Quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation ?

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Quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation ?

Message non lupar sexologue-catholique » dim. 23 févr. 2014, 1:20

Mgr Bouvier, dans son livre, cite la 1ère lettre de saint Paul 1 corinthiens 6,9-10

9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont pas le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les médisants, ni les rapaces, ne posséderont le royaume de Dieu.


et galates 5, 19-21 comme textes condamnant la masturbation

19 Or les œuvres de la chair sont manifestes : c’est la fornication, l’impureté, l’impudicité, la luxure, 20 l’idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les rixes, les dissensions, les factions,
21 l’envie, les meurtres, l’ivrognerie, les débauches, et les choses semblables, dont je vous prédis, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui les commettent ne seront pas héritiers du royaume de Dieu.


post pour répondre à
ce cher Mike.adoo,

vous n'êtes pas le seul à dénier au texte de Genèse 38 sa portée concernant la masturbation

Pourtant même si le lévirat est un des éléments de la faute d'Onan, les juifs
comme les chrétiens, virent dans la mort d'Onan la condamnation de la masturbation solitaire

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » lun. 24 févr. 2014, 12:36

vous n'êtes pas le seul à dénier au texte de Genèse 38 sa portée concernant la masturbation

Pourtant même si le lévirat est un des éléments de la faute d'Onan, les juifs
comme les chrétiens, virent dans la mort d'Onan la condamnation de la masturbation solitaire
Bonjour

Soyons clair ; Il n'est pas question pour moi de faire l'apologie de la masturbation ; Elle est ce qu'elle est ( et pas plus ) . Je fais simplement la différence entre un geste et l'utilisation qu'on en fait . Un don n'est pas un plaisir solitaire . La finalité d'un acte a un sens . Il en est ainsi de plusieurs gestes alternatifs ; soulever des haltères , battre des œufs pour faire une omelette , manier une pompe à vélo , courir ou faire "bravo " ... Soulever des poids n'est pas une mauvaise chose en soi sauf si cela tourne à l'obsession pour pouvoir obtenir à tout prix le plus beau corps du monde ( ça existe ) .
Ceci dit , je ne suis pas sûr du tout que les juifs aient interprété l'histoire d'Onan dans ce sens . Quant à l'interprétation chrétienne , je la trouve poussiéreuse pudibonde et erronée .
Voici un indice qui montre que notre lecture est souvent partiale et subjective ; Alors qu'Onan est connu , qui se souvient du nom de sa femme ? C'est pourtant elle , le personnage principal de cet épisode . d'ailleurs , son nom est cité plus souvent que celui de son époux ! Essayez de lire ce texte avec un regard neuf et impartial ... Il y a beaucoup à apprendre .

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar sexologue-catholique » lun. 24 févr. 2014, 13:06

bonjour Mike,

si Dieu voulait nous donner l'exemple d'un homme puni pour avoir refusé le lévirat,
il suffisait qu'Onan refuse de faire l'amour à sa femme
vous évacuez une circonstance du récit qui a marqué les hommes depuis toujours
(écrivez au rabbinat pour avoir leur réaction)

mais, vous semblez ne pas adhérer à l'enseignement de la Bible qui affirme clairement
que la sexualité est une bénédiction de Dieu entre mari et femme mariés
et qu'elle est une malédiction hors de la sainteté du mariage

si vous pensez que la masturbation est quasi neutre ou surtout négative si on en abuserait
vous quittez la vision chrétienne et le chemin proposé par Jésus en matière de vie sexuelle
et affective :
l'esprit de fornication c'est le refus de faire confiance à Dieu sur ce sujet
et refuser de se nourrir de la joie d'aimer selon la sagesse enseignée par Jésus

tous les documents officiels de l'église catholique romaine condamnent avec une clarté sans faille
cet égoïsme sexuel

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » lun. 24 févr. 2014, 19:04

bonjour Mike,
si Dieu voulait nous donner l'exemple d'un homme puni pour avoir refusé le lévirat,
il suffisait qu'Onan refuse de faire l'amour à sa femme
vous évacuez une circonstance du récit qui a marqué les hommes depuis toujours
(écrivez au rabbinat pour avoir leur réaction)
Bonsoir

Onan est plus subtil et connait les lois .
Selon la loi juive, trois devoirs incombent au mari : nourrir et vêtir sa femme, et la satisfaire au niveau des rapports conjugaux.


En ce qui concerne les deux premiers points , rien ne s'opposait à ce qu'Onan les satisfasse . Par contre , s'il n'avait pas couché avec sa femme , cette dernière était en droit de se plaindre et de mettre son mari dans une très fâcheuse situation ... Alors il joue sur les mots : Il couche avec sa femme qui peut y trouver un plaisir légitime mais il interrompt l'acte sexuel afin d'éviter une grossesse .
Dernière édition par mike.adoo le ven. 28 févr. 2014, 11:39, édité 1 fois.

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » lun. 24 févr. 2014, 19:06

bonjour Mike,
mais, vous semblez ne pas adhérer à l'enseignement de la Bible qui affirme clairement
que la sexualité est une bénédiction de Dieu entre mari et femme mariés
et qu'elle est une malédiction hors de la sainteté du mariage
Je n'ai jamais dit le contraire !

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » lun. 24 févr. 2014, 19:29

bonjour Mike,
si vous pensez que la masturbation est quasi neutre ou surtout négative si on en abuserait
vous quittez la vision chrétienne et le chemin proposé par Jésus en matière de vie sexuelle
et affective :
l'esprit de fornication c'est le refus de faire confiance à Dieu sur ce sujet
et refuser de se nourrir de la joie d'aimer selon la sagesse enseignée par Jésus

tous les documents officiels de l'église catholique romaine condamnent avec une clarté sans faille
cet égoïsme sexuel
Là , vous lisez dans des pensées qui ne sont pas les miennes . Je désavoue le trio " masturbation - plaisir - pas d'enfants " . Je ne défends par ailleurs ni la fornication , ni l'adultère mais il faut admettre que parfois les documents que vous évoquez supporteraient un dépoussiérage . Il fut un temps où l'église catholique s'accrochait à l'idée que le soleil tournait autour de la terre ; Elle fut obligée d'admettre , sous peine du ridicule , qu'il n'en était rien ...

A propos , la femme d'Onan ...? ;)

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar Altior » lun. 24 févr. 2014, 20:30

il faut admettre que parfois les documents que vous évoquez supporteraient un dépoussiérage .
Supposons que c'est ainsi. Mais, dans ce cas, ce n'est pas à nous, à chacun de nous de faire le "dépoussiérage". C'est bien à l'Eglise de faire ce boulot. Car je trouve que rien n'est plus dangereux pour le salut des âmes que le jugement privé en matière de morale.
Il fut un temps où l'église catholique s'accrochait à l'idée que le soleil tournait autour de la terre ; Elle fut obligée d'admettre , sous peine du ridicule , qu'il n'en était rien ...
Si l'Eglise a jamais dit "le soleil tourne autour de la terre" elle a fait une affirmation dans un domaine auquel elle n'a pas de compétence. Par contre, lorsqu'elle dit "la masturbation est un grave désordre", comme dans le dernier catéchisme dépoussiéré et à la mode, alors elle fait une affirmation dans un domaine où elle a compétence et autorité. Vous saisissez la différence ?

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar sexologue-catholique » lun. 24 févr. 2014, 23:51

Cher Mike,

je trouve lamentable de calomnier l' Eglise Catholique comme vous le faites : elle n'a jamais déclaré ce que vous dites au sujet de la terre et du soleil, je vous mets au défi de trouver un décret de concile ou un document de papes énonçant le point que vous avez soulevé.

d'autre part, son enseignement moral et ses documents ne sont pas "poussiéreux".
insulter l'église = insulter le Christ
car c'est lui qui parle à travers ses documents officiels.
"qui vous écoute, m'écoute", "je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde"

quelle phrase publiée sur la page de votre blog indique que vous partagez la condamnation de l'Eglise Romaine sur ce sujet ?

quelle différence faites vous entre l'adultère commis dans le coeur et la masturbation ? cette dernière n'implique-t-elle pas automatiquement un consentement à une convoitise charnelle ?

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar Peccator » mar. 25 févr. 2014, 1:24

Bonsoir,
si Dieu voulait nous donner l'exemple d'un homme puni pour avoir refusé le lévirat,
il suffisait qu'Onan refuse de faire l'amour à sa femme
vous évacuez une circonstance du récit qui a marqué les hommes depuis toujours
(écrivez au rabbinat pour avoir leur réaction)
Ce qui est quand même ennuyeux, c'est que j'ai consulté les commentaires de plusieurs Bibles catholiques, qui sont unanimes à indiquer que le crime d'Onan est bien d'avoir refusé, par égoïsme, de donner descendance à son frère aîné. Le commentaire le plus formel en ce sens étant celui de la Bible Fillion, c'est pour dire !
Et comment pourrait-il en être autrement, quand le texte biblique est aussi clair ? Allez donc relire, c'est à Gn 38, 9. Si vous lisez un peu autour, vous pourrez même répondre à la question de Mike sur le prénom de la femme d'Er qui se retrouvera, à cause de l'égoïsme d'Onan, amenée à tenir un raisonnement bien erroné et à commettre un acte particulièrement désordonné...


Pour le reste, quand je vous lis commenter à foison les actes et leur conformité à la Loi, sans jamais poser la question de la relation d'amour conjugal (qui est à l'image de l'Alliance entre le Christ et son Eglise), relation dans laquelle ces actes s'inscrivent et trouvent leur sens, je m'interroge sérieusement sur les conseils que vous donnez à vos lecteurs. Quand je pense que sur un autre fil on m'accuse d'aimer un peu trop les pharisiens...


Oh, tiens, d'ailleurs :
quelle différence faites vous entre l'adultère commis dans le coeur et la masturbation ?
Si je me masturbe en fantasmant sur mon épouse, c'est un adultère dans le coeur ? Ou y aura-t-il finalement possibilité de différence ? A moins que vous ne présumiez qu'il serait impossible de fantasmer sur sa propre épouse, ce qui serait fort triste...
N'allons donc pas tout mélanger, la question de la masturbation est déjà bien assez compliquée comme ça...

Par contre, si vous couchez avec votre épouse uniquement dans le but de recueillir du sperme à la fin (en vous raclant la verge, selon vos instructions), je m'interroge vraiment sur la moralité de l'acte ;)
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » mar. 25 févr. 2014, 11:52

Cher Mike,
je trouve lamentable de calomnier l' Eglise Catholique comme vous le faites : elle n'a jamais déclaré ce que vous dites au sujet de la terre et du soleil, je vous mets au défi de trouver un décret de concile ou un document de papes énonçant le point que vous avez soulevé.
Bonjour Sexologue-catholique

Mon propos n'était évidemment pas de calomnier qui que ce soit . Cependant , certains documents sont tout de même troublants ...

Le 22 juin 1633 Le savant italien Galileo Galilei, alors âgé de 70 ans, est condamné à la prison à vie par la congrégation du Saint-Office, le bras judiciaire de l'Inquisition. Il a été obligé d’abjurer le système héliocentrique de Copernic, dont l'oeuvre a été mise à l'Index 15 ans plus tôt.. L'Eglise le réhabilitera en 1992.

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » mar. 25 févr. 2014, 12:06

Cher Mike,
Quelle phrase publiée sur la page de votre blog indique que vous partagez la condamnation de l'Eglise Romaine sur ce sujet ?
Voici ce que j'écris sur mon blog :

Il ne m'appartient pas de porter des jugements et je n'ai d'ailleurs pas les compétences pour ce faire . Mon objectif étant d'informer et de faire réfléchir .

Je vous signale quand même que je cite le Catéchisme officiel de l'Eglise Catholique .

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » mar. 25 févr. 2014, 12:20

il faut admettre que parfois les documents que vous évoquez supporteraient un dépoussiérage .
Supposons que c'est ainsi. Mais, dans ce cas, ce n'est pas à nous, à chacun de nous de faire le "dépoussiérage". C'est bien à l'Eglise de faire ce boulot. Car je trouve que rien n'est plus dangereux pour le salut des âmes que le jugement privé en matière de morale.
Bonjour Altior
Ce que vous dites est vrai et si vous lisez attentivement mon assertion , vous verrez que je ne prétends pas m'atteler à cet ouvrage .
Cependant , il n'est pas interdit aux chrétiens d'apporter des témoignages afin d'alimenter nos réflexions ; Cela rapproche de Dieu et du Royaume .

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar sexologue-catholique » mar. 25 févr. 2014, 12:21

cher Mike,

je reste dans l'attente que vous citiez quelle phrase de votre blog indique que vous partager la condamnation catholique quant à la masturbation

de même, vous gardez le silence sur le lien entre l'adultère en pensée et cette faute de luxure.

cher Peccator,

je vais aller voir Fillion mais j'ai justement indiqué en ouvrant ce fil, deux textes que Mgr Bouvier
citait pour illustrer le fait que la Bible condamne la masturbation.

Il y a un lien direct entre l'amour et les commandements enseignés par Jésus,
c'est justement par volonté d'aimer en esprit et en vérité, dès cette terre et pour l'éternité
que les chrétiens assument une vie sexuelle très différente de celle des païens,

si tous les actes de luxure sont fermement condamnés hors relation d'amour personnel mari et femme dans le mariage catholique, c'est justement pour favoriser l'amour au dépend de l’égoïsme.

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar mike.adoo » mar. 25 févr. 2014, 12:40

cher Mike,
de même, vous gardez le silence sur le lien entre l'adultère en pensée et cette faute de luxure.
Vous me faites trop d'honneur : Je ne suis pas l'inventeur de la sexualité et de ses corollaires .
Il est vrai que la sexualité est intimement liée à des pensées sexuelles ( Ben tiens ! )
Figurez-vous que j'ai imaginé une sexualité sans images obscènes et même sans image du tout ...
Dans le deuxième cas , une simple marche pourrait se révéler épuisante ...
Imaginer une rose et son parfum serait une alternative intéressante ... mais la simple visite d'une roseraie pourrait être catastrophique .
Prenons les choses comme elles sont .
Dernière édition par mike.adoo le mer. 26 févr. 2014, 11:58, édité 1 fois.

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Re: quel texte du Nouveau Testament condamne la masturbation

Message non lupar sexologue-catholique » mar. 25 févr. 2014, 13:12

chez Mike,

vous avancez cette citation prise de votre blog :
"Il ne m'appartient pas de porter des jugements et je n'ai d'ailleurs pas les compétences pour ce faire Mon objectif étant d'informer et de faire réfléchir"

ce qui ressemble à une déclaration de neutralité,
et non à une déclaration d'adhésion à l'évangile et à l'enseignement de l'église catholique

il vous appartient de juger si oui ou non Jésus est Dieu, si oui ou non, en suivant son évangile
vous recevez le don gratuit du paradis et la grâce d'être "arraché à la damantion éternelle" comme dit le canon N°1 de la messe
nous avons chacun à nous prononcer pour ou contre Jésus devant les hommes, y compris sur ce qu'il nous demande en matière de vie sexuelle.

en matière de sexualité, il y a un enseignement officiel de l'église catholique, lequel entre autres, dénonce tous les actes de luxure (dont la masturbation) comme étant des péchés capables de nous faire perdre le paradis et de nous condamner à l'enfer, de nous faire vivre dès ici bas en état de damnation.


saint Alphonse de Liguori et saint Thomas d'Aquin enseignent tous les deux
que les fautes sexuelles sont la principale cause de damnation éternelle
non parce qu'elles sont les plus graves mais parce qu'elles sont les plus difficiles à soigner

ce que vous publiez
laisse entendre autre chose qu'un attachement et un soutien à cette sagesse

Galilée a été condamné pour avoir prétendu être théologien et non pour son travail scientifique

vous êtes incapable de me citer un décret de concile ou un acte d'un pape affirmant que le soleil tourne autour du soleil, l'affaire galilée est une supercherie calomniatrice montée de toute pièce par
les ennemis de l’Église,
les catholiques feraient bien de ne pas tomber dans la panneau si facilement


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