés dans quelque foyer ne pouvant suffisamment les choyer et leur donner tout l'amour nécessaire dont les enfants ont besoin, pour éviter de devenir des nazis.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar SergeA » jeu. 25 mai 2017, 14:54

:-D
.... Voilà je vous laisse le dernier mot comme ça le grand garçon sera content.
<<< et c'est votre dernier mot alors ?? Ou le mien ? J'arrive plus à vous suivre là.
Bon, je reste dans ma boue en espérant que vous comprendrez un jour qu'aucun meurtre n'est justifiable, ni celui d'un enfant né, ou d'un enfant à naître, ni celui de votre frère, ni celui d'un inconnu.
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 15:23

@Cinci, connaissez-vous le fameux "point godwin"?

Hormis ce détail sur lequel j'ai tiqué, il a plusieurs éléments sur lesquels j'aimerai revenir:
Personne n'a jamais suggéré qu'aucune distinction pouvait intervenir entre un embryon humain et un enfant d'âge scolaire! Bien sûr que l'on peut faire toutes sortes de distinctions. Sauf que la distinction n'élimine pas une certaine réalité : vous aurez affaire dans tous les cas à des personnes uniques, des sujets différenciés, un corps "porteur" d'une âme qui tire son origine de Dieu.
Mieux que ça: certains ont carrément affirmé noir sur blanc qu'aucune distinction pouvait intervenir entre un embryon humain et un enfant d'âge scolaire quelques pages plus tôt sur ce topic, juste avant que je décide de me rouler dans la boue avec jesaisplusqui aller savoir pourquoi... D'un point de vue Chrétien, vous avez parfaitement raison.
Le problème c'est également que l'accoutumance sociale, l'habitude prise et puis consacrée par le pouvoir civil, qui reconnaît aux uns le droit de disposer de la vie des autres, non seulement endommage la fibre morale des citoyens mais les endurcit également. C'est une dynamique globale qui débouche infailliblement sur d'autres dispositions de même nature comme le serait le droit au suicide assisté.
En effet, la banalisation de ce qui devait être une exception est un des effets pervers de cette loi. Mais je interroge: est-ce une raison pour faire marche arrière toute? Ne serait-il pas plus sage de trouver un juste milieu?

En ce qui concerne votre comparaison, bien que je pense en comprendre le sens et être d'accord avec vous, elle me parait inappropriée, j'ai par exemple connu un ami qui avait malgré lui assisté au suicide d'un monsieur qui s'était jeté d'un immeuble, il ma confié que le son des os qui explosent au contacte du sole était gravé en lui à jamais, ça l'a traumatisé quoi. On voit bien qu'il ne s'agit pas vraiment des mêmes enjeux.^^

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jerome » jeu. 25 mai 2017, 16:19

Pitié pas le numéro de la miséricorde catholique. :nrv: On atteint les sommets du ridicule...

Cette arrogance est confondante de ridicule, l'air de dire "je vais te sortir de ton ignorance et te sauver pauvre pécheur, comme jésus l'a fait avec moi". Redescendez sur terre s'il vous plait, absolument rien n'est plus insipide.
Bel exemple de tolérance. Vous rendez-vous compte que de pareils propos jouent contre vos propres arguments ?

Je crois que vous n'avez pas bien compris une chose : ici, nous sommes sur un forum *catholique*. Et nous sommes très nombreux et majoritaires à considérer que la Vie est un don précieux de Dieu.

Le débat n'est pas tant de savoir si l'avortement est une bonne ou une mauvaise chose. Il s'agit d'avantage de savoir de quelle façon accompagner les femmes qui songent à avorter. Il s'agit aussi de savoir de quelle façon accompagner les femmes qui ont exercé leur libre arbitre pour, hélas, avorter. Sans condamner ces femmes qui souffrent de toute façon. Pour rappel, les catholiques n'ont pas vocation à condamner le pêcheur. Au contraire, nous nous efforçons d'apporter réconfort et consolation, car il n'y a rien, strictement RIEN que le Seigneur ne puisse pardonner.

En matière d'avortement, comme pour tous les autres péchés, la foi catholique n'offre qu'une seule réponse. La miséricorde.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 16:36

Bel exemple de tolérance. Vous rendez-vous compte que de pareils propos jouent contre vos propres arguments ?
En quoi est-ce un manque de tolérance de refuser sa pseudo compassion dont le seul but est de s'auto-féliciter pour sa grande charité? Désolé mais avec moi ce genre de subterfuge ne prend absolument pas. Si sa démarche était sincèrement désintéressée il n'aurait même pas eu besoin de me le dire.
Je crois que vous n'avez pas bien compris une chose : ici, nous sommes sur un forum *catholique*. Et nous sommes très nombreux et majoritaires à considérer que la Vie est un don précieux de Dieu.
Mince! Je croyais qu'on était sur un site de cuisine, heureusement que vous êtes là... :zut:
Le débat n'est pas tant de savoir si l'avortement est une bonne ou une mauvaise chose. Il s'agit d'avantage de savoir de quelle façon accompagner les femmes qui songent à avorter. Il s'agit aussi de savoir de quelle façon accompagner les femmes qui ont exercé leur libre arbitre pour, hélas, avorter. Sans condamner ces femmes qui souffrent de toute façon. Pour rappel, les catholiques n'ont pas vocation à condamner le pêcheur. Au contraire, nous nous efforçons d'apporter réconfort et consolation, car il n'y a rien, strictement RIEN que le Seigneur ne puisse pardonner.
On est d'accord, vous me permettrai donc de douter sur l'intention de votre réponse, qui était ma foi assez sélective dans son ensemble et surtout qui ressemblait d'avantage à un avertissement disciplinaire qu'à un apport au débat en lui-même.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar Cendrine » jeu. 25 mai 2017, 18:57

Bonjour Jovanni, et merci d'être passé discuter avec des catholiques sur ce forum, vous avez fait montre de sincérité et d'envie de connaître des positions éloignées de la vôtre, et c'est assez rare, c'est pourquoi je vous remercie.

Je vous sens devenir de plus en plus tendu. Mais vous n'avez pas à vous sentir menacé : vous nous demandez notre avis et nous vous répondons le plus clairement possible.

Il y a eu comme un glissement, au début il semblait que vous cherchiez plutôt des réponses sur les conséquences possibles de l'interdiction de l'avortement sur les femmes qui décident malgré tout d'y procéder. Nous semblions d'accord pour dire que la mise à mort d'un embryon est chose terrible ; et puis, doucement, vous avez semblé relativiser ce constat, en vertu du fait que tuer un enfant déjà né est encore plus terrible.

Il vous faut assumer - et c'est votre droit le plus entier - votre opinion selon laquelle certaines catégories d'êtres humains ont plus droit à la vie que d'autres, en fonction de leur âge, de leur sociabilité et de leur taille, et bien sûr étant donné que les femmes qui avortent clandestinement risquent leur vie dans cette "opération". C'est une vision pragmatique et personne ne vous la conteste, mais cette vision ne peut nous amener à soudain retourner notre veste de croyants. Si votre opinion vous semble pouvoir vous aider à grandir en humanité ne la lâchez pas, car peut-être que le fait d'être de bonne foi et plein de bonnes intentions suffit dans cette vie... ?

Mais notre vision n'est pas la vôtre absolument car nous souhaitons aller à contre-courant d'une société où l'on est sommé de faire le choix entre un enfant et un embryon, voilà tout. Libre à vous de continuer à œuvrer pour que ça continuer de rouler ainsi, il y a fort à parier que ce choix de vie et de vue vous apportera le bonheur ici bas car vous êtes un winner, droit dans ses bottes : vous, vous pouvez vous regarder dans le miroir sans sourciller, tandis que nous, ô pauvres de nous... Je le dis sans ironie, je vous assure. Mais soyez certain que cela ne nous fait pas si peur que ça d'être des loosers dans notre boue. :fleur:

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar jovanni » jeu. 25 mai 2017, 19:40

Je vous sens devenir de plus en plus tendu.
Et je sens que vous vous délectez du fait de le souligner. Où est donc passée la miséricorde à toute épreuve du parfait catholique?
Il vous faut assumer - et c'est votre droit le plus entier - votre opinion selon laquelle certaines catégories d'êtres humains ont plus droit à la vie que d'autres
Je n'ai jamais dit telle absurdité, j'ai dit qu'il y a une différence et que ne pas la relever en mettant sur le même pied d'égalité un embryon et un enfant n'était pas honnête. le "droit à la vie" se ne quantifie pas. Puis m'attribuer cette étiquette c'est faire fit de ce message:
Je ne pense pas que la dignité humaine entre en compte, c'est beaucoup plus simple que ce concept terriblement subjectif: quand un humain est au stade embryonnaire, on ne peut qu'à peine le distinguer au travers d'une machine, alors qu'un enfant ou même un bébé, on peut interagir avec, on doit s'en occuper, ce qui, de facto, nous lie d'une certaine manière et créé un attachement. Je n'ai jamais prétendu que ce comportement était juste ou même rationnel.
Vous voyez bien.. Une fois de plus vous me faites un procès d'intention.
Mais notre vision n'est pas la vôtre absolument car nous souhaitons aller à contre-courant d'une société où l'on est sommé de faire le choix entre un enfant et un embryon, voilà tout. Libre à vous de continuer à œuvrer pour que ça continuer de rouler ainsi, il y a fort à parier que ce choix de vie et de vue vous apportera le bonheur ici bas car vous êtes un winner, droit dans ses bottes : vous, vous pouvez vous regarder dans le miroir sans sourciller, tandis que nous, ô pauvres de nous... Je le dis sans ironie, je vous assure. Mais soyez certain que cela ne nous fait pas si peur que ça d'être des loosers dans notre boue. :fleur:
Vous êtes dure avec vous-même, c'est vrai que revêtir le statut de dissident qui vogue à contre-courant d'une société doit être difficile à vivre. C'est vrai quoi, c'est pas comme si tous les politiciens du moment s’arrachaient se titre ô combien rabaissant.

Bon j'arrête l'ironie, en plus votre message était gentil, il ne mérite pas telle médisance, mais j'ai pas pu résister quand j'ai lu ce passage..

ps: Je sais qu'en venant ici je me jette dans le nid de guêpe tête la première, et pas discrètement, plutôt le genre double salto replaqué avec la tête. Vous n'avez pas à me remercier, je fais ça pour moi, pour mettre à l'épreuve mes idées.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lupar Cendrine » jeu. 25 mai 2017, 20:32

Je vous assure qu'il n'y avait aucune délectation quand je parlais de la tension que comportait cette discussion, et la tension est des deux "côtés" je crois : c'est humain, et c'est beau en un certain sens, même s'il vaudrait mieux que cela ne nous porte pas à nous manquer de respect les uns les autres.
j'ai dit qu'il y a une différence et que ne pas la relever en mettant sur le même pied d'égalité un embryon et un enfant n'était pas honnête. le "droit à la vie" se ne quantifie pas.
et :
quand un humain est au stade embryonnaire, on ne peut qu'à peine le distinguer au travers d'une machine, alors qu'un enfant ou même un bébé, on peut interagir avec, on doit s'en occuper, ce qui, de facto, nous lie d'une certaine manière et créé un attachement. Je n'ai jamais prétendu que ce comportement était juste ou même rationnel.
Ces deux passages mettent en relief ce qui fait que nous ne sommes pas d'accord, vous le résumez parfaitement. A partir de ce fait quasiment incontestable : "on ne peut inter-agir avec un embryon", l'avortement ne vous pose pas de problème véritable.
Ce que nous nous disons ici c'est précisément que, malgré ce manque d'interaction, l'avortement nous paraît être inacceptable.

La raison pour laquelle nous refusons l'avortement est - je vous le donne en mille - que nous croyons en des choses invisibles à vue humaine naturelle ; et c'est de là que nos différences de vues tiennent leur source.
Je sais qu'en venant ici je me jette dans le nid de guêpe tête la première, et pas discrètement, plutôt le genre double salto replaqué avec la tête. Vous n'avez pas à me remercier, je fais ça pour moi, pour mettre à l'épreuve mes idées.
Ne soyez pas si dur avec vous-même vous non plus, je suis sûre que si vous avez fait cette démarche pour vous violente intérieurement, c'est parce que vous avez soif de bien, de beau et de vrai. Je laisse là la discussion et je vous souhaite une vie pleine de surprises intérieures Jovanni. La paix soit avec vous.


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