L'Église et la peine de mort

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 1:38

Une publication d'archi, 4 février 2011, p. 11


archi :

Il conviendrait peut-être de rappeler que notre foi découle en premier lieu, non pas des textes du magistère des évêques ou du catéchisme, mais de l'Ecriture Sainte et la Tradition, c'est-à-dire du Dépôt de la Foi. Le Magistère a pour rôle de transmettre le dépôt de la Foi en l'interprétant, c'est-à-dire avant tout en évitant les fausses interprétations.

Tout ce que disent le Pape ou les Evêques n'est pas forcément partie du dépôt de la Foi ou en découlant de manière logique. Lorsque le Pape ou un Evêque s'expriment sur des sujets qui ne sont pas de leur compétence (ie du dépôt de la Foi) ou en se basant sur des arguments tirés dudit dépôt de la Foi, leur opinion n'a pas plus de valeur qu'une autre. Si le Pape s'exprime en matière médicale, son avis n'est pas plus autorisé que le mien et est moins autorisé que celui d'un médecin... sauf là où il applique spécifiquement et explicitement les enseignements de la Foi au cas particulier de la pratique médicale.

En matière judiciaire, je constate 2 choses:

- les arguments "magistériels" qui ont été avancés ci-dessus sur le sujet sont des arguments communs, ils ne sont absolument pas basés sur l'Ecriture Sainte ou la pratique constante des chrétiens, si ce n'est pour rappeler que l'Eglise tient à la conversion du méchant, ce que personne ici ne nie, et qui est un argument dans les 2 sens.

- sur la question, en général, des peines judiciaires, je ne peux malheureusement que constater, au cours de l'histoire, une tendance des discours magistériels à suivre les tendances du moment: contre la torture jusqu'au XIIIe Siècle puis pour la torture ensuite, parce qu'entre temps elle était devenue "à la mode". Pour la livraison des hérétiques au bras séculier à une époque et contre la peine de mort à la fin du XXe Siècle. Pour l'ordalie au 1er millénaire et contre à partir du XIIe Siècle (à 1 ou 2 siècles près, je ne suis plus sûr). Etc... Bref, tout ce qu'on peut en déduire, c'est que la position magistérielle sur le sujet est une opinion circonstancielle, pas un enseignement tiré du dépôt de la foi qui, par définition, doit être constant (même s'il y a diverses façons de l'aborder).

Je constate d'ailleurs que le dépôt de la Foi - Ecriture et Tradition - est très silencieux sur le sujet des peines judiciaires en général, sans doute parce que l'objet du christianisme est plus la miséricorde que la loi, ce qui ne signifie pas l'absence de loi. Pourtant, les peines judiciaires infligées aux personnages de l'Ecriture sont très fréquentes dans les récits, et je constate une fois de plus que:

- la peine de mort est prévue par la loi de Moïse
- l'événement central des Evangiles est une exécution, et pourtant, si ceux qui ont condamné un innocent sont critiqués, la peine de mort elle-même comme type de châtiment judiciaire n'est pas remise en question.

In Xto,
archi.

viewtopic.php?f=37&t=26605&start=150


Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 3:15

archi aura su exprimer tout ce qu'il importait de savoir dans son texte de 2011.



Exercice de comparaison avec la correction récente du catéchisme :
2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle » [1]et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

Dans la correction par François, l'on ne trouve aucune référence aux Écritures et aucune référence à la Tradition. Il n'est fait mention que de l'opinion des autorités civiles anciennement. Et les arguments avancés pour justifier le nouveau discours ne sont que des arguments communs émanant de la société civile. Bref, l'on se trouve dans l'opinion et rien de plus.

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » dim. 20 oct. 2019, 13:36

Suroît a écrit :
dim. 20 oct. 2019, 12:52
Bonjour,

Néanmoins le dernier paragraphe parle bien d'un enseignement de l'Église donné à la Lumière de l'évangile. Il ne s'agit donc pas, aux yeux de l'Eglise contemporaine, d'une simple opinion lambda tirée de la société civile, mais bien d'un discernement qui est le fruit d'une méditation suffisamment mûre pour intégrer un corpus d'enseignement. A moins que vous ne fassiez de la Lumière de l'évangile une mode quelconque parmi d'autre dans le champ des opinions des hommes? C est ce que semble dire votre message, qui passe sous silence cette partie de votre propre citation.

S'il s'agit d'une opinion, il semblerait que le texte que vous citez en fasse une opinion droite et vraie sur la base d'un texte qui fait foi. Il y a des degrés dans l'opinion, et toutes ne se valent pas.

Pour ce qui est des arguments d'archi, quoique respectables, ils s'avèrent néanmoins très faible à mes yeux. L'exemple tiré de l'AT n'est pas pertinent, puisqu'entre temps est advenu le Christ, ce qui a tout de même changé pas mal de choses. Pour l'exemple tiré du NT, c'est assez extravagant. On imagine mal Jésus lancé sur la Croix un débat sur la peine de mort, surtout dans un contexte où il est en train de souffrir atrocement et de mourir sous les coups d'un système judiciaire qui vient de perdre sa crédibilité au regard de Dieu en condamnant un innocent, manifestant par là son appartenance aux ténèbres.

Des textes qui mettent à mal indirectement les arguments de la peine de mort ne manquent pas dans l'évangile. Sur ce point, il y a eu un progrès de l'évangile dans la conscience des hommes.
Vous êtes pour la peine de mort, et l'Eglise ne l'est pas. Pour avoir lu quelques uns de vos messages, je remarque qu'ils consistent souvent en un effort parfois acrobatique pour affirmer vos opinions subjectives en les parant de l'autorité de l'Eglise. Quand celle-ci ne va pas dans votre sens, vous vous evertuez à démontrer que l'opinion de l'Eglise sur ce point ne vaut pas grand chose, et pour cela vous cherchez à montrer que l'Eglise ne suit que la mode ou participe d'une décadence, raison pour laquelle vous privilégiez telle opinion de telle époque, arguant que la véritable autorité provient de l'église de telle période (celle qui correspond à votre opinion personnelle, ca va de soi). Quand une opinion de l'Eglise vient appuyer la vôtre, alors là c'est l'inverse, et ce n'est plus une opinion comme les autres, mais quelque chose qui fait autorité. Bref, vous faites de la tradition catholique un grand marché d'opinions différentes, et vous tâchez de recouvrir du prestige de l'autorité vraie l'opinion qui vous conviendra le mieux parce que c'est elle que vous vouliez défendre dès le départ, prenant soin de discréditer les enseignements qui ne vous conviennent point de toutes les manières possibles. Autrement dit, par cette méthode, vous soumettez l'enseignement de l'Eglise à votre subjectivité individuelle, en en gardant ce qui vous arrange et en éliminant ce qui vous dérange. Religion à la carte?
Pourquoi ne pas dire et assumer votre opinion, tout simplement, sans prendre mille détours polémiques implicites ou explicites pour essayer de montrer que vos affirmations sont conformes à l'autorité de l'Eglise quand bien même elles affirment le contraire? Ca permettrait de parler de ce dont il est question, et ca éviterait ce jésuitisme quelque peu sophistique.
Bonjour suroît,
quand l'Eglise, pendant des siècles, à enseigné que la peine de mort n'était pas immorale, quelle l'a pratiqué et qu'elle a condamné des propositions s'opposant à la peine de mort, et ce avec une continuité (ce n'est pas l'Eglise a un moment donné qui l'a légitimé, mais l'Eglise depuis 2000 ans) et qu'un pape, soudainement, a décidé de s'opposer aux enseignements de tous ses prédécesseurs, il y a effectivement de quoi se poser la question de la légitimité de sa position...

On peut citer le catéchisme de St Pie X
Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
Ou encore le catéchisme du concile de Trente
Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend
Ou encore dans la co damnation de la thèse vaudoise
Le pouvoir séculier peut, sans péché mortel, exercer le jugement du sang, pourvu qu’il châtie par justice et non par haine, non de façon imprudente, mais avec modération
Bref, ce nest pas juste une opinion, cest la position de l'Eglise de tout temps.. et donc le pape Francois s'oppose à la Tradition de l'Eglise sur ce point.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1813
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Carhaix » dim. 20 oct. 2019, 15:36

Généralement, quand on donne son avis sur la peine de mort, on passe sous silence un aspect très important : le symbole. La mise à mort, généralement publique, au-delà de la seule peine (vision réductrice à mon avis), est aussi (et peut-être surtout) un rite très symbolique : le crime est symboliquement mis à mort et donc rejeté par la société. On peut se demander si la société n'a pas besoin de ce rite et de ce symbole, ne serait-ce que pour s'apaiser.

Pour citer un exemple crucial, la mise à mort de Louis XVI est très certainement un acte fondateur de la République, voire de la Nation. C'est bien ainsi, en tout cas, que l'ont considérée les révolutionnaires, et on peut franchement se demander si nous serions aujourd'hui en République si cette mise à mort n'avait pas eu lieu, car depuis ce jour, la Nation a les mains ensanglantées de la mort du roi, interdisant tout retour en arrière. Par la suite, cette destruction irrémédiable a permis toutes les innovations, telles que le sacre d'un imposteur, Napoléon, et a rendu inefficace la tentative de la Restauration.

Cet exemple montre l'efficacité non seulement du rite de la mise à mort publique dont le bourreau est la nation toute entière, mais aussi du "récit" qui l'accompagne. Car l'importance symbolique de la mise à mort rejoint évidemment celle du "récit" historique, très fondateur également de la société et de la civilisation.

Et ce qui est au cœur de la crise politique actuelle, c'est justement le manque d'un récit fédérateur.

Donc faire de la peine de mort une question de punition, de vengeance, de morale, c'est exclure d'emblée l'importance des symboles dans la vie de la société. Et à mes yeux, c'est le réduire, le rabaisser à des questions secondaires, voire vaines (où par exemple la peine de mort serait "immorale", affirmation ridicule, car toute peine, si on va par là, est immorale, que ce soit la prison, ou même priver son enfant de dessert).

On peut se demander si, dans le contexte actuel, il ne serait pas bon de revenir à ce genre d'événement symbolique, où les criminels qui ont commis les actes les plus odieux seraient exécutés comme ils le méritent sur la place publique, afin de donner un bon signal à la société, l'apaiser, transmettre le message que le crime est rejeté et combattu (il faut admettre quand même que ce n'est pas tellement l'impression que l'on a aujourd'hui), et recréer un lien fédérateur autour du même récit à travers toute la nation, aux mains rougies du sang de l'abominable sans aucun remord ni regret.

Avatar de l’utilisateur
Briscard
Quæstor
Quæstor
Messages : 257
Inscription : jeu. 29 nov. 2018, 15:31
Conviction : Chrétien tout simplement
Localisation : Yvelines & Finistère

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Briscard » dim. 20 oct. 2019, 17:33

"...On peut se demander si, dans le contexte actuel, il ne serait pas bon de revenir à ce genre d'événement symbolique, où les criminels qui ont commis les actes les plus odieux seraient exécutés comme ils le méritent sur la place publique,...." écrit Carhaix.

Comment un chrétien, catholique, peut-il penser une horreur pareille et en plus l'écrire dans un forum ? J'en suis sidéré. :(

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 18:25

Carhaix :

Généralement, quand on donne son avis sur la peine de mort, on passe sous silence un aspect très important : le symbole. La mise à mort, généralement publique, au-delà de la seule peine (vision réductrice à mon avis), est aussi (et peut-être surtout) un rite très symbolique : le crime est symboliquement mis à mort et donc rejeté par la société. On peut se demander si la société n'a pas besoin de ce rite et de ce symbole, ne serait-ce que pour s'apaiser.
Je suis bien d'accord. Je reconnais que le symbole est chose très importante.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » dim. 20 oct. 2019, 19:13

[Message supprimé par les soins de la modération. Vos critiques de l'Église sont injustifiées puisqu'elle est le dépôt de la foi. Et vos critiques du Magistère, les serviteurs du Christ faut-il le rappeler, ne nous intéressent pas dans le sens où vous reprenez des arguments qui ont déjà été démontés.]

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » lun. 21 oct. 2019, 8:02

Suroît a écrit :
dim. 20 oct. 2019, 17:39
Mikesss. Une idée n'est pas plus vraie si elle a connue une hégémonie de plusieurs siècles. Pendant des siècles l'Eglise catholique s'est basée sur la physique aristotélicienne, et manifestement elle ne le peut plus aujourd'hui, la crise galiléo-cartésienne étant passée par là. Il ne faut pas être dogmatique et faire un mauvais usage de la tradition. Et l'Eglise ne l'a pas été, dogmatique, sachant se remettre en question. Le pape Francois veut dire que la conscience humaine voit la dignité dans le criminel, et c'est une réalité spirituelle cela. D'ailleurs ce n'est pas que le dernier pape qui pense cela, son intervention était préparée depuis longtemps. D'ailleurs les propos sont beaucoup plus nuancés que cela.
En ce qui me concerne, je ne désire que parler des arguments. Car je vois très bien ce qu'il y a derrière... faut-il reconnaître le pape actuel ou pas? Un individu ne serait-il pas bien avisé de le pousser dans l'escalier pour qu'on puisse en mettre un autre, plus conforme à nos opinions personnelles? Dans ce cas, autant ouvrir un sujet à part entière, et que tous les catholiques se mettent au clair une bonne fois pour toute. Moi ca ne m'interesse pas, par conséquent je ne répondrai plus à ce genre de propos, car ils sont animés d'un esprit de polémique permanent qui prend mille détours pour en arriver à sa fin, qui est toujours la même... il faudrait revenir à l'Eglise catholique conforme à nos opinions à nous... Revenons aux arguments eux-mêmes, et je crois qu'il est plus raisonnable de les analyser directement, sans chercher à tirer l'autorité de notre côté pour donner de la force à nos opinions personnelles. Car cet usage de l'autorité empêche toute pensée libre, et fait de l'autorité un outil de condamnation qui n'aboutira à rien d'autre que son discrédit progressif. C'est la vérité qu'il faut chercher avant tout. Et aucune autorité n'est en droit de nous interdire de penser, sinon elle se rend illégitime.
Je préfère discuter avec des personnes qui assument leur opinion individuelle, sans avoir besoin de l'appui d'une autorité dont on va essayer de lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire pour appuyer notre position et lui donner du poids, sans vraiment argumenter.
Bonjour Suroît,
Je dois avouer être perplexe: vous affirmez que la position de l'Eglise est d'être contre la peine de mort: ne vous étonnez pas et ne vous offusquez pas si on vous contredit sur ce point. D'autant plus, que contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas juste une idée comme les autres, les condamnations de propositions hérétiques engagent l'infaillibilité pontificale. Donc vous ne pouvez pas dire que c'est juste une opinion.
D'autre part, je me permets de vous faire remarquer que si, l'Eglise est dogmatique dans le sens ou elle impose la croyance de certaines chose. Vous prônez la pensée libre et le droit à penser par soi-même, mais vous semblez oublier que l'homme n'a aucunement le droit à l'erreur; alors certes, vous pouvez mener vos réflexions par vous même, mais si vos conclusions ne concordent pas avec ce que l'Eglise a toujours défendu, c'est à vous de vous remettre en question, pas à l'Eglise. Vous avez sur ce point une position libertaire qui n'est pas juste.
Je n'ai jamais remis en cause l'autorité du pape, c'est une accusation gratuite de votre part. Cependant, je maintiens que lorsque le pape ne remplis pas les conditions de l'infaillibilité pontificale ( et c'est le cas du pape François sur la peine de mort, contrairement aux condamnations précédemment citées), il peut se tromper. Je ne prends pas la parole du pape pour argent comptant en dehors de ce cas bien précis.

Bref, arrêtez de faire la victime, vous affirmez lors d'un débat quelque chose, "Il me semble bien que le christianisme est contre la peine de mort.", ne vous étonnez pas qu'on vous réponde dessus.

Enfin, le fait de se référer à une autorité n'empêche pas de faire sien le raisonnement de cette dite. Et encore une fois, votre accusation de manipulation de citations de l'Eglise est gratuite, celles-ci étant on ne peut plus clair.

Pour conclure, si vous le voulez, nous pouvons discuter et argumenter sur la peine de mort, mais même si cela ne vous convient pas, je continuerai à vous répondre sur tous les points qui me semblent erronés (et, si ces points concernent la position de l'Eglise, en citant les papes et l'Eglise.)

En espérant retrouver un débat apaisé.
Cordialement.

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » lun. 21 oct. 2019, 9:05

La licéité de la peine de mort découle de 2 principes conjoints:
D'une part, de la nécessité pour la société de défendre le bien commun: en effet, pour sauver un corps, on peut se séparer de l'un de ses membres gangrené qui risque de corrompre le reste du corps encore sain et de lui faire du mal; de même dans le corps social, on peut se séparer d'un individu dans le but de préserver l'ensemble de la société du mal qu'il pourrait lui faire (moralement ou physiquement).
Cependant, dans le cadre de la peine de mort, ce principe ne suffit pas car contrairement au corps physique, les membres du corps social ont des droits propres qui sont antérieurs à ceux de la société. Cette dernière ne pourrait donc pas, en se basant juste sur ce principe, légitimer la peine de mort, puisque le droit à la vie est un droit individuel.
Il est donc nécessaire de considérer un autre principe: par le crime, l'homme se déchoit de sa dignité personnelle: la dignité humaine consiste à naitre libre et à exister pour lui. Par le péché grave, l'homme se met, de lui même, dans la servitude des bêtes, et perd donc ainsi sa dignité humaine; on peut donc disposer de lui comme des bêtes.
C'est ce principe que le pape François rejette.

Après, le fait que la peine de mort soit morale n'implique pas qu'il soit obligatoire de l'appliquer.

Je vais faire un aparté sur la peine que l'on présente comme une bonne alternative à la peine de mort: la peine de prison.
Outre le fait que cette peine n'est pas bien utilisée aujourd'hui (ce qui sort du cadre du débat), elle m'apparait comme injuste, car la peine de prison nécessite des infrastructures et des moyens qui ne sont pas gratuits; donc c'est aux honnêtes gens de payer pour le crime d'un autre, puisque dans les faits, ce sont les impôts qui vont financer des infrastructures. D'autant plus que certains nous ont dit que cela permettait de redresser les criminels (chose que je ne trouve pas mauvaise, loin de là, même si ce n'est pas à là le propre de la justice). Mais l'oisiveté est la mère de tous les vices; donc si on tient à la peine de prison, je pense qu'il faudrait faire travailler les prisonniers afin de les occuper et de façon à ce que le fruit de leur travail paye les frais que leur emprisonnement engendre.

Enfin, je dirais que si les sociétés actuelles se battent avec tant de virulence contre la peine de mort, c'est qu'elles considèrent la vie comme le plus grand bien auquel l'homme puisse accéder. Sauf que pour un catholique, le plus grand bien est la vie éternelle. Il faut savoir que dans l'ancien régime (régime catholique, donc), avant d'exécuter un condamné à mort, il lui était donné l'opportunité de se convertir et ainsi, de mourir en état de grâce (chose qui me semble bien plus importante que celle de pouvoir continuer à vivre). Il vaut mieux mourir en état de grâce que de vivre et de retomber dans le péché.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9478
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 oct. 2019, 9:30

Carhaix a écrit :
dim. 20 oct. 2019, 15:36
Généralement, quand on donne son avis sur la peine de mort, on passe sous silence un aspect très important : le symbole. La mise à mort, généralement publique, au-delà de la seule peine (vision réductrice à mon avis), est aussi (et peut-être surtout) un rite très symbolique : le crime est symboliquement mis à mort et donc rejeté par la société. On peut se demander si la société n'a pas besoin de ce rite et de ce symbole, ne serait-ce que pour s'apaiser.
Cher Carhaix,

Vous soulevez là un point essentiel que notre époque à perdu de vu ce qui est d'autant plus étonnant qu'elle se repait d'images et de télé-réalité.
La justice, les peines sont cachés du peuple.
Le retour de châtiments corporels, de bagnes,… jusqu'à la peine de mort publique auraient des vertus salutaires pour notre époque.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » lun. 21 oct. 2019, 9:41

Suroît a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 9:10
Bonjour mikesss,

Non, je ne suis ni libertaire, ni victime dans cette histoire. J'explique seulement dans quelles conditions je préfère discuter. Si vous ne voulez pas de ces conditions, je l'accepte, et nous ne discuterons pas beaucoup ensemble. Pas grave pour autant.
Le catéchisme de l'Eglise catholique pose que la peine de mort, aujourd'hui, est inhumaine et contraire à une opinion droite basée sur la Lumière de l'évangile. C'est un fait. Aujourd'hui nous pouvons faire autrement que mettre à mort. Soit vous acceptez ce catéchisme, soit vous refusez ce catéchisme pour en prendre des versions plus anciennes vous convenant mieux, mais alors vous occultez l'évolution de l'Eglise sur ce point en faisant comme si le Vatican actuel n'existait pas vraiment. C'est votre droit, mais il suffit seulement de l'assumer, sans tirer vers soi une autorité qui, aujourd'hui, pense manifestement le contraire de vous.
Vous n'êtes pas d'accord avec ce point. C'est ainsi. Je reconnais que si demain le Vatican actuel devait soutenir la peine de mort, j'assumerai ne pas être d'accord avec lui, et j'argumenterai sans essayer de faire dire à l'Eglise ce qu'elle ne dit pas. Je ne serai pas d'accord et j'assumerai. Je ne vous enlève pas votre qualité de catholique pour autant malgré votre désaccord avec elle sur ce point.
Alors discutons des arguments. Il ne s'agit pas de dire "Saint Thomas a dit..., donc c'est vrai". Il s'agit de dire pourquoi il a dit cela, quels sont ses arguments, le contexte, etc. Sur cette base il est possible de discuter du sujet lui-même. D'ailleurs, selon mes souvenirs, Saint Thomas est assez nuancé sur la question. Je crois qu'il y a des textes où il dit qu'il faudrait toujours faire tous les efforts possibles pour ne jamais l'utiliser, ce qui en dit long sur le rapport qu'il entretient avec la peine capitale. A vrai dire je pense que la question est plus complexe qu'un "pour/contre" aussi tranché.
Enfin, il est clair que l'Eglise a toujours évolué sur pas mal de points, qu'elle a intégré des critiques parfois féroces à son égard, qu'elle s'est même repentie sur certaines choses, vertu chrétienne par ailleurs. C'est inutile de le nier, et je crois en plus que c'est sa grande force. Le catholicisme n'est pas un autoritarisme qui reste sourd à toute objection et à toute discussion libre, et quand il lui est arrivé de déraper dans ce sens là, il a perdu pied et a fini par se briser sur des tensions internes et externes dramatiques. Il ne faut pas faire de l'autorité de l'Eglise une discipline psycho-rigide réfractaire à la liberté de pensée. C'est ce qui fait que le Vatican n'est pas une secte obscurantiste crispée sur ses positions et prêt à appuyer sur la gachette au moindre écart. Il y a de vrais dialogues au sein du du catholicisme, avec des désaccord réels, ce qui n'entame pas forcément son unité si ces dialogues sont vécus librement et avec amour. Cela ne sert à rien de nier cette réalité.
J'accepte tout à fait les conditions que vous avez posées, ce n'est pas le problème. Je voulais juste préciser que le pape François dit quelque chose qui s'oppose à tous ses prédécesseurs. et qu'il ne remplit pas sur ce point les conditions de l'infaillibilité. Il faut bien faire la différence entre le pape et l'Eglise: tout ce que dit le pape n'est pas à suivre, contrairement à l'Eglise.
Cependant, je pense comme vous que le débat est plus complexe que pour ou contre la peine de mort; par exemple, ma position est de dire que la peine de mort n'est pas immorale, mais que dans le cadre actuel, l'autoriser irait contre la vertu de prudence.
Je ne dit pas que l'Eglise est contre toute pensée personnelle, je dis juste que lorsqu'elle définit quelque chose, même si notre raisonnement s'y oppose, nous devons le tenir pour vrai.
Enfin ,sur le fait que l'Eglise fasse son mea culpa sur certains points me semble tout à fait déplacé: qu'on admette que certains hommes d'Eglise, voire même des papes ont abusé de leur pouvoir et ont fait des choses "pas très catholiques", ça ne me pose aucun problème. Mais qu'on dise que l'Eglise a abusé et s'est trompée sur certains points me gène bien plus: l'Eglise ne peut être dans l'erreur (et heureusement, car sinon, nous n'aurions plus aucune référence sûre :"les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

Bref, discutons sur un plan plus philosophique, ça sera plus intéressant, effectivement, qu'un échange d'arguments d'autorité pour savoir qui a la citation la plus forte…:)

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » lun. 21 oct. 2019, 13:21

Suroît a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 12:26
Mikesss.
Le principe clef et décisif est donc l'indignité humaine du criminel qui s'est ravalé plus bas que les bêtes (c'est aussi le propre de l'homme). Nous pourrions donc le mettre à mort car il n'est plus vraiment humain. Je ne suis pas d'accord avec cela. Il est peut-être possible de voir encore la dignité humaine dans le criminel, et c'est ce que veut dire le pape Francois. Seul un être fondamentalement digne et fait pour la dignité en tant qu'il en porte la trace ("à l'image de Dieu") peut devenir indigne de son être et de sa destination. Il faut avoir été debout pour pouvoir tomber. Et le regard chrétien est peut-être un des seuls capable de voir la dignité perdue dans le criminel, ce qui est encore une manière de reconnaître sa dignité, quoique sur le mode de la privation. Quand je vois deux animaux copuler sur le trottoir, sans gène, je ne m'offusque pas, car il n'y a pas d'indignité là dedans, ces créatures n'étant pas dignes au départ. Quand je vois deux humains faire la même chose, je m'indigne et trouve cela bestial, car justement ce sont des êtres faits pour la dignité, appelés à être digne.
Peut être que ce qui nous différencie est que je ne vois pas la dignité humaine seulement comme un état, mais aussi comme une dynamique, quelque chose à assumer et qu'il est toujours possible de retrouver malgré les souillures et sa perte passée. Ca laisse plus de place pour l'éspérance. Qui le verra si les chrétiens eux-mêmes ne le voient pas?

Je me souviens des textes de Dostoïevski dans son journal, où il décrivait l'attitude du peuple russe à l'égard de ses compatriotes criminels. Ils disaient "le malheureux". Ils compatissaient, car ils sentaient bien que le poison était en lui. Ils reconnaissaient sa responsabilité, mais se disaient "qu'est-ce que moi j'aurai pu faire pour qu'il ne tombe pas aussi bas? De quoi a-t-il manqué pour se rendre coupable de choses aussi horribles?". Je crois que c'est une attitude très belle et très noble.
Dieu a donné une dignité à l'homme en le rendant libre (a entendre libre de faire le bien, on n'est jamais libre de faire le mal, c'est un esclavage). Donc, l'homme en péchant, se déchoit lui-même de sa dignité et, de fait, se rabaisse au rang des animaux non raisonnables. Effectivement, l'homme est capable, vis à vis de Dieu, de retrouver cette dignité lorsque Dieu, lui pardonnant, lui redonne sa dignité perdue. Mais le fait est qu'il l'a perdu, et le fait de pouvoir la retrouver n'est en aucun cas un dû, mais un effet de la bonté de Dieu. Mais si Dieu pardonne, il n'enlève pas la pénitence due au péché.
Si on transpose à la société, la société ne doit pas appliquer la justice par vengeance, mais afin de rétablir un désordre causé par une faute. Elle doit donc pardonner au criminel, mais là encore, le pardon n'exclue pas la punition. Et la punition doit être en adéquation avec la faute commise. Or, la faute commise est telle que la dignité humaine a été perdue. Donc on peut appliquer une peine en adéquation avec cette perte.

Comme je viens de l'exposer, la dignité humaine peut être perdue et retrouvée, certes (sinon, après une faute, ce serait l'enfer directement, or, ce n'est pas ce que nous dit la Foi), mais la peine assortie à la faute doit être en adéquation avec celle-ci. Trouvez-vous plus "humain" d'enfermer à vie un individu? ou de lui infliger des amendes telles qu'il ne lui restera aucun bien pour subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille?

Concernant Dostoïevski, que, au demeurant, je ne connaissais pas, on peut effectivement se poser la question de ce qu'on aurait pu faire afin d'aider un criminel a priori, mais il faut faire attention à ne pas nier sa pleine et entière responsabilité dans son acte.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9478
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 oct. 2019, 13:26

Suroît a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 12:26
.
Par ailleurs, la repentance ne me paraît pas être une pratique très mondaine. C'est même un processus très chrétien. Et évoluer ne signifie pas nécessairement se conformer au monde. Tout dépend dans quel sens on évolue. L'Eglise s'est déjà égarée dans le monde par le passé, et elle a demandé pardon. Je trouve cela très sain.
Auriez-vous un exemple concret sur ce point ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 406
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » lun. 21 oct. 2019, 17:57

Suroît a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 17:03
Mikesss. Oui, Dostoïevski non plus ne nie pas la culpabilité. Il combat même les arguments déresponsabilisants l'homme, disant que si quelqu'un commet le crime, c'est à cause de la société est injuste, et qu'il suffirait de réformer la société pour éliminer le crime (ce sont les théories socialistes de l'époque qui disent cela, affirmant que l'individu est le produit de son milieu). Déresponsabiliser l'homme, c'est le priver de la possibilité d'une rédemption.
Simplement il ne faut pas tomber pour autant dans l'individualisme aveugle. Il peut y avoir des co-responsabilités, et des malheurs qui pèsent lourds sur les épaules de l'homme. C'est un crime de succomber au crime, et la responsabilité est bien là, mais cela ne m'empêche pas de me demander ce que j'aurai pu faire pour le criminel, et compatir avec son malheur, voir sa dignité malgré son acte indigne, et me dire que c'est peut-moi qui succomberai un jour à une faute très grave.

Pour ce qui est de l'idée de séparer le criminel de la société, la prison peut le faire. Il suffit de le vouloir. Un prisonnier peut très bien travailler et se rendre utile. Qu'il soit malheureux, sans doute. Les conditions d'enfermement pourraient être plus respectables aussi. Ca ne me dérange de payer des impôts pour cela. Quand il s'agit de maintenir quelqu'un en vie et lui donner la possibilité d'une rédemption, on ne pense pas avec une logique comptable.
Pour ce qui est des derniéres heures d'un condamné, je pense qu'il faut lire Victor Hugo.
Ce que vous me dites de Dostoïevski me semble cohérent, jusqu'à la dignité du criminel, point sur lequel, vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord (pour les raisons expliquées plus haut.
C'est justement la peine de prison que je réfutais, car elle faisait peser sur les épaules des honnetes gens de la société, le cout de la punition d'un seul, ce qui me semble injuste. Si, durant son emprisonnement, le criminel travaille afin de payer ce qu'il coute à la société, pas de problème pour moi. Et si vous, individuellement, ça ne vous gêne pas de payer pour ça, c'est fort charitable de votre part, mais en aucun cas cela doit être forcé, sinon, ce n'est ni juste et ni de la charité.
Après, je ne fais ici que soutenir la thèse que la peine de mort n'est pas immorale en soi, pas que c'est la meilleure solution...

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9478
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 oct. 2019, 20:11

Suroît a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 17:03
Paxet. Ce n'est pas le sujet. Je remarque par contre une absence totale d'argument de votre part sur le symbole dont on aurait tant besoin.
Là vous êtes comique c'est vous qui amenez le thème mais qui bottez en touche quand on vous demande de ne pas rester dans le vague…

Les symboles sont simple : la justice doit montrer qu'elle prend en compte le crime dans son ensemble du criminel à sa victime et que sa condamnation vise à demander réparation à la hauteur du préjudice.

Comme vous le voyez je ne suis pas comme vous prêt à ce que mes impôts payent une prison pour éloigner les criminels de la société.
Se sont les criminels qui ont commis des crimes impliquant de les éloigner, pas moi.
Si quelqu'un doit payer pour cet isolement c'est le criminel lui-même, d'où ma volonté de voir les bagnes rouvrir.
Le criminel doit travailler pour subvenir à ses besoins et aux indemnités à verser à la victime pour réparer les dégâts subis.
Et cela ne s'arrête pas la période de détention, si la victime est handicapée, le criminel devra subvenir aux besoins de sa victime toute sa vie.

Les symboles sont fermeté, impunité, réparation.
Il faut appliquer la technique de la vitre cassée qui a permis d'assainir New York : aucune impunité car même une petite infraction a une répercussion sur la victime.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Thurar et 6 invités