Un mauvais argument contre l'avortement

[SergeA]

Pourtant de nouvelles propositions semblent impliquer l'alimentation et l'environnement dans le fait que les types masculins/féminins soient moins explicitement différenciés. Comme déjà expliqué, on n'est jamais 100% homme ou 100% femme. La proportion, basée sur le système hormonal, est plutôt du genre 95/5. Ainsi un homme est, ordinairement, 95% homme et 5% femme. Il se trouve qu'aujourd'hui, cette différenciation n'est plus aussi claire. On se balade allègrement dans un spectre beaucoup plus étalé. Et il semble que la première cause soit liée à l'alimentation (donc la présence des hormones de synthèse présentes directement dans les aliments ou bien les conteneurs).
Vous voyez donc que votre affirmation peut être remise en question.

La baisse de testostérone chez les hommes modernes est en effet un sujet très intéressant. Cependant je crains qu'il n'est aucun lien avec l'homosexualité dont l'origine est aujourd’hui encore un sujet très vivement contesté. Ce qui est un fait en revanche, c'est qu'au moyen age on les cramait et qu'il a fallu attendre 1982 pour que l'homosexualité soit dépénalisée en France. Donc, pour ceux qui étaient de ce bord, il était vivement déconseillé d'aller défiler sur des chars à poil, si vous voyez ce que je veux dire. D'où l'impression qu'il y en avait moins.

Désolé pour la digression.

Je retrouve mes sources et les publie. Il y a un lien DIRECT entre les hormones stéroïdiennes et le genre vécu par l'individu, ne vous en déplaise.
Pour ce qui est de vos digressions aussi fleuries qu’inappropriées, si cela vous mets de bonne humeur, c'est l'essentiel ...

[jovanni]

Rien ne me déplaît moins que la vérité, soyez en assuré.

Quant à la suite de votre message, si vous souhaitez aborder ce sujet plus en profondeur, je me ferai une joie de vous répondre sur le topic approprié. Car si la digression vous parait tant inappropriée que cela, je vous prierai de bien vouloir cesser de l'alimenter.

[SergeA]

... Quant à la suite de votre message, si vous souhaitez aborder ce sujet plus en profondeur, je me ferai une joie de vous répondre sur le topic approprié. Car si la digression vous parait tant inappropriée que cela, je vous prierai de bien vouloir cesser de l'alimenter.

Non non, ne me priez pas (je vous en prie ... ).

OK pour ne plus alimenter la digression mais vu que vous en êtes l'initiateur et de plus l'annonciateur, vous permettrez donc que ce mot soit le dernier ... on pourra alors dire "un partout, la balle au centre " ...

[katolik]

On se sent moins coupable de tuer un embryon de 2mm qu'un enfant qui se balade dans la rue, même si au fond les deux ont leur place sur terre

jovanni, dans le fond de mon cœur, j'essaye vraiment de respecter votre point de vue, même si vous et moi avons des avis tout à fait contraires...Mais je ne peux pas rester sans réagir quand je lis votre phrase "...On se sent moins coupable de tuer un embryon de 2mm qu'un enfant qui se balade dans la rue...".

Vous parlez d'un embryon de 2 mm :
- savez vous qu'il est possible d'avorter jusqu'à 12 semaines de grossesse , donc 3 mois ??
et :
- savez-vous qu'à seulement 3 semaines, le cœur du fœtus bat nettement ?
- savez-vous qu à 1.5 mois (6 semaines) , ce fœtus peut mesurer jusqu'à 1 cm ?
- savez-vous qu'à 8 semaines (2 mois), les paupières sont déjà formées ? qu' un fœtus peut mesurer 2 cm ?
- savez-vous qu'à 10 semaines il peut mesurer entre 3 et 4 cm ?
- savez-vous qu'à presque 3 mois, date limite pour avorter, tous les organes sont en places, le fœtus peut bouger les bras et les jambes simultanément ? que les oreilles sont à leur places définitives ? qu' il mesure entre 10 et 12 cm ???

et dire qu'ils sont 200 000 à disparaitre chaque année ....

[jeje]

jovanni, dans le fond de mon cœur, j'essaye vraiment de respecter votre point de vue, même si vous et moi avons des avis tout à fait contraires...Mais je ne peux pas rester sans réagir quand je lis votre phrase "...On se sent moins coupable de tuer un embryon de 2mm qu'un enfant qui se balade dans la rue...".

Vous parlez d'un embryon de 2 mm :
- savez vous qu'il est possible d'avorter jusqu'à 12 semaines de grossesse , donc 3 mois ??
et :
- savez-vous qu'à seulement 3 semaines, le cœur du fœtus bat nettement ?
- savez-vous qu à 1.5 mois (6 semaines) , ce fœtus peut mesurer jusqu'à 1 cm ?
- savez-vous qu'à 8 semaines (2 mois), les paupières sont déjà formées ? qu' un fœtus peut mesurer 2 cm ?
- savez-vous qu'à 10 semaines il peut mesurer entre 3 et 4 cm ?
- savez-vous qu'à presque 3 mois, date limite pour avorter, tous les organes sont en places, le fœtus peut bouger les bras et les jambes simultanément ? que les oreilles sont à leur places définitives ? qu' il mesure entre 10 et 12 cm ???

et dire qu'ils sont 200 000 à disparaitre chaque année ....

bonsoir

je suis bien d'accord avec vous franchement .
ce n'est pas compliqué dès que l’œuf est formé l'enfant est vivant ,franchement c'est dingue comment le démon banalise le meurtre en faisant pensé aux gens que parce que l'enfant n'est pas encore née et pas complètement formé donc il nous fait croire que l'enfant n'est pas encore en vie alors que on sait très bien que le démon est un menteur ...

beaucoup de personnes croient que l'enfant deviens vivant dès qu'il sort du ventre de la mère sauf que l'enfant est vivant dès que l’œuf est formé.

On commence à grandir dès que on est dans le ventre de notre mère , dès que l'oeuf est formé on commence à vivre.

jovanni a écrit : ↑
Aujourd’hui, 13:29
On se sent moins coupable de tuer un embryon de 2mm qu'un enfant qui se balade dans la rue, même si au fond les deux ont leur place sur terre

seulement ça c'est ce que le démon cherche à nous faire croire...

que on tue un enfant en pleine rue ou que on avorte c'est la même chose c'est un meurtre et la gravité est la même .

enfin si on réfléchi un peut 2 minutes on vois bien que l'enfant est vivant dès que l’œuf est formé .

ce n'est pas parce qu’il n'est pas complètement formé que il n'est pas en vie et que ce n'est pas un enfant ...

seulement beaucoup de personnes ne réfléchissent pas à ça malheureusement .et écoutent la première pensé qu'ils ont en tête seulement il faut écouté son cœur et on vois bien que notre cœur nous le dit que l'avortement c'est quelque chose d'horrible .

encore une preuve que l'avortement est un péché grave padre pio pouvais savoir tout les péchés que la personnes d'en face avait commis dans leurs vie et un jour il à eu une femme qui lui à confessé qu'elle avait avorté et il à reconnue que c'était un péché grave l'avortement.

car après il lui a demandé de fermé les yeux et d'écouté son cœur et elle à vue que son fils aurai eu un rôle très important sur terre si elle ne l'avait pas avorté.

(c'est une chose que j'ai dut lire sur ce forum si je ne me trompe pas )

enfin après tout Dieu seul peut jugé.

mais quand on ne sait pas et que on à un doute et bien il ne vaut mieux pas essayé .

et puis il faut bien réfléchir à ce que on fait avent d'écouté notre " mentale"

il faut écouté son cœur.

[jovanni]

Merci pour ce petit exposé katolik, mais ça n'enlève rien aux problématiques évoqués plus tôt.

De plus, je trouve cela hypocrite de dire qu'il s'agit de la même chose, si on vous mettais une arme à feu dans les mains et qu'on vous forçais entre choisir de tuer un gosse ou un embryon, ce serait la même chose pour vous? Arrêtons la mauvaise-foi deux secondes...

[SergeA]

Merci pour ce petit exposé katolik, mais ça n'enlève rien aux problématiques évoqués plus tôt.

De plus, je trouve cela hypocrite de dire qu'il s'agit de la même chose, si on vous mettais une arme à feu dans les mains et qu'on vous forçais entre choisir de tuer un gosse ou un embryon, ce serait la même chose pour vous? Arrêtons la mauvaise-foi deux secondes...

Oui sans doute, et si on vous mettais une arme à feu dans les mains et qu'on vous forçait à choisir entre tuer votre frère ou un parfait inconnu, vous feriez quoi vous même ...

[Cgs]

Merci pour ce petit exposé katolik, mais ça n'enlève rien aux problématiques évoqués plus tôt.

De plus, je trouve cela hypocrite de dire qu'il s'agit de la même chose, si on vous mettais une arme à feu dans les mains et qu'on vous forçais entre choisir de tuer un gosse ou un embryon, ce serait la même chose pour vous? Arrêtons la mauvaise-foi deux secondes...

Bonjour Jovanni,

Votre argument est qu'il est moins grave de tuer un embryon qu'un enfant de 3 ans, alors que vous convenez que l'embryon est un être humain à part entière. Examinons les conséquences d'une telle opinion :

Cela signifie que la vie de certains vaut plus que la vie d'autres ou, autrement dit, la dignité humaine dépend d'un critère arbitraire, ici l'âge. Puisqu'on admet que certains humains ont une dignité moindre, il suffit de définir d'autres critères de sélection : le sexe, l'ethnie, la religion, l'histoire, le handicap, l'aspect physique, etc.
Cette opinion légitime aussi l'esclavage, puisque si la dignité humaine dépend du sujet, alors on peut définir des humains qui ont des droits et d'autres qui n'en ont pas, ou moins, en justifiant cela par le contexte. On partitionne ainsi la société en deux catégories d'individus : ceux qui peuvent être citoyens, qui peuvent jouir de droits fondamentaux (droit à la vie, liberté d'initiative, liberté de travailler, liberté d'expression ,etc) et les autres qui ont un seul droit, celui de se faire exploiter.

Bref, cette opinion assoit dans son principe la pire dictature qui soit, dictature qui se permet de dire qui a le droit de vivre et qui doit mourir, et ce avant même la naissance ! Cette dictature rejoint les pires régimes qui ont menacé la dignité humaine dans l'histoire, des empires antiques pratiquant à grande échelle l'esclavage et l'infanticide jusqu'au communisme, système chantre de l'avortement et ennemi de la liberté individuelle.

La seule position tenable, si l'on veut éviter une telle absurdité, est de reconnaître que tout être humain a une dignité propre. Dans ce cas, l'embryon, pleinement humain, ne peut être tué et le pouvoir politique se doit, toujours dans son principe, d'interdire l'avortement.

Tout autre position légitime de fait l'inégalité de dignité entre les êtres humains.

[whisperhill]

En revanche, l'IVG pour raisons médicales me semble légitime vu qu'elle vise à préserver la santé de la femme ou de l'enfant ou des deux.

L'IVG légitime vu qu'elle vise à préserver la santé de l'enfant ? C'est quoi, de l'humour noir ? La mort, comme traitement visant la guérison ?

Non je ne plaisante pas avec la santé vu le temps que j'ai passé à l'hosto et les gens que j'y ai rencontrés.

Je parle, enfin le texte de loi surtout, de deux situations exceptionnelles :

- s'agissant de la femme : "péril grave [de] la santé de la femme" autrement dit elle risque de mourir ;
- s'agissant de l'enfant : "forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic" autrement dit il risque de mourir peu de temps après sa naissance mais en souffrant ou sinon qu'il va avoir une affection extrêmement grave (maladie neurodégénérative grave et irrémédiable, etc.) qui risque invariablement de le conduire à la mort mais là encore après avoir beaucoup souffert.

Bref, deux cas exceptionnels mais qui, malheureusement, existent.

[jovanni]

Oui sans doute, et si on vous mettais une arme à feu dans les mains et qu'on vous forçait à choisir entre tuer votre frère ou un parfait inconnu, vous feriez quoi vous même ...

Euh c'est quoi le rapport? Je vous parle de différence entre un enfant et un embryon post-natale et vous me parlez de liens familiaux.

Votre argument est qu'il est moins grave de tuer un embryon qu'un enfant de 3 ans, alors que vous convenez que l'embryon est un être humain à part entière. Examinons les conséquences d'une telle opinion :

Cela signifie que la vie de certains vaut plus que la vie d'autres ou, autrement dit, la dignité humaine dépend d'un critère arbitraire, ici l'âge. Puisqu'on admet que certains humains ont une dignité moindre, il suffit de définir d'autres critères de sélection : le sexe, l'ethnie, la religion, l'histoire, le handicap, l'aspect physique, etc.
Cette opinion légitime aussi l'esclavage, puisque si la dignité humaine dépend du sujet, alors on peut définir des humains qui ont des droits et d'autres qui n'en ont pas, ou moins, en justifiant cela par le contexte. On partitionne ainsi la société en deux catégories d'individus : ceux qui peuvent être citoyens, qui peuvent jouir de droits fondamentaux (droit à la vie, liberté d'initiative, liberté de travailler, liberté d'expression ,etc) et les autres qui ont un seul droit, celui de se faire exploiter.

Bref, cette opinion assoit dans son principe la pire dictature qui soit, dictature qui se permet de dire qui a le droit de vivre et qui doit mourir, et ce avant même la naissance ! Cette dictature rejoint les pires régimes qui ont menacé la dignité humaine dans l'histoire, des empires antiques pratiquant à grande échelle l'esclavage et l'infanticide jusqu'au communisme, système chantre de l'avortement et ennemi de la liberté individuelle.

La seule position tenable, si l'on veut éviter une telle absurdité, est de reconnaître que tout être humain a une dignité propre. Dans ce cas, l'embryon, pleinement humain, ne peut être tué et le pouvoir politique se doit, toujours dans son principe, d'interdire l'avortement.

Tout autre position légitime de fait l'inégalité de dignité entre les êtres humains.

Bonjour, [propos grossiers supprimés]. Par cela je veux dire que vous allez beaucoup trop loin dans l'analyse, au point que cela en devienne absurde. J'énonce une question simple: si l'embryon représente exactement la même chose qu'un enfant selon vous, dans ce cas si vous étiez contrainte de tuer l'un ou l'autre cela reviendrait au même pour vous? Je mets l'accent sur la fausseté de l'argument, car vous savez tout aussi bien que moi que vous sauveriez l'enfant si un tel cas de figure se présentait. Il n'y absolument aucun lien avec une espèce de société dystopique digne d'un roman de SF des années 30 ou je sais pas quoi...

Je ne pense pas que la dignité humaine entre en compte, c'est beaucoup plus simple que ce concept terriblement subjectif: quand un humain est au stade embryonnaire, on ne peut qu'à peine le distinguer au travers d'une machine, alors qu'un enfant ou même un bébé, on peut interagir avec, on doit s'en occuper, ce qui, de facto, nous lie d'une certaine manière et créé un attachement. Je n'ai jamais prétendu que ce comportement était juste ou même rationnel.

Pour finir et merci de le souligner, bien entendu que l’embryon est un être humain, qui serait assez fou pour le contester?

[SergeA]

Oui sans doute, et si on vous mettais une arme à feu dans les mains et qu'on vous forçait à choisir entre tuer votre frère ou un parfait inconnu, vous feriez quoi vous même ...

Euh c'est quoi le rapport? Je vous parle de différence entre un enfant et un embryon post-natale et vous me parlez de liens familiaux.

Il est tout à fait regrettable que vous ne voyiez pas le rapport, car il est pourtant fondamental et d'une clarté sans équivoque.
Que Dieu vous bénisse jovanni.

[Altior]

- s'agissant de l'enfant : "forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic" autrement dit il risque de mourir peu de temps après sa naissance mais en souffrant ou sinon qu'il va avoir une affection extrêmement grave (maladie neurodégénérative grave et irrémédiable, etc.) qui risque invariablement de le conduire à la mort mais là encore après avoir beaucoup souffert.

Bref, deux cas exceptionnels mais qui, malheureusement, existent.

Ce que vous dites serait, probablement, vrai pour les animaux. Pour le bétail. Selon une loi des chasseurs, si une biche est fort malade, ou blessée, ou elle boîte fortement de manière qu'elle ne peut plus courir, elle doit être fusillée pour que sa souffrance soit moindre. Mais, en tant que chrétien et en tant que médecin, je ne peut aucunement souscrire ni à l'euthanasie, ni à l'eugénisme. Je ne crois pas que donner la mort est un moyen de traiter le malade, cela vient complètement à l'encontre de mon ministère. Je suis dans le service de la vie, pas dans le service de la mort.

[jovanni]

Il est tout à fait regrettable que vous ne voyiez pas le rapport, car il est pourtant fondamental et d'une clarté sans équivoque.
Que Dieu vous bénisse jovanni.

Dans votre tête je n'en doute pas, mais le fait que vous ne le justifiez pas en vous contentant d'une négation en dit long.

[Tristan]

J'énonce une question simple: si l'embryon représente exactement la même chose qu'un enfant selon vous, dans ce cas si vous étiez contrainte de tuer l'un ou l'autre cela reviendrait au même pour vous? Je mets l'accent sur la fausseté de l'argument, car vous savez tout aussi bien que moi que vous sauveriez l'enfant si un tel cas de figure se présentait.

Il s'agit d'un faux dilemme classique. Il y a une troisième option, qui est la bonne : ne tuer aucun des deux, car on ne peut jamais être forcé d'agir contre sa volonté. Et si on doit payer ce refus au prix de sa propre vie, on doit se sacrifier.

[SergeA]

Merci Tristan.
En cette seconde, je vous aime de tout mon cœur.