Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Nanimo » ven. 27 juil. 2012, 19:46

Bonjour Théophane (long time no see!) :)
Et que fait-on du fait qu'une relation incestueuse entre un parent et un enfant adulte serait tout de même la relation d'un individu ayant un ascendant sur un autre, ce dont on tient compte en principe, non? Une sorte de relation hiérarchique, en quelque sorte. De toute façon, j'enverrai un enfant adulte comme cela tout droit chez le psy. Fortement recommandé.
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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Chinotar » sam. 28 juil. 2012, 1:15

Au passage, concernant l'inceste, vous aurez noté Chinotar que même Dame nature sanctionne sévèrement ce type de relation puisque le fruit naturel de l'accouplement - à savoir un enfant - a beaucoup de risque d'être handicapé.
Voila des propos étonnamment eugénistes.

Et aussi très New age. "Dame nature sanctionne"... !!!

Je ne croit ni qu'une déesse Gaïa punit les parents incestueux en infligeant des tares à leur enfants, ni qu'il soit sain de choisir son partenaire sexuel en fonction du patrimoine génétique qu'il peut léguer à sa progénitures. Et puis certains éleveurs de bêtes disent qu'avec la consanguinité, bien qu'on augmente le risque d'avoir des ratés, on renforce les qualités trouvé chez les parents de la même familles <: .

Il existe des couples non incestueux ayant de grandes chances de faire des enfants handicapés. Est-ce juste qu'ils aient le droit de se marier ?
Il faut faire la différence entre loi civile et loi morale car bien des lois civiles ne sont pas morales
Mgr Michel Aupetit parle de la loi civile, puisqu'il parle de l'évolution du mariage civil. Je parle moi aussi de la loi civile, étant athée-païen-et-décadent et ne croyant donc pas en l’existence d'une loi moral.

Corrigez moi si je me trompe mais j'ai l'impression que vous Raistlin vous parlez de la loi moral.

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Théophane » sam. 28 juil. 2012, 12:24

Et que fait-on du fait qu'une relation incestueuse entre un parent et un enfant adulte serait tout de même la relation d'un individu ayant un ascendant sur un autre, ce dont on tient compte en principe, non? Une sorte de relation hiérarchique, en quelque sorte.
Bonjour Nanimo ;)
Tout dépend si l'on peut prouver l'existence d'un viol. L'article 222-33 caractérise ce crime à partir de la violence, menace, contrainte ou surprise. Il resterait à définir si les comportements en question peuvent entrer dans une de ces catégories. Ce qui est sûr, c'est qu'une relation incestueuse consentie entre personnes majeures n'est susceptible d'aucune répression. C'est regrettable, mais guère étonnant, puisque nous nous situons depuis quelques décennies dans un vaste mouvement de dépénalisation et d'institutionnalisation des comportements immoraux.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Mac » ven. 03 août 2012, 0:04

Tout dépend si l'on peut prouver l'existence d'un viol. L'article 222-33 caractérise ce crime à partir de la violence, menace, contrainte ou surprise. Il resterait à définir si les comportements en question peuvent entrer dans une de ces catégories. Ce qui est sûr, c'est qu'une relation incestueuse consentie entre personnes majeures n'est susceptible d'aucune répression. C'est regrettable, mais guère étonnant, puisque nous nous situons depuis quelques décennies dans un vaste mouvement de dépénalisation et d'institutionnalisation des comportements immoraux.
Bonsoir,

Mais qu'en est-il de la cour européenne des droits de l'homme? Peut-elle être saisie dans un cas d'inceste entre deux personnes consentantes majeurs en France?
Par ailleurs vous parlez de "personnes majeurs" est-ce que vous faites référence à la majorité sexuelle ou à la majorité civile?

Cour européenne des droits de l'homme : cas allemand.
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... emagne.php

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Isabelle47 » ven. 03 août 2012, 0:12

Je sors un peu du sujet et m'en excuse par avance pour évoquer la loi anti harcèlement sexuel qui vient d'être votée (et confirmée après avoir été ajournée, je crois).
Je ne sais qu'en penser; d'un côté, cela me semble légitime de considérer ce type de comportement (le harcèlement) comme répréhensible et punissable. D'un autre côté, j'y vois le risque d'abus et surtout une sorte de flou, notamment dans la possibilité de fournir une preuve.
J'aimerais avoir l'avis des catholiques (et/ou juristes) que vous êtes.
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(Thérèse d'Avila)

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Théophane » ven. 03 août 2012, 0:24

Mais qu'en est-il de la cour européenne des droits de l'homme? Peut-elle être saisie dans un cas d'inceste entre deux personnes consentantes majeurs en France?
Pas sur le terrain de la matière pénale puisque l'inceste n'est pas une infraction en France. En revanche, sur le terrain du droit civil c'est envisageable : on pourrait très bien imaginer un couple formé d'un frère et d'une sœur qui saisit la Cour de Strasbourg aux fins de faire condamner la France dont la législation prohibe le mariage incestueux. Pourquoi pas un jour le même cas de figure avec le mariage polygamique ?
Par ailleurs vous parlez de "personnes majeurs" est-ce que vous faites référence à la majorité sexuelle ou à la majorité civile?
Je n'ai pas vérifié mais à mon avis il s'agit à premier abord de la majorité sexuelle.
Cour européenne des droits de l'homme : cas allemand.
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... emagne.php
Dans cette affaire, la Cour de Strasbourg estime que le droit allemand n'est pas contraire à la Convention européenne des droits de l'homme en ce qu'il pénalise les relations incestueuses. Il s'agit ici de droit pénal. La France ne peut être condamnée pour des faits similaires puisqu'elle a dépénalisé cette pratique. Mais comme je le dis plus haut, une condamnation sur le terrain du droit civil est tout à fait possible.
Je ne sais qu'en penser; d'un côté, cela me semble légitime de considérer ce type de comportement (le harcèlement) comme répréhensible et punissable. D'un autre côté, j'y vois le risque d'abus et surtout une sorte de flou, notamment dans la possibilité de fournir une preuve.
J'aimerais avoir l'avis des catholiques (et/ou juristes) que vous êtes.
Chère Isabelle,
À mon avis le texte est bien rédigé, ce qui n'était pas le cas de l'ancien article du Code pénal, abrogé en mai dernier à la suite d'une question prioritaire de constitutionnalité. Le nouveau texte d'incrimination décrit de façon précise les éléments constitutifs du délit. Quant à la mise en oeuvre sur le terrain judiciaire, ne vous inquiétez pas : les juridictions répressives et la chambre criminelle de la Cour de cassation sont là pour encadrer les procédures visant à la condamnation de tels actes. La jurisprudence de la chambre criminelle, en particulier, viendra sans aucun doute préciser les contours de cette infraction comme c'est souvent le cas en droit pénal spécial.
Pour ce qui est de la preuve, les juristes ont coutume de dire : idem est non esse et non probari, ne pas être et ne pas être prouvé, c'est la même chose.
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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Mac » ven. 03 août 2012, 20:00

Bonjour Théophane,
Pas sur le terrain de la matière pénale puisque l'inceste n'est pas une infraction en France. En revanche, sur le terrain du droit civil c'est envisageable : on pourrait très bien imaginer un couple formé d'un frère et d'une sœur qui saisit la Cour de Strasbourg aux fins de faire condamner la France dont la législation prohibe le mariage incestueux. Pourquoi pas un jour le même cas de figure avec le mariage polygamique ? Je n'ai pas vérifié mais à mon avis il s'agit à premier abord de la majorité sexuelle.
Ok sur le terrain civile, mais pas pénale puisque l'inceste sur mineur est pénalement sanctionné mais pas lorsqu'il s'agit de personnes majeurs consentante, donc dans ce dernier cas c'est le droit civile qui prévaut.


Citation du cas allemand:
"En 2008, la Cour constitutionnelle allemande valide les condamnations successives, estimant que le législateur a le droit de préserver la famille «contre les effets néfastes de l'inceste». Les juges prennent notamment en compte les risques élevés de malformations sur les enfants issus d'une relation entre frère et sœur."
Peut-on imaginer la cour européenne saisie par une association qui s’occupe des handicapés ou même un contribuable? car comme le confirme l'extrait ci-dessus le risque de malformations sur les enfants issues notamment d'une relation entre frère et sœur est élevé et dans l'exemple allemand deux de leurs enfants étaient effectivement handicapés.
Or dans ces situations précises, au final, c'est le contribuable qui va supporter le coût que peut engendrer ces relations incestueuses où le risque de handicap est avéré.
La France ne manque t-elle pas au principe de précaution sur cette question? (Je ne sais pas si cela entre dans ce cadre là mais il y a un risque néfaste qui est connu et élevé)
A t-elle le droit de faire supporter aux contribuables le coût financier que peut engendrer ce type de relation sachant que le risque de handicap pour les enfants qui en seront issus est réel?
"Les effets néfastes de l'inceste" contre lesquels le législateur allemand préserve les familles allemandes, n'existerait pas en France, enfin, si on se base sur le législation française. Pour moi il y a comme quelque chose qui n'est pas cohérent.

Merci pour vos réponses

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Mac » sam. 04 août 2012, 0:31

Je sors un peu du sujet et m'en excuse par avance pour évoquer la loi anti harcèlement sexuel qui vient d'être votée (et confirmée après avoir été ajournée, je crois).
Je ne sais qu'en penser; d'un côté, cela me semble légitime de considérer ce type de comportement (le harcèlement) comme répréhensible et punissable. D'un autre côté, j'y vois le risque d'abus et surtout une sorte de flou, notamment dans la possibilité de fournir une preuve.
J'aimerais avoir l'avis des catholiques (et/ou juristes) que vous êtes.
Bonjour ma soeur,

Tout à fait, il est légitime de considérer ce type de comportement comme délictueux, c'est pourquoi il a été utile de mieux le définir car le texte qui datait de 2002 justement, me semble t-il rendait difficile l'établissement de la preuve du harcèlement car trop flou. Ainsi le l'art 222-33 du code pénal de 2002 qui stipulait que « Le fait de harceler autrui dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. » est rendu avec cette nouvelle loi par :

" le harcèlement sexuel est le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui :
soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant
soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante
Par ailleurs, est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d’user de toute forme de pression grave, dans le but réel ou apparent d’obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l’auteur des faits ou au profit d’un tiers.
Ces faits sont punis de 2 ans d'emprisonnement et de 30 000 € d'amende.
Ces peines peuvent être portées à 3 ans d'emprisonnement et à 45 000 € d'amende lorsque les faits sont commis :
par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions
sur un mineur de quinze ans
sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de leur auteur
sur une personne dont la particulière vulnérabilité ou dépendance résultant de la précarité de sa situation économique ou sociale est apparente ou connue de l’auteur
par plusieurs personnes agissant en qualité d’auteur ou de complice.

Par ailleurs l'Art. 225-1-1. de cette loi prévoit que : " – Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes parce qu’elles ont subi ou refusé de subir des faits de harcèlement sexuel tels que définis à l’article 222-33 ou témoigné de tels faits, y compris, dans le cas mentionné au I du même article, si les propos ou comportements n’ont pas été répétés. »

Comme l'a dit notre frère Théophane les éléments constitutifs du délits sont plus précis. Donc ce texte bien que n'étant pas parfait selon ce qu'en disent certains spécialistes même s'il a été voté par l'opposition, aura je crois pour effet d'éviter les abus lorsque l'on connait ce qu'est le harcèlement sexuel.
Maintenant s'agissant de la preuve que je crois d'après mes souvenirs, que la preuve peut être apporté par tout moyen.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Mac » lun. 06 août 2012, 15:05

Bonjour,

S'agissant de la preuve en matière pénale, je vous livre l'article du CP qui en parle :

L'article 427 du code de procédure pénale dispose :

« Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son intime conviction. Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant lui. »

Pour ceux que ça intéresse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_en_ ... n%C3%A7ais

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar ti'hamo » mar. 07 août 2012, 21:38

@Chinotar

Si vous ne croyez en aucune loi morale, alors de toute façon le fait que le mariage soit ouvert ou non à ceux-ci ou à ceux-là, réservé à certains ou pas, et même le fait qu'on soit ou non "bigot" ne vous fait ni chaud ni froid : aucune de ces options n'est plus juste qu'une autre, puisqu'il n'y a pas de vertu de justice ni d'équité.

(À moins qu'on ait découvert des bosons de la vertu récemment dans un accélérateur de particules)



Bon, la dernière fois que Chinotar était intervenu, si je ne confonds pas, c'était pour essayer de nous expliquer la non-différence entre un caillou et la table sur laquelle il est posé. Si j'ai bonne mémoire, il n'y était pas parvenu.
On dirait qu'il ne sait à nouveau pas quoi faire de ses journées. :D
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Chinotar » mer. 08 août 2012, 15:49

@ Chinotar.

Est-ce que je vous passionne à ce point que dés que j'écrit quelque chose, vous ne répondiez plus que des par pamphlet sur moi sans même aborder le sujet. (c'était déjà le cas la dernière fois).

Je serais ravi que vous expliquez très simplement pourquoi ne pas croire en l'existence d'une loi moral n'implique pas de n'avoir aucun but ni opinion, (dans le sujet adéquat), mais je doute que vous puissiez l'entendre sans faire preuve de mauvaise foi.

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Raistlin » mer. 08 août 2012, 15:59

Je serais ravi que vous expliquez très simplement pourquoi ne pas croire en l'existence d'une loi moral n'implique pas de n'avoir aucun but ni opinion
Est-ce que ça veut dire que vous ne croyez pas en une loi morale ? C'est bizarre... :incertain:

En fait, je ne pense pas avoir déjà rencontré quelqu'un ne croyant pas, même sans le savoir à une loi morale. En effet, un parfait "athée" de la loi morale, ce serait quelqu'un capable d'affirmer sans sourciller que massacrer 6 000 000 juifs au nom de la pureté d'une race n'est pas un mal, que l'esclavage peut être acceptable si c'est le souhait d'un peuple, que le viol est simplement l'expression de la loi du plus fort... et que d'une manière générale, les lois des Nations sont purement arbitraires et qui si on les inversait complètement (autorisation de ne pas prêter assistance à une personne en danger, eugénisme, etc.), ce ne serait pas forcément blâmable moralement parlant.

Bien au contraire, tous ceux que je connais semblent avoir au fond d'eux un rejet naturel de certains comportements. Je n'ignore pas, bien entendu, le poids du culturel mais il me semble quand même que violer et tuer des enfants innocents reste à peu près honni dans l'ensemble des sociétés humaines par exemple.

L'Église appelle ça la loi naturelle. Pour ma part, quand je regarde en moi et autour de moi, j'ai tendance à trouver ça crédible.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 09 août 2012, 22:48

Mais qu'en est-il de la cour européenne des droits de l'homme? Peut-elle être saisie dans un cas d'inceste entre deux personnes consentantes majeurs en France?
Par ailleurs vous parlez de "personnes majeurs" est-ce que vous faites référence à la majorité sexuelle ou à la majorité civile?

Cour européenne des droits de l'homme : cas allemand.
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... emagne.php
Par contre en Suède:
"Les demi-frères ou soeurs, deux personnes qui n'ont qu'un parent en commun, peuvent demander une autorisation à la préfecture pour se marier".
("La Suède, guide de poche. Informations, suggestions et conseils aux nouveaux résidents", p. 130. Publié en 2001)

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar Chinotar » ven. 10 août 2012, 3:06

@Raistlin
Est-ce que ça veut dire que vous ne croyez pas en une loi morale ? C'est bizarre...
Je lit ce forum beaucoup plus que j'y poste ( je le lisais bien avant de m'y inscrire) et je me rend très bien compte que pour vous, vivre sans croire en une loi moral est absurde, impossible, et est totalement incompatible avec la vie en société.

Pour que vous puissiez à peu prés le concevoir.

Les actions des Hommes sont motivés par la recherche du plaisir. Or le plaisir personnel, sur le long terme, passe bien souvent par le bien être de son entourage. Même si il doit y avoir des exceptions, il me semble que faire souffrir ces semblables est un très bon moyen pour être malheureux (Bien que dans certaines situations, on puisse en tirer un plaisir à trés court terme. :diable: )

Dire" il ne faut pas commettre de meurtre parce que c'est mal", me parait un argument très faible et même dangereux.
Dire qu'il ne faut pas commettre de meurtre parce que la victime et son entourage en souffre, et que leur souffrance pourrait à plus ou moins long terme me retomber sur la gueule, ça me semble plus sain.

Je ne pourrait vivre selon une "loi naturelle" qui passerait avant le bonheur des gens que je fréquente, et donc avant le mien.

Par le plus grand des hasards ( ou pas ...) la moral que prônent les catholiques n'a pas la volonté d'être incompatible avec le bonheur d'autrui, bien au contraire, comme quoi notre ligne de conduite n'est pas forcement si éloignée.
(À moins qu'on ait découvert des bosons de la vertu récemment dans un accélérateur de particules)
Peut être pas mais il existe une explication de l’altruisme par la sélection naturelle :p

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Re: Et pourquoi pas légaliser l'inceste "s'ils s'aiment" ?

Message non lupar ti'hamo » ven. 10 août 2012, 9:27

@Chinotar

"Je serais ravi que vous expliquez" : vous avez voulu écrire, je crois, "je serais ravi de vous expliquer"

Oui, il existe une explication d'à peu près tout par la sélection naturelle : c'est comme l'abbé dans "Ridicule" qui prouve l'existence de Dieu mais précise qu'il pourra prouver le contraire quand il plaira à sa Majesté.
Ce type d'explication "par la sélection naturelle" ne peut certainement pas être avancée comme preuve de quoi que ce soit : si vous regardez bien, il s'agit en fait chaque fois d'une hypothèse sur "la façon dont cela aurait pu éventuellement se passer" dans l'hypothèse où telle ou telle réalité ne serait que le fruit de la seule sélection naturelle. Une hypothèse reposant sur une hypothèse, l'hypothèse complètement inverse étant chaque fois tout à fait possible et tout aussi plausible.

Ça n'a donc rien à voir avec le fait de découvrir réellement une particule, vous en conviendrez.



Vous vous méprenez également, il me semble, sur le propos de Raistlin : vous supposez que personne ici ne peut seulement imaginer qu'on puisse ne pas croire en une loi morale (et là déjà vous vous avancez beaucoup dans la supposition : il ne me semble pas que vous puissiez lire dans la tête des gens, ni que vous ayez de quoi mesurer l'étendue des capacités de notre imagination).
Mais ce n'est pas ce qui était dit : Raistlin disait qu'il constate que même ceux qui prétendent ne pas croire en une loi morale, vivent et parlent en suivant une loi morale dont ils semblent eux-mêmes ne pas imaginer qu'on puisse en suivre une différente.

(le dernier livre commis par Richard Dawkins, par exemple, en est une parfaite illustration : un moment il cherche à tenir le même discours que vous, à totalement relativiser les considérations morales, et dans un autre il porte des jugements de valeur, sans appel, des jugements purement moraux sans aucune autre considération que morale, sur tout un tas de personnes et de façons de penser.)


C'est donc cela que nous disons : non pas que nous n'imaginons pas quelqu'un vivre sans loi morale, mais simplement que nous constatons que même ceux qui, dans leur discours, s'amusent ou se flattent de ne reconnaître aucune loi morale, suivent très précisément, dans leurs actes, une loi morale, à partir de laquelle ils portent sur leurs semblables des jugements de valeur, moraux (parfois bien plus durs et définitifs que ceux qui sont, eux, conscients de suivre une loi morale, d'ailleurs).



De même, vous vous méprenez également (c'est une sorte de hobby ?) sur ce que je vous écrivais : non pas que ne pas croire (ou s'imaginer ne pas croire) à une loi morale implique de n'avoir aucun but, simplement que de ne reconnaître aucune loi morale devrait impliquer en toute logique qu'on ne puisse pas porter de jugement moral, ou en tout cas pas de jugement moral qu'on considérerait comme objectif :
s'il n'y a pas de loi morale, le jugement moral sur un acte, par exemple concernant la justice et l'équité, est du même ordre que l'opinion sur le goût du citron : on peut évidemment avoir un ressenti sur la question, mais pas que l'on puisse poser comme un jugement applicable et commun à tous.




Concernant la conception utilitariste des relations humaines telle que vous la proposez : ce n'est là non plus pas la première fois que quelqu'un veut à la fois justifier une telle conception utilitariste, et à la fois la faire passer pour le summum de l'altruisme et le haut idéal de vie auquel tout le monde devrait aspirer.

Ce qu'il y a, c'est que, si du moins on vit un petit peu au contact de la nature, des animaux et des plantes, ce type de discours semble un peu déconnecté des réalités concrètes. Notamment les principes posés, à nouveau des hypothèses érigées d'emblée en fait avéré, sans vérification :
es actions des Hommes sont motivées par la recherche du plaisir, "le plaisir personnel, sur le long terme, passe bien souvent par le bien être de son entourage.", faire souffrir ses semblables est un très bon moyen pour être malheureux...


C'est oublier plusieurs choses :
. être motivé par la recherche du plaisir, ne signifie pas forcément être tenu de rechercher le plaisir le plus assuré, le moins risqué et le plus durable. (je surligne car c'est là, il me semble, l'erreur première dans votre raisonnement) Certains prudents, comme vous le proposez, s'assureront un plaisir sage mais sûr et durable par le compromis et l'apaisement de l'entourage ; mais d'autres n'y trouveront aucun plaisir valable, et se trouveront naturellement portés à la recherche de plaisirs forts et immédiats, même s'ils nécessitent plus d'efforts pour les acquérir et les conserver, et qu'ils nécessitent de violenter leurs semblables et de se les mettre à dos ;

d'autres encore viseront des plaisirs plus puissants, un peu de la même façon que certains dédaignent le cannabis et préfèrent les sensations procurées par l'héroïne, peu importent les conséquences : plaisir du pouvoir, de la domination sur autrui, de la conquête, de la réalisation d'une utopie...


Le plaisir étant une notion par définition subjective, si on le pose comme seul fondement de ce système, rien ne justifiera que l'on puisse considérer objectivement un plaisir comme préférable ou supérieur à un autre : vous pouvez, par calcul, préférer une voie à une autre, mais il y a dans ce cas autant de calculs différents possibles que d'êtres humains.

Autrement dit, vous pouvez préférer un plaisir durable et sûr par la paix et le compromis, mais il n'aura objectivement aucune supériorité sur quelque autre système que ce soit : c'est peut-être celui qui vous convient, il ne conviendra pas forcément à d'autres, et vous ne pourrez d'aucune façon leur démontrer la supériorité du mode de plaisir que vous avez choisi, puisque ce calcul n'est valable que pour vous, d'après ce que vous ressentez.

Si le plaisir que vous leur proposez leur semble fade et dérisoire par rapport à ce qu'ils obtiennent autrement, savoir que ce plaisir fade est plus sûr et plus durable ne le rendra pas plus valable pour autant.



Attention, je ne dis pas seulement que vous n'arriverez pas à les convaincre : je dis qu'il n'y a pas à les convaincre, qu'il n'y a pas de démonstration possible puisqu'il n'y a de toute façon, de ce point de vue, pas de supériorité objective d'un type de plaisir sur un autre, puisque la supériorité d'un type de plaisir sur un autre dépend justement de ce que chacun ressent et recherche pour lui-même.

Sauf si...


...sauf si vous postulez une supériorité réelle, objective, de votre calcul et de votre système de pensée, de votre vision du plaisir sûr et durable par le compromis sur toute autre forme et type de plaisir et de moyen d'obtention du plaisir, une supériorité réelle quoi qu'on en pense par ailleurs et indépendamment du ressenti.
Une supériorité morale.

Mais, bon, c'était ce que vous vous proposiez d'éviter, justement, et que vous aviez écarté d'emblée.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression


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