Un mauvais argument contre l'avortement

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jovanni
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jovanni » sam. 20 mai 2017, 13:41

Malheureusement ce choix que vous laissez entre accoucher ou accoucher se solde quasi-systématiquement par un avortement clandestin, dont on connait les risques assez graves comme évoqué précédemment. Puis croyez-moi, une femme qui souhaite avorter avortera quoi qu'il arrive.

J'ai connu des amis vivant en Afrique, quand la mère est tombée enceinte pour la 4e fois, n’ayant pas la force d'éduquer encore un enfant, elle a décidé d'avorter, elle est venue en Belgique rien que pour ça. Puis elle est repartie. La question que je me pose ce n'est pas si c'est moral, (qui suis-je pour la juger après tout? En plus je suis un homme, je ne sais pas ce que c'est de porter la vie en soi, de quel droit me permettrai-je de juger une femme là dessus). Mais je m'interroge sincèrement sur quel effet pourrait avoir une victoire de la lutte anti-IVG en France. A mon avis rien de bien concluant, en témoigne les statistiques et ma petite histoire. Comme je l'ai déjà dit, on peut trouver cela répugnant, ça n'a pas empêché l'homme de le pratiquer... Malheureusement la seule alternative que vous défendez c'est l'alternative qui engendrera inévitablement des avortement précaires et dangereux.

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PaxetBonum
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par PaxetBonum » sam. 20 mai 2017, 14:21

jovanni a écrit :
sam. 20 mai 2017, 13:41
Malheureusement ce choix que vous laissez entre accoucher ou accoucher se solde quasi-systématiquement par un avortement clandestin,
Doit-on supprimer une loi parce qu'il y a des contrevenants ?
jovanni a écrit :
sam. 20 mai 2017, 13:41
La question que je me pose ce n'est pas si c'est moral, (qui suis-je pour la juger après tout?
Si vous éludez la vrai question, vous n'obtiendrez effectivement jamais la bonne réponse, car la question est bien morale.
Ce n'est pas à nous de juger.
Dieu a donné les 10 commandements dont 'Tu ne tueras point'.
Ce n'est pas moi qui juge que tuer était mal c'est Dieu qui me l'enseigne.

Donc avorter est un mal (c'est le cas général)
Se demander si parfois dans certains cas se pourrait être un moindre mal voire un bien là on peut s'interroger (cas particulier)
jovanni a écrit :
sam. 20 mai 2017, 13:41
La question que je me pose ce n'est pas si c'est moral, (qui suis-je pour la juger après tout?
Malheureusement la seule alternative que vous défendez c'est l'alternative qui engendrera inévitablement des avortement précaires et dangereux.
[/quote]

Comment un avortement peut-il être autrement que dangereux puisqu'il se conclue toujours par la mort d'un innocent ?
Pax et Bonum !
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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jovanni » sam. 20 mai 2017, 14:58

Doit-on supprimer une loi parce qu'il y a des contrevenants ?
La n'est pas la question, la question est d'ordre pratique: préférez-vous un monde sans avortement légal avec tout ce que ça implique ou un monde où la pratique est dépénalisée sans risque pour la mère?
Comment un avortement peut-il être autrement que dangereux puisqu'il se conclue toujours par la mort d'un innocent ?
Je préfère qu'il y ait un mort plutôt que deux, désolé mais la réponse me parait d'une logique imparable.^^ Bien entendu l'idéal serait d'éviter les deux morts, mais on ne vit pas dans Disneyland, l'avortement clandestin ne fera qu’accroître si une telle loi passe en France. Et il touchera particulièrement les milieux moins aisés, ce qui n'est qu'une autre injustice à ajouter à la liste un peu trop longue.

En ce qui concerne le reste de votre message. Oui, tu ne tueras point, bien entendu. Si on s'en tient à la loi divine plus rien n'est à mettre en doute et le débat devient inutile! Cependant il y a aussi la morale individuelle, par exemple, d'un chrétien à un autre, les moralités peuvent varier, même s'ils suivent tous les deux le même chemin et enseignement vers la lumière. Si on ne voit qu'au travers du prisme de la religion, on se prive d'autres perspectives, ces mêmes perspectives que nous a insufflé Dieu: le pouvoir de penser par nous même et le via ce don le plus important: l'aimer par nous même, un amour pur et sincère ne pouvant pas naître d'un pensée unique conditionnée par des codes!

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jeje » sam. 20 mai 2017, 15:13

PaxetBonum a écrit :
sam. 20 mai 2017, 13:13
jeje a écrit :
sam. 20 mai 2017, 11:38
j'ai une question que je me pose aussi car souvent quand je dit que l'avortement c'est un meurtre, on me répond toujours avec cette argument où j'ai vraiment du mal à répondre , on me sort quasiment à chaque fois : " oui mais si la femme ce fait violé qu'es ce qu'elle doit faire alors? " et moi quand on me dit ça , je ne sait pas trop quoi répondre ...
Cher jeje,

La réponse est simple (au moins à l'échelle de la France).
Les statistiques d'avortement montrent que les avortements pour cause de viols représentent 1,76% des avortements (et je crois qu'on inclue dans ce chiffres les avortements pratiqués car la grossesse présentait un risque pour la mère)
Et ces statistiques sont anciennes donc avec les pilules du lendemain on doit avoisiner 0%

Pourtant 30 % des femmes françaises ont eu recours à l'avortement !
200 000 enfants par an sont assassinés.

Donc l'argument du viol est irrecevable à cause de ces chiffres et parce que l'on ne fait pas une loi sur un cas particulier mais on fait éventuellement des exceptions à une loi pour les cas particuliers.
merci pour votre réponse .

personnellement je suis totalement contre l'avortement .

avortement = meurtre.

j'ai entendu des histoires quand même horribles il y en a qui juste pour leur propre plaisir égoïste n'utilisent même pas les moyens de contraceptions ( préservatif ) lors d'un rapport sexuel et après elles avortent ... et après elles sortent l'argument de la femme violé ... je trouve ça horrible .

des fois on me sort aussi le coup " oui mais si lors d'un rapport sexuel il y a un accident ou que elles sont souvent trop jeune pour gardé l’enfant et qu'elles n'ont pas les moyen d'assumé ..."

j'ai envie de leurs répondre en disent que de 1 la meilleur façon d'évité les risques de tombé enceinte c'est de ne pas avoir de rapport sexuel avent le mariage et resté chaste un point c'est tout !

De 2 si ça arrive et bien on doit assumé et gardé l'enfant en vie !


enfin c'est quand même horrible comment le démon rassure dans le péché .

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par gerardh » sam. 20 mai 2017, 15:18

_______

Bonjour,

Pour moi, le viol ne justifie pas l'avortement.


________

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jovanni » sam. 20 mai 2017, 15:38

j'ai entendu des histoires quand même horribles il y en a qui juste pour leur propre plaisir égoïste n'utilisent même pas les moyens de contraceptions ( préservatif ) lors d'un rapport sexuel et après elles avortent ... et après elles sortent l'argument de la femme violé ... je trouve ça horrible .
Il me semble que vous utilisez l'argument des femmes égoïstes qui ne pensent qu'aux plaisirs charnels (des filles faciles, des gourgandines) pour instrumentaliser votre argumentaire contre l'IVG, l'un dans l'autre, ce n'est pas mieux. Attention à ne pas faire de généralités, que ce soit contraire à votre argument ou dans le but de l’étoffer.

Après pour ce qui est de se permettre de vouloir imposer votre vision des choses à autrui, voici un exemple tout bête: Imaginez que demain vos testicules grossissent jusqu'à être énormes et qu'un bébé sorte de votre urètre, ça ne vous embêterait pas vous, que d'autres gens décident pour vous ce que vous devriez en faire?

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jeje » sam. 20 mai 2017, 15:44

jovanni a écrit :
sam. 20 mai 2017, 15:38
Il me semble que vous utilisez l'argument des femmes égoïstes qui ne pensent qu'aux plaisirs charnels (des filles faciles, des gourgandines) pour instrumentaliser votre argumentaire contre l'IVG, l'un dans l'autre, ce n'est pas mieux. Attention à ne pas faire de généralités, que ce soit contraire à votre argument ou dans le but de l’étoffer.

Après pour ce qui est de se permettre de vouloir imposer votre vision des choses à autrui, voici un exemple tout bête: Imaginez que demain vos testicules grossissent jusqu'à être énormes et qu'un bébé sorte de votre urètre, ça ne vous embêterait pas vous, que d'autres gens décident pour vous ce que vous devriez en faire?
non c'est sure ... mais qu'es ce que je devrais donc dire alors pour dire que l'avortement c'est un meurtre et faire comprendre que c'est juste horrible ?

par rapport a mes argument contre l'avortement je montre simplement des exemple ce que on me sort souvent quand j'essaye de dire que l'avortement c'est mal.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jovanni » sam. 20 mai 2017, 15:53

non c'est sure ... mais qu'es ce que je devrais donc dire alors pour dire que l'avortement c'est un meurtre et faire comprendre que c'est juste horrible ?
Je pense que tout le monde est conscient que l'avortement est quelque chose de fortement dérangeant. Des gens se cachent derrière l’ambiguïté que l'embryon ne soit pas encore né, mais ça n'enlève rien au coté fortement traumatisant de la chose.

Dire que c'est un crime, c'est tout à fait valide, il n'y a pas grand chose à rajouter, on peut dire tous les "mais" du monde, ça restera un crime. Ce n'est pas un hasard si l'avortement reste un sujet très vivement contesté. Ceux qui refusent de reconnaître le caractère horrible de l'avortement ne partant pas sur des bases de discussion honnête. Car cela découle du bon sens qu'un avortement n'a rien de "normal".

Je ne peux pas me permettre de vous conseiller, mais le fait de consulter des forums comme vous le faite en ce moment vous aidera sans aucun doute à forger votre philosophie!

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jerome » sam. 20 mai 2017, 18:45

Nous en sommes tous persuadés : avorter est une souffrance.

S'agit-il pour autant de renforcer la douleur de la femme en la condamnant ?

Faut-il rappeler les mots du Seigneur qu'il a prononcé, dans son infinie sagesse, à l'égard de la femme adultère ?

Le Seigneur a conféré à l'être humain un don incroyable : celui du libre arbitre.

Et je préfère 10000 fois qu'une femme exerce son libre arbitre dans un cadre médical sécurisé que sur la table à manger d'une faiseuse d'ange qui y procédera clandestinement avec une aiguille à tricoter.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par Altior » sam. 20 mai 2017, 19:16

jerome a écrit :
sam. 20 mai 2017, 18:45
Et je préfère 10000 fois qu'une femme exerce son libre arbitre dans un cadre médical sécurisé que sur la table à manger d'une faiseuse d'ange qui y procédera clandestinement avec une aiguille à tricoter.
Peu importe où exerce une femme son libre arbitre. Un avortement est un crime et une femme qui avorte est une femme criminelle. Peu importe si un crime est fait de façon aseptique, en utilisant l'assommeur dans un abattoir avisé à jour, ou d'une façon moins aseptique, utilisant l'aiguille à tricoter dont vous parlez, chez le bucher à la maison.

Vous partez de l'apriori que j'ai souvent rencontré chez les abortionnistes et pas seulement. L' apriori qu'un mal contrôlé c'est mieux qu'un mal interdit, car dans ce cas le nombre total des malheurs serait moindre. Dans la même «logique» on doit permettre la prostitution, car vérifier médicalement les prostituées serait moins risquant. On doit permettre la vente de drogues, car il y a tant d'accidents données par le mauvais dosage des drogues sur un marché noir dont on n'a aucun contrôle.

Désolé, mais c'est faux. Philosophiquement faux, mais aussi statistiquement faux. Là où la prostitution est libre, la prostitution augmente. Là où les drogues sont en vente libre, les drogués augmentent en nombre et en malheur.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jerome » sam. 20 mai 2017, 19:29

:(
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jovanni » sam. 20 mai 2017, 20:24

Altior a écrit : Peu importe où exerce une femme son libre arbitre. Un avortement est un crime et une femme qui avorte est une femme criminelle. Peu importe si un crime est fait de façon aseptique, en utilisant l'assommeur dans un abattoir avisé à jour, ou d'une façon moins aseptique, utilisant l'aiguille à tricoter dont vous parlez, chez le bucher à la maison.
Désolé mais il n'y pas de peu importe qui tienne! Il s'agit de sauver la vie d'une personne supplémentaire, j'espère que vous vous en rendez compte. C'est une volonté de moindre mal de vouloir des condition d'avortement décentes plutôt que clandestinement, car vous sous-entendez que c'est statistiquement faux, mais laissez moi vous prouver le contraire avec de la matière car je n'ai pas peur de prouver ce que j'avance:
https://www.planetoscope.com/natalite/1 ... monde.html

Passage de l'article:
Le pourcentage d’avortements réalisés dans des conditions inadéquates et mettant en danger la vie des femmes est estimé à 49% des 45 millions d’avortements pratiqués dans le monde en 2008 (contre 45% e 1995). Les pires continents sont l’Afrique avec des taux d’avortements dangereux atteignant près de 100% partout.
Je vous laisse deviner si l'avortement est légal en Afrique. :siffle:

(Les sources sont citées à la fin de l'article).

Je me souviens d'une citation célèbre:"-Toute comparaison est odieuse" les vôtres ne font pas exception.

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par Héraclius » sam. 20 mai 2017, 21:00

Désolé mais il n'y pas de peu importe qui tienne! Il s'agit de sauver la vie d'une personne supplémentaire, j'espère que vous vous en rendez compte. C'est une volonté de moindre mal de vouloir des condition d'avortement décentes plutôt que clandestinement, car vous sous-entendez que c'est statistiquement faux, mais laissez moi vous prouver le contraire avec de la matière car je n'ai pas peur de prouver ce que j'avance:
Vous ne comprennez pas la position d'Altior. Ce qu'il dit, c'est que l'enfant dans le sein de sa mère est un être humain, revêtu de la plénitude de la dignité céleste d'enfant de Dieu. "Il s'agit de sauver la vie d'une personne supplémentaire" est donc un argument qui se mord la queue si Altior a raison : parce que cet enfant est une vie, une personne, et que la solution proposée pour mettre fin aux souffrances de ces mères (qui, il faut le hurler, sont dans des situations atrocement difficile devant lesquelles, moi, jeune homme de 19 ans, ne peut rien dire et encore moins juger) n'est rien de moins que la mise à mort d'une vie.

La position d'Altior, même si j'ai quelques réserve par rapport à ses formulations, est celle de la Sainte Église et de l'Évangile. L'enfant avant sa naissance est caché, il n'est pour nous qu'une idée. Il n'a pas le visage doux du nourisson, ni ses grands yeux, ni la matérialité apparente. Il ne peut prendre sa propre défense, pas crier, pas pleurer. Sa mise à mort est silencieuse, une simple soustraction.


Remarquons que les sociétés antiques n'avaient aucun problème avec l'infanticide. L'enfant n'étais pas une personne, et la société, sans se réjouir de ce fait, considérait qu'il s'agissait d'une décision acceptable. Philosophiquement, il n'y a aucune nuance sérieuse entre l'enfant avant sa naissance et après ; il a juste franchi une paroi de chair. C'est ce qui fait d'ailleurs dire à de plus en plus de penseurs "progressistes", très conscient du problème... que "l'avortement post-natal" (un nom charmant) devrait être autorisé.


Il ne s'agit évidamment pas d'aller voir chaque femme ayant avorté pour la traiter de meurtière (le meurtre implique la conscience de la mise à mort, ce qui n'est pas vraiment le cas en général dans notre société qui ne voit pas le mal de l'avortement), mais tout simplement de prendre conscience qu'il a quelque chose de plus grand en jeu que simplement leurs souffrances, si terribles soient elles : la vie, la vie de leur enfant, cet "amas de cellule", cet être humain.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par jovanni » sam. 20 mai 2017, 21:17

Vous ne comprennez pas la position d'Altior. Ce qu'il dit, c'est que l'enfant dans le sein de sa mère est un être humain, revêtu de la plénitude de la dignité céleste d'enfant de Dieu. "Il s'agit de sauver la vie d'une personne supplémentaire" est donc un argument qui se mord la queue si Altior a raison : parce que cet enfant est une vie, une personne, et que la solution proposée pour mettre fin aux souffrances de ces mères (qui, il faut le hurler, sont dans des situations atrocement difficile devant lesquelles, moi, jeune homme de 19 ans, ne peut rien dire et encore moins juger) n'est rien de moins que la mise à mort d'une vie.
Pardonnez moi mais je pense que c'est vous qui ne comprenez pas la mienne.

Je n'ai vu personne ici clamer que tuer un embryon ce était pas tuer quelqu'un quand bien même que cela fasse débat ailleurs. Ce que j'énonce est très simple: si vous voulez interdire l'avortement, cela aura l'effet inévitable de déclencher des avortements clandestins, comme dans l'exemple de l’Afrique que je vous ai montré avant. Ca a lieu sous nos yeux, et ça ne changera pas demain ni après demain, malheureusement. Ces avortements sont un danger pour l'enfant (sans blague..). Mais autant pour la mère!!! Et c'est là que ça devient dramatique, quand on voit le pourcentage de décès de femmes durant les avortements précaires ça fait froid dans le dos. Il s'agit d'une simple question de rationalité. Pensez vous qu'il soit nécessaire d’enfoncer le clou avec de telles mesures?

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Re: Un mauvais argument contre l'avortement

Message non lu par Héraclius » sam. 20 mai 2017, 21:43

jovanni a écrit :
sam. 20 mai 2017, 21:17
Vous ne comprennez pas la position d'Altior. Ce qu'il dit, c'est que l'enfant dans le sein de sa mère est un être humain, revêtu de la plénitude de la dignité céleste d'enfant de Dieu. "Il s'agit de sauver la vie d'une personne supplémentaire" est donc un argument qui se mord la queue si Altior a raison : parce que cet enfant est une vie, une personne, et que la solution proposée pour mettre fin aux souffrances de ces mères (qui, il faut le hurler, sont dans des situations atrocement difficile devant lesquelles, moi, jeune homme de 19 ans, ne peut rien dire et encore moins juger) n'est rien de moins que la mise à mort d'une vie.
Pardonnez moi mais je pense que c'est vous qui ne comprenez pas la mienne.

Je n'ai vu personne ici clamer que tuer un embryon ce était pas tuer quelqu'un quand bien même que cela fasse débat ailleurs. Ce que j'énonce est très simple: si vous voulez interdire l'avortement, cela aura l'effet inévitable de déclencher des avortements clandestins, comme dans l'exemple de l’Afrique que je vous ai montré avant. Ca a lieu sous nos yeux, et ça ne changera pas demain ni après demain, malheureusement. Ces avortements sont un danger pour l'enfant (sans blague..). Mais autant pour la mère!!! Et c'est là que ça devient dramatique, quand on voit le pourcentage de décès de femmes durant les avortements précaires ça fait froid dans le dos. Il s'agit d'une simple question de rationalité. Pensez vous qu'il soit nécessaire d’enfoncer le clou avec de telles mesures?
Mais qu'est ce qui est plus important : l'extinction d'une vie, ou le choix laissé à une vie de se mettre en danger ?

Comprennez bien que les faiseuses d'anges m'effraient autant que vous, mais depuis quand la décision que prend quelqu'un de se mettre en danger devient plus importante que la mise à mort d'une vie innocente, qui n'a fait aucun choix ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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