I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Peccator » lun. 30 sept. 2013, 15:36

Petit rappel historique :
http://www.senat.fr/questions/base/1999 ... 15534.html



Et l'actualité, avec le compte-rendu des débats au Sénat sur l'extension du délit d'entrave:

16 septembre, présentation générale par Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre :

http://www.senat.fr/seances/s201309/s20 ... _mono.html
Nous voulons mieux protéger les femmes contre toutes les atteintes portées à leur libre choix, à la libre disposition de leur corps, au droit si durement conquis, mais encore contesté, ici et là, à l’interruption volontaire de grossesse. Depuis ma prise de fonction, je suis régulièrement saisie par des centres de planification, victimes d’intrusions violentes, et je constate les difficultés rencontrées par certains services d’orthogénie pour faire face à des recrudescences de pressions et d’intimidations. Nous ne nous laisserons pas faire. Et s’il faut clarifier la loi pour que le délit d’entrave soit pleinement appliqué, nous le ferons ! Je salue, à cet égard, l’amendement de Laurence Rossignol sur cette question.

17 septembre, présentation de l'amendement en question par Mme Laurence Rossignol, sénateur
http://www.senat.fr/seances/s201309/s20 ... _mono.html
Mme Laurence Rossignol. J’ai eu l’occasion hier, dans la discussion générale, d’évoquer les questions relatives à l’accès à l’interruption volontaire de grossesse, l’IVG. Divers obstacles s’opposent à l’exercice de ce droit, pourtant reconnu et garanti en France depuis bientôt quarante ans. L’un d’entre eux – non des moindres – tient au fait que les opposants à l’IVG n’ont jamais renoncé, non seulement à faire valoir leur opinion, que je ne partage pas et qui ne correspond pas à la loi adoptée par notre pays, mais aussi à faire pression sur les femmes souhaitant avoir accès à l’information sur l’IVG ou aux consultations d’orthogénie.
Il faut bien distinguer ce qui relève de l’opinion et ce qui relève de l’entrave à l’IVG. On peut tout à fait exprimer son opposition à l’IVG dans des manifestations ou dans le cadre d’ouvrages divers. Mais, de par leurs tentatives pour empêcher les femmes d’accéder à l’IVG, les groupes activistes, souvent violents et, disons-le, délinquants, ont conduit le Gouvernement, en 1993 – à l’époque, Véronique Neiertz était chargée des droits des femmes – à créer un délit d’entrave à l’IVG. Ce délit d’entrave vise les manifestations, pressions et autres manipulations qui s’effectueraient à l’intérieur des hôpitaux pour empêcher les femmes d’accéder aux consultations des services d’orthogénie.
Cependant, comme je le précisais hier, le mouvement de contestation de l’IVG est très mobile ; la résistance à l’évolution et à l’égalité entre hommes et femmes est une guérilla qui se déplace. Ainsi, ces groupes ont jugé utile, toujours pour faire pression sur les femmes se rendant en consultation, de s’installer à l’extérieur des hôpitaux.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’étendre le délit d’entrave à l’IVG à l’accès à l’information sur l’IVG. Ainsi, nous visons à la fois les hôpitaux, les centres d’orthogénie diffusant de l’information, les institutions comme le Planning familial ou les centres d’information sur les droits des femmes et des familles, qui ne pratiquent pas d’IVG mais sont habilités, par convention, à délivrer de l’information sur le sujet.
Pour qu’il n’y ait pas de confusion, je précise que cet amendement ne concerne pas les actions pouvant être menées sur internet. Mme la ministre aura peut-être l’occasion de revenir sur ce sujet qu’elle a, me semble-t-il, déjà évoqué, hier, dans son intervention. Notre proposition est restreinte aux seules manifestations physiques ayant lieu hors des murs des hôpitaux.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Virginie Klès, rapporteur. Votre intervention à la tribune sur le sujet, ma chère collègue, a été éloquente et se passe d’autres commentaires. Nous avons sans doute encore du travail sur le sujet, mais, pour l’heure, la commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Non seulement cet amendement reçoit le soutien entier du Gouvernement, mais je tiens même à vous remercier, madame Rossignol, de l’avoir déposé. C’est effectivement une mesure essentielle pour que le droit à la libre disposition de son corps soit respecté dans notre pays, non seulement dans la lettre de la loi, mais aussi dans son esprit.
Vous nous offrez, avec cet amendement, tous les arguments juridiques nous permettant de faire respecter ce droit et, en particulier, de sanctionner l’entrave à l’IVG. Ce sera, me semble-t-il, un gage de sérénité pour les femmes dont la situation, que vous avez justement décrite hier, est particulièrement douloureuse.
J’ajoute qu’outre l’intégration de cette disposition dans notre projet de loi le Gouvernement s’est engagé à renforcer l’information publique et neutre sur l’interruption volontaire de grossesse, loin de la pratique de certains sites qui, sous couvert de neutralité, ne font pas autre chose que de la propagande contre le droit à l’IVG.
L’avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié.
(L'amendement est adopté.)

Je constate que l'opposition ne s'exprime pas. Je ne connais pas le détail de la réglementation concernant les débats au sénat, j'ignore s'il en avaient la possibilité. Mais je constate que l'amendement passe dans aucune discussion.

Je relève quand même que cet amendement ne concerne pas Internet, mais les manifestations physiques.


Je relève aussi que "le Gouvernement s’est engagé à renforcer l’information publique et neutre sur l’interruption volontaire de grossesse"
Je suis donc impatient de lire cette information neutre, qui j'en suis sûr présentera aussi bien les arguments favorables à l'IVG que ceux qui y sont défavorables...
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Peccator » lun. 30 sept. 2013, 15:53

Mais ça ne s'arrête pas là :

Le 16 septembre, intervention de Mme Cécile Cukierman. (les mises en gras sont de moi)
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous nous félicitons de la présence de ce premier article chapeautant le texte pour l’égalité entre les femmes et les hommes. Cet article fixe un cadre et une orientation à l’action publique, tout en posant la nécessité de l’évaluer afin de pouvoir la rendre effective à l’échelle de l’État, mais aussi dans les collectivités territoriales.
Si nous approuvons, bien sûr, les sept points correspondant aux champs dans lesquels vous entendez, madame la ministre, développer cette politique pour l’égalité entre les femmes et les hommes, il nous semble cependant important d’étendre le cadre de cet article à la maîtrise par les femmes de leur sexualité, notamment par des actions en faveur de l’accès à la contraception et à l’interruption volontaire de grossesse. Ce sera l’objet d’un amendement que je défendrai tout à l’heure.
En effet, les conditions d’accès à l’IVG se sont considérablement dégradées ces dernières années. Depuis la loi HPST – loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires – les restructurations, regroupements, voire fermetures de services hospitaliers, et au premier chef des centres d’IVG, ont encore étendu les délais d’accès à l’avortement dans notre pays.
Le délai de douze semaines donné aux femmes se révèle souvent très court étant donné le temps qui est aujourd’hui nécessaire pour obtenir, une fois qu’on s’est rendu compte de sa grossesse, une première consultation gynécologique, respecter un délai de sept jours avant la seconde consultation, obtenir un rendez-vous dans un centre d’IVG.
Ajoutons à cela qu’un nombre important de centres ne pratiquent plus que des IVG médicamenteuses, c'est-à-dire jusqu’à six semaines.
Il est donc particulièrement important que l’État ait une intervention forte à ce sujet, afin que toutes les femmes puissent accéder librement à une interruption volontaire de grossesse, quelle que soit leur condition sociale et où qu’elles vivent sur le territoire. C’est pourquoi nous saluons la décision du Gouvernement de rembourser les IVG à 100 %.
Nous défendrons ultérieurement deux autres amendements relatifs à cette question. Je tiens à y insister parce que cela me paraît devoir faire partie du développement des différentes actions ciblées dans cet article 1er.
Cette action publique visant à donner à chacune et à chacun la liberté de maîtrise de sa sexualité passe, bien entendu, aussi par un accès gratuit de chacune et de chacun à une contraception adaptée.
Il s’agit donc, par des actions de prévention, de sensibilisation, d’éducation à la sexualité, de donner accès à toutes les femmes au contraceptif qui sera le plus adapté à son cas.
Nous espérons que des actions concrètes en ce sens pourront se développer dans les années à venir : soutien au planning familial, présence de gynécologues dans les centres de santé universitaires, remboursement intégral de l’ensemble des contraceptifs.
Alors que nous parlons d’égalité entre les femmes et les hommes, n’oublions pas cette dimension importante du combat pour l’égalité, qui est au cœur des revendications féministes depuis les années soixante.

Le texte ne le dit pas, mais laisse sous-entendre que le délai de 12 semaines est trop court...

Par ailleurs, on se félicite du remboursement de l'IVG, on demande le remboursement de la contraception, alors même que l'on discute par ailleurs de la fin du remboursement des lunettes (dont la prise en charge est déjà à peine symbolique). De toute évidence, ne pas pouvoir baiser comme on en a envie est autrement plus grave que ne pas voir clair.





Intervention de Mme Catherine Génisson.
Quant à l’interruption volontaire de grossesse, évoquée par Chantal Jouanno et Laurence Rossignol, il est vrai qu’il y a danger. Cécile Cukierman a mentionné les restructurations intervenues après la mise en œuvre de la loi HPST.
Au-delà, n’oublions pas que tous ceux qui ont milité pour que les femmes puissent mener librement leur vie personnelle en matière de sexualité comme en matière de grossesse, qu’ils appartiennent au monde médical et paramédical ou qu’ils s’expriment dans les autres sphères de la vie publique, tous partent aujourd'hui à la retraite. Aujourd'hui, bien souvent, en particulier dans le monde médical et paramédical, on observe de l’indifférence ou, pis encore, des attitudes qui s’apparentent à des jugements moraux. Ce ne sont pas là des comportements de praticiens responsables, ce ne sont pas là des comportements d’humanistes, ce que sont pourtant censés être ces professionnels !
Je vous remercie donc, madame la ministre, d’être attentive, avec votre collègue Mme la ministre de la santé, à cette question, qui me paraît essentielle.

Mais c'est atroce ! Tous ces médecins soixante-huitards qui militaient pour l'IVG partent à la retraite, et les jeunes générations n'assurent plus la promotion de l'IVG. Pire, ils osent avoir un "jugement moral" ! Quel manque d'humanisme impardonnable...

Je propose que l'on augmente l'âge de départ à la retraite des praticiens médicaux et paramédicaux favorables à l'IVG. Ca règlera le problème. Et s'ils ne sont pas contents, ils n'avaient qu'à mieux endoctriner les générations qu'ils ont formées.






Toujours le 16 septembre, à la fin des discussions sur l'introduction au projet de loi :

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre.
À l’inverse de Virginie Klès, qui vient de lancer à juste titre un appel à la vigilance, je ne serai pas rabat-joie. (Sourires.) Je suis en effet plutôt favorable à cet amendement, pour les raisons évoquées depuis le début de ce débat. Rappeler que la maîtrise du corps fait partie de toute politique visant à réaliser l’égalité entre les femmes et les hommes est une bonne chose. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste. – Mme Michelle Meunier, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, et M. Thani Mohamed Soilihi applaudissent également.)
Visiblement, nous n'avons pas du tout la même conception sur ce que signifie "la maîtrise du corps".
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Peccator » lun. 30 sept. 2013, 15:56

Certains n'hésitent pas à vouloir obliger les médecins à pratiquer les avortements, alors même qu'ils y seraient opposé en conscience...

Heureusement, ce n'est pas passé cette fois...


M. le président. L’amendement n° 144 rectifié, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l’article 17
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 2212-8 du code de santé publique est abrogé.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Cet amendement vise à supprimer la clause de conscience des médecins, qui représente un obstacle majeur dans l’accès des femmes à une interruption volontaire de grossesse. Nous avons pu apprendre, notamment grâce au témoignage rapporté par notre collègue Laurence Rossignol, que les femmes souhaitant pratiquer une IVG se heurtaient à des difficultés de plus en plus fréquentes et nombreuses, de différents ordres d’ailleurs.
Je pense notamment à la montée des intégrismes religieux, notamment catholiques, avec les prières devant les hôpitaux, comme l’hôpital Tenon. Je vous avais d’ailleurs saisie de ce problème, madame la ministre, et je sais que vous essayez d’y apporter une réponse.
On assiste à une montée des violences pour empêcher l’accès des femmes à l’IVG, avec des intimidations, des intrusions dans les locaux du Planning familial. Par ailleurs, certains médecins ont une attitude intrusive à l’égard de la vie privée de la patiente pour essayer de la faire renoncer à son droit à l’IVG. Ces situations existent aussi dans les hôpitaux, y compris publics, alors que les médecins pratiquant dans ces établissements devraient normalement avoir une attitude différente.
Pour ma part, j’estime que, lorsqu’on est médecin, on doit pouvoir faire preuve d’une attitude d’ouverture et ne pas essayer d’influencer la patiente.
Avec cet amendement, dont nous espérons qu’il sera adopté, nous souhaitons améliorer les conditions d’accès à l’IVG pour toutes les femmes.
M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?
Mme Michelle Meunier, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. L’avis est le même que pour l’amendement précédent.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la sénatrice, la question de l’offre sanitaire en matière d’IVG constitue une préoccupation forte pour vous comme pour nous. Je sais que les inégalités régionales dans l’accès à des centres d’IVG sont aujourd’hui parfois vécues comme une remise en cause de ce droit pour lequel nous avons tellement lutté.
Comme vous, j’estime qu’il est nécessaire de trouver des solutions pour progresser sur la question de l’accès à l’IVG. Sur ce point, je vous renvoie d’ailleurs aux décisions déjà prises par le Gouvernement depuis le 31 mars dernier, avec la prise en charge à 100 % de l’IVG ou encore la revalorisation de 50 % des forfaits d’IVG.
Pour ce qui est de l’accès à l’IVG, nous manquons pour l’instant de données. Il serait un peu précipité de remettre en cause la clause de conscience des médecins sans disposer d’éléments plus précis sur l’organisation de l’offre de soins sur le territoire, sur les attentes des femmes quant à la méthode choisie, ainsi que sur l’implication et la formation des professionnels de santé.
Je ne renvoie pas la réponse à ces questions aux calendes grecques. Comme vous le savez, je les ai déjà posées à la présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a engagé un travail important sur ce sujet et qui m’a remis un rapport d’étape vendredi dernier ; elle poursuit ses travaux, qui devraient être achevés à la fin du mois d’octobre. Vous le savez aussi, d’autres travaux sont en cours avec, notamment, la production d’une plate-forme internet d’ici à la fin du mois de septembre qui permettra d’accéder à une information sur ce sujet qui soit plus fiable et plus neutre.
Dans ce contexte qui évolue positivement, je ne souhaite pas que la question de la clause de conscience des médecins soit posée, car on pourrait croire que c’est la seule question qui mérite d’être discutée, alors que ce sont assurément les autres points que j’ai évoqués qui doivent être traités.
C’est pourquoi le Gouvernement exprime un avis défavorable.
M. André Reichardt. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
Mme Laurence Cohen. Je partage l’analyse d’un phénomène à appréhender d’une façon plus globale. Dans cet hémicycle, à d’autres moments, nous avons interpellé la ministre de la santé sur les fermetures d’hôpitaux de proximité et singulièrement sur celles des centres d’interruption volontaire de grossesse, qui nous préoccupaient.
C’est ainsi que nous souhaitons, par cet amendement, attirer l’attention du Gouvernement sur le fait que l’accès à l’IVG devient, de plus en plus, un parcours du combattant.
Si des luttes importantes de femmes et de féministes, dans les années 1970, ont permis des avancées réelles, on sait fort bien aussi que, concernant les droits des femmes, ils ne sont jamais acquis une bonne fois pour toutes.
Aujourd’hui, on constate effectivement une régression due à différents facteurs et l’on rencontre, nous semble-t-il, de plus en plus de résistances au niveau du corps médical. C’est un problème qu’il faut traiter et nous maintenons donc notre amendement.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.
Mme Catherine Génisson. Au début de l’examen du projet de loi, nous avons évoqué, les uns et les autres, les difficultés d’accès à l’interruption volontaire de grossesse que l’on rencontre aujourd’hui. Je ne reprends pas toutes les raisons qui sont évoquées, car je souscris totalement à ce qui a été dit.
Pour autant, je m’interroge fortement sur la suppression de la clause de conscience pour les médecins, car je ne suis pas du tout sûre qu’elle améliorerait la situation.
Autant il me semble nécessaire qu’un médecin-chef qui met en avant la clause de conscience ait l’obligation d’organiser dans son service l’accueil des interruptions volontaires de grossesse, autant je pense très sincèrement – d’autant plus que j’ai endormi beaucoup de patientes pour des interruptions volontaires de grossesse sans avoir évoqué la clause de conscience – que l’on touche à l’exercice fondamental de ce métier en supprimant cette clause.
Je ne pense pas que l’on puisse obliger un médecin qui soulève la clause de conscience à pratiquer des interruptions volontaires de grossesse. En revanche, il faut exiger que cette personne n’exerce pas de droit d’entrave ni ne tienne de discours moralisateur absolument inadmissible. C’est pourquoi aborder le problème de l’accès à l’interruption volontaire de grossesse par le biais de la suppression de la clause de conscience ne me semble pas une bonne solution.
M. André Reichardt. Excellent !
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Si j’entends ce qui est dit sur l’attachement à la clause de conscience, j’observe que l’on parle aujourd’hui de plus en plus de la laïcité et de la place qu’elle doit tenir, en particulier dans les lieux publics. Or je crois que, lorsqu’on rentre à l’hôpital public, les clauses de conscience ne devraient pas pouvoir être invoquées uniquement par les médecins, et jamais par les patientes ou les patients.
Selon moi, une réflexion générale s’impose. Nous devons nous interroger sur l’image que nous renvoyons à l’ensemble des patients qui rentrent dans un hôpital public – ce type de questionnement se rencontre dans tous les lieux publics – lorsque nous autorisons la clause de conscience pour le médecin. Nous maintenons notre amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 144 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Suliko » lun. 30 sept. 2013, 16:43

Jeanne Smits parle de cette idéologie mortifère du gouvernement sur son blog.
Ce qui est proprement scandaleux, c'est que ce sont les citoyens qui payent par leurs impôts le remboursement des avortements! Y compris ceux qui considèrent qu'il s'agit d'un meurtre et qui n'ont d'autre choix que de contribuer indirectement à cette horreur! Je pense très sincèrement que nous catholiques seront punis très sévèrement de notre tiédeur face à ces lois iniques.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Peccator » lun. 30 sept. 2013, 17:04

Plus le temps passe, au rythme où vont les choses, plus je me dis que je vais finir, en restant en France, par mourir martyr... ça rachètera ma tiédeur :D


Plus sérieusement, attention à la tentation de vouloir être les plus forts. Le modèle que nous devons suivre, c'est Jésus. Hors il est mort sur la Croix en priant le Père de "leur pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font..."

Peut-être suis-je tiède. Mais je consacre mes forces au dialogue avec les gens que je côtoie pour essayer de les amener à réfléchir et prendre leurs distance avec cette culture de mort. Je ne suis pas assez fort pour aller en sus me battre avec le gouvernement. Si un jour Dieu m'envoie mener ce combat, j'irai. Mais pour l'instant, ce n'est pas l'appel que j'ai entendu.

N'oublions jamais : notre devoir n'est pas de faire ce que nous croyons juste, mais de faire la volonté de Dieu. Ce n'est pas facile...
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Suliko » lun. 30 sept. 2013, 17:11

Plus sérieusement, attention à la tentation de vouloir être les plus forts. Le modèle que nous devons suivre, c'est Jésus. Hors il est mort sur la Croix en priant le Père de "leur pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font..."
Il ne s'agit pas d'être fort, il s'agit de s'opposer fortement aux lois iniques. Et s'il y a bien une loi inique, c'est celle sur l'avortement...
De toute façon, je crois qu'à partir du moment où les hommes décident de vivre sans Dieu (et c'est le cas à peu près partout en Europe), il y a un problème grave et que nous devons le résoudre. Lorsque la tête même du pays (le gouvernement) est habitée par une idéologie qui rejette Dieu, il n'y a pas grand chose à faire si ce n'est d'espérer carrément un changement en profondeur de la manière de voir de la plupart des Français...et des Occidentaux en général.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Peccator » lun. 30 sept. 2013, 17:46

Suliko a écrit :Il ne s'agit pas d'être fort, il s'agit de s'opposer fortement aux lois iniques. Et s'il y a bien une loi inique, c'est celle sur l'avortement...
Oh mais là nous sommes d'accord !
Reste à voir comment exprimer cette opposition forte.
De toute façon, je crois qu'à partir du moment où les hommes décident de vivre sans Dieu (et c'est le cas à peu près partout en Europe), il y a un problème grave et que nous devons le résoudre.
Oui, il y a un problème grave. Mais est-ce réellement à nous de le résoudre ? Notre responsabilité, c'est de témoigner, d'annoncer l'Evangile, d'expliquer notre foi, d'inviter à la conversion. Notre mission, c'est, en quelque maison où nous entrions, de dire d'abord "Paix à cette maison", et s'il y a là un fils de paix, notre paix ira reposer sur lui, sinon elle nous reviendra. Notre mission est de guérir les malades là où on nous accueille, de dire aux gens que le Royaume est proche. Mais là où nous ne sommes pas accueillis, notre mission est de secouer la poussière de nos sandales et d'aller annoncer le Royaume ailleurs.

Nous n'avons pas la responsabilité de sauver tous les hommes : ça, Dieu s'en charge.

Notre mission est déjà lourde et difficile. N'allons pas y ajouter ce que nos désirs d'hommes nous poussent à vouloir faire.

Lorsque la tête même du pays (le gouvernement) est habitée par une idéologie qui rejette Dieu, il n'y a pas grand chose à faire si ce n'est d'espérer carrément un changement en profondeur de la manière de voir de la plupart des Français...et des Occidentaux en général.
Quel est le parti ayant la moindre chance de gouverner actuellement qui ne rejette pas Dieu ? Nous devons porter notre croix et évangéliser. Et pour le reste, s'en remettre à Dieu.
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Christophe » mar. 01 oct. 2013, 6:37

Peccator a écrit :Je constate que l'opposition ne s'exprime pas. Je ne connais pas le détail de la réglementation concernant les débats au sénat, j'ignore s'il en avaient la possibilité. Mais je constate que l'amendement passe dans aucune discussion.
Quelle opposition ? L'IVG fait l'objet d'un large consensus - sincère ou affiché - au sein de la nomenklatura française.
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Christophe67 » mar. 01 oct. 2013, 11:26

Christophe a écrit : Quelle opposition ? L'IVG fait l'objet d'un large consensus - sincère ou affiché - au sein de la nomenklatura française.
Bien qu'il rappelle une sombre période de l'humanité, j'aime bien le terme nomenklatura. Je lui préfère, pour définir notre régime politique, oligarchie de fait.

Je suis scandalisé devant ce génocide de masse légalisé mais je le suis tout autant parfois par des personnes qui abusent de l'ivg. Je travaille en milieu hospitalier et une fois, une femme qui cherchait un renseignement m'a répondu le plus sereinement du monde "ne vous inquiétez pas je connais bien c'est la 5ème fois que je viens". Cela m'a cloué sur place et cette phrase restera gravée à vie. mais que faire ? Dois-je l'assommer pour autant en sachant qu'elle ira de toute façon ailleurs ou pire procèdera de façon clandestine ?
J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, dois-je démissionner car finalement j'ai la sensation de participer implicitement à tout cela (alors que je ne travaille pas en obstétrique)? Quelle action mener sachant que l'IVG clandestin a toujours existé même si les lois Veil l'ont banalisé et rendu plus facilement accessible ?
Je ne suis pas certain que le combat direct ou la culpabilisation soit la solution, personnellement j'y vois plus un travail de fond par la rechristianisation que de poser un pansement périodiquement sur une plaie.
Quand l'homme ou la femme prendra a nouveau conscience qu'avoir un enfant n'est pas sujet à une condition de confort personnel mais qu'il est une atteinte à la vie d'un innocent qui n'a rien demandé ou fait pour être tué, alors peut-être la tendance s'inversera t-elle ? Et là je ne fais référence qu'à l'ordre moral, je ne parle même pas de Dieu pour qui l'atrocité de cet acte doit être infiniment douloureux.

Mais là ou je souhaiterai attirer votre attention c'est de voir à quel point l'école laïque a bien fait son travail de sape au point que nous n'envisagions que les solutions oligarchiques.
Je ne suis pas encore un convaincu, mais récemment j'ai réalisé qu'un Roi chrétien pouvait être réellement de droit divin car son salut était rattaché à celui de ses sujets, et que sa foi en Dieu était probablement plus dissuasive qu'une cour de la république ? Est-ce si tabou que d'envisager une solution autre que celles proposées depuis plus de 200 ans et qui ont prouvé leur "efficacité" (je ne parle pas de monarchie absolue ou de retour aux privilèges de la noblesse mais d'une monarchie constitutionnelle, mais avec un réel pouvoir du Roi et non une représentation comme en Angleterre) ?

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Belin » mar. 01 oct. 2013, 18:26

je n'arrive toujours pas à comprendre là où ça coince:
1) Scientifiquement l'embryon est un être humain.
2) D'après les droits de l'homme tout être humain à droit à la vie
3) Donc l'embryon à droit à la vie

Quelqu'un peut me dire où se trouve l'erreur dans ma démonstration?

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Héraclius » mar. 01 oct. 2013, 19:29

Bonjour,
Quelqu'un peut me dire où se trouve l'erreur dans ma démonstration?
Il semblerait que la plupart des gens ne considèrent pas l'embryon comme un être humain, estimant qu'un "paquet de cellule" n'a pas droit à ce titre. D'autre part, n'ayant pas conscience de lui même, il ne possède pas le caractère propre à l'Homme (la pensée). Conclusion : c'est un petit animal et l'épanouissement (supposé) de la femme vaut plus que sa vie.

C'est du moins ainsi que je comprend la thèse "adverse". :(


Du reste, si il m'arrive de douter de la justesse de la vision chrétienne de l'IVG, ce genre de discours propagandiste où les opinions religieuses passent pour un reliquat d'obscurantisme à éliminer me rassurent quant à la nécessitée de lutter contre le sacro-saint politiquement correct.

En tout cas, ca fait plaisir de voir que le bon sens existe chez certains pro-IVG...

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Belin » mar. 01 oct. 2013, 22:02

Héraclius a écrit :Bonjour,
Quelqu'un peut me dire où se trouve l'erreur dans ma démonstration?
Il semblerait que la plupart des gens ne considèrent pas l'embryon comme un être humain, estimant qu'un "paquet de cellule" n'a pas droit à ce titre. D'autre part, n'ayant pas conscience de lui même, il ne possède pas le caractère propre à l'Homme (la pensée). Conclusion : c'est un petit animal et l'épanouissement (supposé) de la femme vaut plus que sa vie.

C'est du moins ainsi que je comprend la thèse "adverse". :(
-
Objections:
- Donc si je me trouve dans un coma profond n'ayant plus de conscience de moi même, je ne serais plus un être humain dans ce cas?
- un bébé a t'il la conscience de lui même? pense t'il? donc un bébé n'est pas un être humain?
- un "paquet de cellule". Celui qui dit ça est lui même quoi? il n'est pas aussi un "paquet de cellule"?

je connais tous ces arguments et beaucoup d'autres des pros ivg. Ce ne sont pas des arguments scientifiques. Ce sont même des arguments irrationnelles et c'est ça qui m’étonne. Comment quasi-unanimement la société occidentale peut accepter des arguments aussi "bidons"? (excusez moi j'ai cherché une expression appropriée pour mettre à la place de bidon en vain)

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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Héraclius » mar. 01 oct. 2013, 22:25

Comment quasi-unanimement la société occidentale peut accepter des arguments aussi "bidons"? (excusez moi j'ai cherché une expression appropriée pour mettre à la place de bidon en vain)
Individualisme ? Endoctrinement des masses ? Féminisme extrémiste ? Christianophobie ? Orgueil de l'intelligentsia bien-pensante ? Politiquement correct ?

Pour être franc j'en ai pas la moindre idée... :(
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Peccator » mer. 02 oct. 2013, 1:12

Il y a surtout que l'homme a un mécanisme très bien connu, décrit et utilisé en psychologie, qui est qu'il a besoin de rationaliser ses comportements. On s'imagine que l'on agit en fonction de raisons préalables, mais très souvent, c'est l'inverse : on se construit des raisons expliquant pourquoi on agit ainsi.

L'avortement, c'est une réponse possible à une situation de peur. Peur pour son avenir... Peur pour toutes les difficultés qu'amènera nécessairement la venue d'un enfant... Peur pour l'enfant lui-même, qu'on ne se sent pas capable d'élever... Peur de beaucoup d'autres choses encore... Pour certains, peur de ne plus pouvoir profiter du confort que l'on a trouvé dans sa vie (je ne généralise pas, mais c'est bien le cas pour certaines personnes, hommes et femmes).

Il est facile de se laisser séduire par le discours qui explique que l'avortement est une réponse légitime à cette peur. Et si on s'est laissé séduire, on va avoir besoin de rationaliser son acte.


Par ailleurs, si on a conseillé à une femme d'avorter (parce que c'est trop facile de tout mettre sur le dos des femmes...), on va aussi avoir besoin de (se) construire un argumentaire pour rationaliser son comportement de conseilleur. Et on va croire d'autant plus facilement à cet argumentaire qu'on a besoin d'y croire. Et comme on y croit, on va le répéter autour de soi...


Quand s'ajoutent dans le circuit tous les gens qui ont envie d'y croire, on réunit toutes les conditions pour élaborer, entretenir et propager une "croyance raisonnée" dont on n'arrive même plus à voir à quel point elle est biaisée à la base.
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Re: I.V.G. : le totalitarisme idéologique du gouvernement

Message non lupar Christophe67 » jeu. 03 oct. 2013, 12:35

@Héroclius

Bonjour,


Je rejoins largement les propos de Suliko et de Peccator mais je souhaiterai intervenir pour vous présenter la chose peut-être sous un angle différent.

Une petite intro rapide. Dans le cadre de ma spécialité, je suis amené à intervenir régulièrement en médecine légale pour des cas de violences faites aux femmes, dirais-je pudiquement. Je suis confronté régulièrement aux peurs, aux angoisses, aux réactions et prises de décisions émotives ... (là je suis volontairement dans un cas extrême)
Je le comprends parfaitement mais même si je n'ai pas le droit de le dire, je ne perds pas de vue que ces "cellules" qui se multiplient ne sont peut être pas conscientes, mais elles sont déjà un enfant en devenir.

Voici donc un autre angle, même dans mon cas extrême doit on oublier que cet enfant en devenir est innocent, et qu'en en excluant même toute foi ou idéologie, est-ce qu'au nom de l'ordre moral vous accepteriez par exemple qu'un innocent passe sa vie en prison, pire soit exécuté ? Je conçois qu'on puisse accuser ma question d'avoir un côté rhétorique mais là on ne suppose pas l'erreur judiciaire, on sait que la personne est innocente !
Qu'a t-elle fait -elle ?
Contrarié un avenir, un confort, des projets, ne pas avoir été programmé, être le rappel d'un traumatisme, d'une erreur ... ? Alors on peut arguer après tout que les cellules ne sentiront rien, et alors ? Est-ce que çà en diminue la portée ?

J'ai modéré la suite car je partais dans une étude clinique des conséquences de l'IVG ;)

Au final on décide individuellement, sous influence ... de se débarrasser d'un importun. Si on ajoute à cela la foi du croyant et de l'offense que ca peut représenter aux yeux de Dieu, on en comprend la tournure passionnée. Mais il est plus facile de diaboliser la religion que de reconnaitre son acte ou son adhésion à celui-ci.

J'ai bien aimé le cas de la personne dans le coma, je n'avais pas envisagé cet angle. Même si j'y vois certaines brèches (il y en a aussi dans la mienne), il va me donner de quoi réfléchir et discuter au boulot.


Cordialement.
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