Une question de mots ?

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Métazét
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Une question de mots ?

Message non lu par Métazét » lun. 10 juil. 2006, 14:25

Bonjour à tous,

Je suis en train de m'interroger au sujet de la théologie morale de l'Eglise Catholique Romaine. J'ai déjà parcouru plusieurs textes à ce sujet, ici et ailleurs (Nouveau Catéchisme, site du Vatican, etc.). Apparement, il me semble que les arguments contre, par exemple, les actes homosexuels ou la masturbation, sont essentiellement de nature religieuse (du moins je n'ai pas trouvé d'argument rationnel qui résistait à l'examen, surtout pour la masturbation, dont il est reconnu que la pratique est même bénéfique à plusieurs titres, dont la prévention du cancer de la prostate [cf. : http://www.doctissimo.fr/html/sexualite ... mastur.htm]).

Face à ce constat, j'en suis venu à la conclusion suivante : peut-être que le problème est linguistique et sémantique ?

J'ai souvent entendu parler, de la part de catholiques qui y sont opposés, de "perturbation de l'ordre symbolique" qu'engendrerait un éventuel "mariage homosexuel" ou "l'homoparentalité". J'ai d'abord pensé à une référence à la psychanalyse, ce qui me faisait doucement sourire puisque Sigmund Freud est aussi un des auteurs de référence en matière d'athéisme, et surtout parce que le statut de pseudoscience de la psychanalyse ne laisse plus guère de doute de nos jours (cf. : http://www.pseudo-medecines.org/article ... g=fr&pg=26 ; http://www.pseudo-medecines.org/article ... g=fr&pg=27 et http://www.pseudo-medecines.org/article ... g=fr&pg=28) (par le fait, et avant que l'on m'en fasse la remarque, l'explication freudienne de la croyance en Dieu s'en trouve sujette à caution si on veut bien être cohérent jusqu'au bout). Puis, ayant relu Wittgenstein sur les jeux de langage, je me suis alors demandé si on ne pouvait pas réinterpréter cette "perturbation de l'ordre symbolique" en termes wittgensteiniens : les mots - et par extension les propositions - ont une signification qui s'inscrit dans un certain usage, une certaine pratique, une certaine forme de vie. Si on décontextualise les mots, leur sens se perd, bien que subsiste l'illusion qu'il se conserve. D'où de la confusion et des illusions cognitives. C'est d'ailleurs là toute l'essence de la déconstruction wittgensteinienne de la métaphysique. Par exemple,
dans un passage du [i]Big Typescript[/i], Wittgenstein a écrit :Dans les théories et les disputes de philosophie nous trouvons des mots, dont les significations (Bedeutungen) nous sont familières, utilisés dans un sens (Sinn) supra-physique. [...] Les philosophes sont souvent comme les petits enfants qui gribouillent sur un morceau de papier et demandent ensuite aux adultes, "qu'est-ce que c'est ?" - C'est ainsi que les choses arrivent. Des adultes ont dessiné quelque chose pour l'enfant et ont dit : "C'est un homme", "C'est une maison", etc. Et maintenant l'enfant gribouille et demande : "C'est quoi ça ?"
D'où une question : Supposons que l'état créé une nouvelle institution à la disposition des homosexuels ou des hétéros qui ne se reconnaissent pas dans le mariage classique, qui soit comme une espèce de super-PACs, mais qu'on lui donne un autre nom que "mariage" ou supposons que l'on créé une sorte de tutorat qui permettrait aux homosexuels mais aussi à ceux qui ne se reconnaissent pas dans la définition classique de la parentalité, d'adopter des enfants (des enfants "déjà là", mais qui n'auraient pas de parents, car ceux-ci seraient décédés ou jugés inaptes à éduquer leurs enfants), et que cette structure ne soit pas qualifiée de "structure parentale" ou de "famille", ou supposons, enfin, que la masturbation soit déclassifiée en tant qu'activité sexuelle et que l'on créé une nouvelle catégorie dans laquelle l'insérer, seriez-vous satisfait en tant que catholiques romains ?

Merci pour vos réponses.

Bien cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Message non lu par nelly emont » lun. 10 juil. 2006, 17:17

Ce que vous voulez souligner (si j'ai bien compris) c'est que les mots ne disent pas le réel mais reflètent une culture, un temps, une époque etc..... Si bien que si l'on revisitait les mots dans le contexte qui est le leur, leur sens changerait et peut-être arriverait-on à s'entendre.
Mais comme vous le dites également, cette approche se situe dans celle d'une "déconstruction métaphysique". Or, cette déconstruction métaphysique, si elle est à l'ordre du jour depuis un certain nombre de siècles (il n'a pas fallu attendre Wittgenstein) n'appartient pas à ce que l'on appelle la philosophie réaliste, philosophie qui permet de dire l'intelligibilité du réel et fait de la métaphysique une authentique science, reposant sur des principes qui ne sont pas voués aux fluctuations du temps. Les mots de la métaphysique ne changent pas de sens selon les époques (sinon par ceux qui s'inscrivent dans ce vaste courant de "déconstruction") et les concepts disent l'essence du réel, non sa singularité.
Il en va de même pour ce que l'on appelle la "philosophie de l'homme" qui s'intéresse aux problèmes que pose la connaissance.

Tout cela forme une grille de lecture, donne des outils, que l'on ne peut changer, de manière à pouvoir y faire entrer des définitions "à la mode" qui permettraient de simplifier les questions de manière à les expliquer selon des critères superficiels. Toutes les questions concernant l'homosexualité ne reposent pas, de nos jours, sur des approches de l'homme telles que toute une tradition intellectuelle nous les décrit, mais sur une conception de la liberté, absolue et toute puissante qui rejette tout autre questionnement. "Je suis ce que je veux".

J'ajoute que le statut de "pseudo-sciences" donné de nos jours à la psychanalyse est à situer dans le combat que lui livrent les tenants du "tout médicament" et "tout mécanique" dans l'homme. Là aussi, c'est une vieille histoire, même si elle prend de nos jours des formes différentes.

Bref, à déconstruire tout, on ne gagne pas grand chose. Et sûrement pas une lumière pour approcher la question de la sexualité. (Je passe sur la masturbation qui serait utile à la prévention du cancer de la prostate). Et j'ajoute enfin qu'à chercher vos informations sur Internet vous risquez la confusion la plus totale.

James
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Message non lu par James » lun. 10 juil. 2006, 17:21

Bonjour,
Supposons que l'état créé une nouvelle institution à la disposition des homosexuels ou des hétéros qui ne se reconnaissent pas dans le mariage classique, qui soit comme une espèce de super-PACs, mais qu'on lui donne un autre nom que "mariage" ou supposons que l'on créé une sorte de tutorat qui permettrait aux homosexuels mais aussi à ceux qui ne se reconnaissent pas dans la définition classique de la parentalité, d'adopter des enfants (des enfants "déjà là", mais qui n'auraient pas de parents, car ceux-ci seraient décédés ou jugés inaptes à éduquer leurs enfants), et que cette structure ne soit pas qualifiée de "structure parentale" ou de "famille", ou supposons, enfin, que la masturbation soit déclassifiée en tant qu'activité sexuelle et que l'on créé une nouvelle catégorie dans laquelle l'insérer, seriez-vous satisfait en tant que catholiques romains ?
personnellement, j'appelle cela du déguisement...les fautes sont encore là mais nommées autrement!
C'est du même accabi qu'appeler une femme de ménage, un "technicien de surface"...

Paix

Métazét
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Message non lu par Métazét » lun. 10 juil. 2006, 18:27

nelly emont a écrit :Ce que vous voulez souligner (si j'ai bien compris) c'est que les mots ne disent pas le réel mais reflètent une culture, un temps, une époque etc..... Si bien que si l'on revisitait les mots dans le contexte qui est le leur, leur sens changerait et peut-être arriverait-on à s'entendre.
Je ne dis pas que les mots ne disent pas le réel (ontologiquement), mais que leur sens (épistémologiquement) dépend d'un usage linguistique. Je disais aussi que toutes les polémiques autour du mariage gay par exemple relevait d'une peur du glissement de sens, et donc que la solution était de trouver de nouveaux mots, tout simplement. Par exemple, je comprend la hargne des scientifiques lorsqu'ils entendent dire, de la part de certains astrologues, que l'astrologie est une science, car le terme de science a une signification bien précise et que ça alimente donc la confusion.
nelly emont a écrit :Mais comme vous le dites également, cette approche se situe dans celle d'une "déconstruction métaphysique". Or, cette déconstruction métaphysique, si elle est à l'ordre du jour depuis un certain nombre de siècles (il n'a pas fallu attendre Wittgenstein) n'appartient pas à ce que l'on appelle la philosophie réaliste, philosophie qui permet de dire l'intelligibilité du réel et fait de la métaphysique une authentique science, reposant sur des principes qui ne sont pas voués aux fluctuations du temps. Les mots de la métaphysique ne changent pas de sens selon les époques (sinon par ceux qui s'inscrivent dans ce vaste courant de "déconstruction") et les concepts disent l'essence du réel, non sa singularité. Il en va de même pour ce que l'on appelle la "philosophie de l'homme" qui s'intéresse aux problèmes que pose la connaissance.
Une petite précision : par métaphysique (Wittgenstein a fait pire que moi, lui parle carrément de philosophie, alors qu'il est considéré comme un philosophe...) j'entendais surtout métaphysique spéculative, autrement dit, un courant de la métaphysique justement très éloigné du réel, de la science, du sens commun, etc. Je ne pense pas que Wittgenstein (qui était lui-même réaliste) verrait un problème dans la métaphysique actuelle, beaucoup plus attachée à décrire les conditions de possibilité de la connaissance.
Tout cela forme une grille de lecture, donne des outils, que l'on ne peut changer, de manière à pouvoir y faire entrer des définitions "à la mode" qui permettraient de simplifier les questions de manière à les expliquer selon des critères superficiels. Toutes les questions concernant l'homosexualité ne reposent pas, de nos jours, sur des approches de l'homme telles que toute une tradition intellectuelle nous les décrit, mais sur une conception de la liberté, absolue et toute puissante qui rejette tout autre questionnement. "Je suis ce que je veux".
Je ne partage pas votre analyse. Bien au contraire :
- D'une part, une philosophie ou une métaphysique authentiquement réaliste doit intégrer en elle les faits. Or l'homosexualité est un fait.
- D'autre part, un libéralisme bien compris, et élevé au rang de norme morale objective, fait aussi sien cet adage : "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Or, peut-être paradoxalement, l'ultralibéralisme subjectif que vous dénoncez serait plutôt le fait de l'Eglise, laquelle s'arroge le droit de légiférer sur la vie privée d'adultes consentants et responsables... Bien sûr je peux comprendre votre point de vue, selon une perspective religieuse (encore que, cela pourrait se discuter : cf. : http://semgai.free.fr/doc_et_pdf/Courtray_these.pdf [pp. 14-23]). Mais dans une perspective purement laïque, pluraliste et rationnelle, j'espère que vous comprendrez que je trouve cette ingérance de l'Eglise inacceptable.
J'ajoute que le statut de "pseudo-sciences" donné de nos jours à la psychanalyse est à situer dans le combat que lui livrent les tenants du "tout médicament" et "tout mécanique" dans l'homme. Là aussi, c'est une vieille histoire, même si elle prend de nos jours des formes différentes.
Pas seulement, et de loin, puisque les mêmes qui critiquent la psychanalyse reconnaissent en revanche la vertu de la parole, du fait d'exprimer nos états d'âme, ainsi que la vertu des thérapies cognitives. Et qu'importe les motivations après tout : l'absence de fait est là. La cure psychanalytique est aussi efficace qu'un placebo. Ce fait est reconnu aussi au sein des "Humanités". Ainsi, la revue Sciences Humaines (entres autres) s'en est fait le relais. Mais si vous avez des études à me proposer qui démontrent un effet de la psychanalyse suivant des standards scientifiques, je veux bien revoir ma copie. A noter aussi qu'un grand problème de la psychanalyse est que plusieurs de ses hypothèses sont irréfutables au sens poppérien (Popper que l'on ne peut guère suspecter de matérialisme étant donné sa défense, par ailleurs, du dualisme, entre autres en compagnie de l'éminent neurobiologiste dualiste John Eccles, prix Nobel de médecine).
Bref, à déconstruire tout, on ne gagne pas grand chose. Et sûrement pas une lumière pour approcher la question de la sexualité. (Je passe sur la masturbation qui serait utile à la prévention du cancer de la prostate).
Ce fait semble confirmé par des études sérieuses (il y a des études citées à la fin de l'article de Doctissimo). Toutefois, je vous avouerai que je ne les ai pas lu. Si elles ont été publiés par des revues à referés, c'est en tout cas un bon signe en faveur de leur sérieux. Mais si vous y relevez des biais, je serai en tout cas le premier intéressé à les connaître !
Et j'ajoute enfin qu'à chercher vos informations sur Internet vous risquez la confusion la plus totale.
Cela n'est pas, heureusement, ma seule source d'informations, mais c'est, vous en conviendrez, la plus facile à faire partager sur un forum de discussion. En outre, je pense avoir suffisament d'expérience en recherche documentaire (de part mes études) pour savoir trouver l'info pertinente et ne pas me faire berner par l'intox (même si je peux me tromper, comme tout le monde, bien entendu).

Bien cordialement,

Mikaël
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zora
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Message non lu par zora » mar. 11 juil. 2006, 21:05

Bonsoir :)

Métazét a écrit:
D'où une question : Supposons que l'état créé une nouvelle institution à la disposition des homosexuels ou des hétéros qui ne se reconnaissent pas dans le mariage classique, qui soit comme une espèce de super-PACs, mais qu'on lui donne un autre nom que "mariage" ou supposons que l'on créé une sorte de tutorat qui permettrait aux homosexuels mais aussi à ceux qui ne se reconnaissent pas dans la définition classique de la parentalité, d'adopter des enfants (des enfants "déjà là", mais qui n'auraient pas de parents, car ceux-ci seraient décédés ou jugés inaptes à éduquer leurs enfants), et que cette structure ne soit pas qualifiée de "structure parentale" ou de "famille", ou supposons, enfin, que la masturbation soit déclassifiée en tant qu'activité sexuelle et que l'on créé une nouvelle catégorie dans laquelle l'insérer, seriez-vous satisfait en tant que catholiques romains ?
En tant que catholiques romains on ne peut pas être satisfait par le simple fait d’appeler ces choses avec des noms différents (je parle ici de la sexualité et pas d'adoption des enfants; ça c'est un thème beaucoup plus vaste et il a déjà été traité dans d'autres fils) parce que la sexualité est un péché en soi-même, elle est toujours un péché (même dans le mariage officiel, parmi les époux légitimes mariés en église elle est un péché si les époux trouvent le plaisir dans cet acte (où s’ils usent la contraception). Elle est tolérée parce que l'unique moyen pour procréer des enfants (et les enfants doivent naître parce que l'homme est mortel et il est mortel parce qu'il a péché, c'est-à-dire que la sexualité est une conséquence directe du péché) et seulement dans ce but.
"Se marier c'est bien, rester célibataire (et ça veut dire aussi vierge) c'est encore mieux, avoir des enfants c'est bien, ne pas en avoir c'est encore mieux." J'ai lu cela quelque part, je ne me rappelle plus où mais c'est officiel.
Alors aucun aspect de sexualité qui ne porte directement à la procréation et sans prendre plaisir dans l'acte même ne peut être permis ni légalisé: ce n'est pas un jeu de mots. Je parle du point de vie de l'église naturellement, Métazét, parce que votre question a été formulée ainsi :roll: :oops: .

cordialement
zora
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Christian
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Message non lu par Christian » mar. 11 juil. 2006, 22:04

Bonjour Métazét
Je suis en train de m'interroger au sujet de la théologie morale de l'Eglise Catholique Romaine. J'ai déjà parcouru plusieurs textes à ce sujet, ici et ailleurs (Nouveau Catéchisme, site du Vatican, etc.). [..] il me semble que les arguments contre, par exemple, les actes homosexuels ou la masturbation, sont essentiellement de nature religieuse (du moins je n'ai pas trouvé d'argument rationnel qui résistait à l'examen, surtout pour la masturbation, dont il est reconnu que la pratique est même bénéfique à plusieurs titres, dont la prévention du cancer de la prostate

Face à ce constat, j'en suis venu à la conclusion suivante : peut-être que le problème est linguistique et sémantique ?
Voilà qui a dû totalement vous déconcerter, que l’Eglise Catholique romaine use d’arguments de nature religieuse. Qui l’eût cru ?
:cool:

Mais pourquoi aller piocher des explications linguistiques et sémantiques ? Les tabous religieux portant sur les pratiques alimentaires et sexuelles n’ont jamais été rationnels. En fait, il est important que ces tabous relèvent du pur arbitraire. Car ils sont des marqueurs sociaux. Ils identifient l’appartenance religieuse du sujet qui les observe. Or la raison, n’est-ce pas, étant la chose du monde la mieux partagée, si le tabou n’était qu’une mesure d’hygiène ou de sécurité, il serait respecté par tout le monde.

Ce ne sont pas les commandements ‘tu ne tueras pas, tu ne voleras pas’, etc, qui marquent la singularité du juif, mais les règles de la cacherout.

Il fallait que le porc, par exemple, fut un animal fort économique à élever, dont les poils, la peau et la viande se prêtaient à de nombreux usages, pour que le tabou soit une discipline, sans être une telle contrainte qu’elle aurait menacé l’économie de la communauté.

Les employés portent une cravate dans les banques d’affaires, et n’en portent surtout pas dans les boîtes de pub. La rationalité économique dans ces industries est pourtant la même. Lisez Proust plutôt que Wittgenstein pour comprendre la pure gratuité des rites sociaux.

(Comme je l’ai écrit sur un autre fil, au lieu du porc et du vin, les juifs et musulmans auraient pu tout aussi bien bannir ce qui est rouge : viandes saignantes, fraises, cerises, tomates, etc., — en admettant que ces fruits leur fussent connus. Le résultat en termes de relation avec la nature et avec les autres groupes sociaux eut été le même.)

Le catholique, c’est sa discipline et sa fierté, s’engage dans un mariage hétérosexuel indissoluble, ne se livre pas aux activités sexuelles hors mariage, y compris la masturbation. Que l’immense majorité des catholiques ne soit pas à la hauteur de cet engagement est une autre question. D’une part, cette discipline est plus exigeante que de ne pas manger de porc et d’escargots ; ;-) d’autre part, quelle serait la singularité de l’Eglise catholique si elle enjoignait de vivre comme la masse ?

(il y a toute une vision de la nature humaine dans les exigences de l'Eglise en matière sexuelle, mais puisque vous pratiquez le Nouveau Catéchisme et le site du Vatican, je peux me dispenser de vous la rappeler).
l'ultralibéralisme subjectif que vous dénoncez serait plutôt le fait de l'Eglise, laquelle s'arroge le droit de légiférer sur la vie privée d'adultes consentants et responsables...
Puisque vous attachez une grande importance au vocabulaire, l’Eglise est effectivement ultralibérale lorsqu’elle légifère la vie d’adultes consentants et responsables.

Car, me semble-t-il, l’Eglise Catholique n’envoie pas des flics mettre à l’amende et emprisonner les masturbateurs, adultères, homosexuels et autres polygames.

Réfléchissez maintenant : qui s’arroge le droit de légiférer la vie d’adultes responsables, alors qu’ils ne sont pas consentants ? Qui envoie des flics mettre à l’amende et emprisonner des gens qui ne causent aucun mal à autrui, même si parfois ils en causent à eux-mêmes ?

Ah, si seulement tous les gouvernements étaient ultralibéraux……

Christian

Charles
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Re: Une question de mots ?

Message non lu par Charles » mar. 11 juil. 2006, 22:56

Métazét a écrit :Supposons que l'état créé une nouvelle institution à la disposition des homosexuels ou des hétéros qui ne se reconnaissent pas dans le mariage classique, qui soit comme une espèce de super-PACs, mais qu'on lui donne un autre nom que "mariage" ou supposons que l'on créé une sorte de tutorat qui permettrait aux homosexuels mais aussi à ceux qui ne se reconnaissent pas dans la définition classique de la parentalité, d'adopter des enfants (des enfants "déjà là", mais qui n'auraient pas de parents, car ceux-ci seraient décédés ou jugés inaptes à éduquer leurs enfants), et que cette structure ne soit pas qualifiée de "structure parentale" ou de "famille",
Ce n'est rien d'autre que de l'hypocrisie : les homosexuels aspirent à la famille hétérosexuelle, mais ils ne peuvent l'atteindre parce qu'ils sont justement dans une situation d'homosexualité, c'est-à-dire d'impossibilité hétérosexuelle. C'est le mariage et la sexualité (hétérosexualité) que désirent les homosexuels (asexués), ce que vous décrivez en est la preuve flagrante. Seulement, vous voulez leur donner un mariage sans sexualité, leur donner un ersatz de mariage... vous les enfoncer encore plus dans l'échec.
Métazét a écrit : ou supposons, enfin, que la masturbation soit déclassifiée en tant qu'activité sexuelle et que l'on créé une nouvelle catégorie dans laquelle l'insérer
La masturbation n'est pas un activitée sexué. Vous avez raison de dire "activité sexuelle". Il y a déjà une catégorie toute prête à la recevoir : celle des copulations de substitution à la relation entre égaux sexués, comprenant l'homosexualité, la zoophilie, la pédophilie, la nécrophilie, etc. etc. Seule la copulation entre égaux sexués est satisfaisante humainement, les copulations de substitution sont toutes décevantes parce qu'il n'y a pas sexualité au sens premier du terme : union physique et sociale produisant une descendance. Seule la sexualité est féconde et satisfaisante, les copulations de substitution sont toutes des échecs, des satisfactions au rabais, faute de mieux.
Dernière modification par Charles le mer. 12 juil. 2006, 22:36, modifié 1 fois.

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Message non lu par Charles » mar. 11 juil. 2006, 23:27

Métazét a écrit :j'entendais surtout métaphysique spéculative, autrement dit, un courant de la métaphysique justement très éloigné du réel, de la science, du sens commun, etc.
Merci de justifier. Aristote est donc "justement très éloigné du réel, de la science, du sens commun, etc." ????
Métazét a écrit :Je ne pense pas que Wittgenstein (qui était lui-même réaliste) verrait un problème dans la métaphysique actuelle, beaucoup plus attachée à décrire les conditions de possibilité de la connaissance.
Et vide... Voir les remarques d'Hannah Arendt sur l'idéologie (dans "Le système totalitaire") qu'elle décrit comme une pensée "scientifique" et creuse...
Toutes les questions concernant l'homosexualité ne reposent pas, de nos jours, sur des approches de l'homme telles que toute une tradition intellectuelle nous les décrit, mais sur une conception de la liberté, absolue et toute puissante qui rejette tout autre questionnement. "Je suis ce que je veux".
C'est presque ça. " J'adhère à "Je suis ce que je veux" mais pourtant c'est tout le contraire, plus je veux l'être moins je suis capable de l'être...."
La cure psychanalytique est aussi efficace qu'un placebo.
C'est-à-dire peu efficace, merci.

Charles
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Message non lu par Charles » mar. 11 juil. 2006, 23:48

Christian a écrit :Les tabous religieux portant sur les pratiques alimentaires et sexuelles n’ont jamais été rationnels. En fait, il est important que ces tabous relèvent du pur arbitraire. Car ils sont des marqueurs sociaux. Ils identifient l’appartenance religieuse du sujet qui les observe.
Ce n'est pas l'appartenance religieuse, mais sociale. De plus les tabous ne sont pas arbitraires, ils semblent arbitraires à qui ne prend pas la peine de les comprendre. Les logos apposés sur les transformateurs EDF sont l'expression d'un tabou, ils sont rationnels puisqu'ils signifient : attention danger. Si un jour on ne peut plus produire d'électricité, ces logos et ce tabous paraîtrons arbitraires, incompréhensibles ou irrationnels à ceux qui auront oublié l'électricité.

Les tabous dans les sociétés primitives comme dans la nôtre se rapportent tous à la violence et aux circonstances de la violence (lieux, aliments, femmes, tout objets possibles de querelles)
Christian a écrit :Or la raison, n’est-ce pas, étant la chose du monde la mieux partagée, si le tabou n’était qu’une mesure d’hygiène ou de sécurité, il serait respecté par tout le monde.
Non, le tabou est respecté par tout le monde et cela justement à cause de sa rationnalité. S'il n'est plus respecté, c'est parce que le danger a été définitivement oublié et que d'autres crises, et peut-être d'autres tabous, l'on recouvert dans la mémoire d'un groupe social.

Ce qui est irrationnel est de violer le tabou, ce qu'ont fait les jeunes beurs qui étaient entrés dans un transformateur EDF....
Christian a écrit :Il fallait que le porc, par exemple, fut un animal fort économique à élever, dont les poils, la peau et la viande se prêtaient à de nombreux usages, pour que le tabou soit une discipline, sans être une telle contrainte qu’elle aurait menacé l’économie de la communauté.
Le tabou peut parfaitement être une contrainte menaçant l'économie de la société... ce que vous dites des qualités du porc en est l'exemple manifeste. C'est plutôt justement parce que le porc a pu être l'objet de convoitise, de querelles et de violences qu'il a pu devenir tabou.

Christian
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Message non lu par Christian » mer. 12 juil. 2006, 10:00

Charles a écrit:
le tabou est respecté par tout le monde et cela justement à cause de sa rationnalité. S'il n'est plus respecté, c'est parce que le danger a été définitivement oublié et que d'autres crises, et peut-être d'autres tabous, l'on recouvert dans la mémoire d'un groupe social.
Le tabou est respecté par tout le monde dans la communauté, puisque précisément il en trace la limite. Les Grecs, les Romains et les tribus qui vivaient autour des Hébreux ne se privaient pas de porc (si le fils prodigue de la parabole devient gardien de pourceaux, c’est bien qu’on les élevait). Il n’y avait donc pas de danger à manger du porc. La rationalité est à trouver ailleurs. Par exemple, interdire la mixité sociale. Tu ne peux pas aller vivre au milieu des infidèles, puisque leur hospitalité t’obligerait à violer les tabous alimentaires (qui pour les juifs vont bien au delà de la consommation de porc).
Charles a écrit:
Les tabous dans les sociétés primitives comme dans la nôtre se rapportent tous à la violence et aux circonstances de la violence (lieux, aliments, femmes, tout objets possibles de querelles)

C'est justement parce que le porc a pu être l'objet de convoitise, de querelles et de violences qu'il a pu devenir tabou.
A étendre ainsi la définition du tabou, on s’interdit d’en comprendre le mécanisme. Tous les biens économiques, par nature, possèdent la double caractéristique d’être rares et désirables, donc objets de querelle. Et effectivement, ils le sont. Au civil comme au pénal, les tribunaux ne cessent de juger de tels conflits. Tous les biens alors seraient-ils tabous ?

Evidemment non. Confondre le tabou avec l’institution du droit de propriété ne nous aide guère, justement parce que ce dernier est universel. Je vois bien l’inflexion girardienne de votre propos, mais comment expliquez-vous que les « grands biens » d’Abraham, sous forme de troupeaux de bœufs, ne susciteraient pas de convoitise, alors que la possession d’une porcherie déclencherait la violence ?

En revanche, on repère la fonction du tabou dans notre société comme s’opposant frontalement à la rationalité. Par exemple, on n’acceptera pas de publication, si scientifique et rationnelle qu’elle se voudrait, dont l’objet serait de démontrer la supériorité intellectuelle de la race blanche. Je suis contre, bien sûr, toute législation qui censurerait ces recherches, mais je pense important qu’elles fonctionnent comme un tabou dans les milieux scientifiques et éditoriaux (ainsi la communauté musulmane s’interdit à elle-même la consommation de porc, même lorsque celle-ci est légale). Car le postulat de l’égalité des races est fondateur de notre civilisation occidentale. Celui qui viole ce tabou s’exclut de la communauté ‘civilisée’.

Christian

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 12 juil. 2006, 23:11

Christian a écrit :
Charles a écrit:
Les tabous dans les sociétés primitives comme dans la nôtre se rapportent tous à la violence et aux circonstances de la violence (lieux, aliments, femmes, tout objets possibles de querelles)

C'est justement parce que le porc a pu être l'objet de convoitise, de querelles et de violences qu'il a pu devenir tabou.
A étendre ainsi la définition du tabou, on s’interdit d’en comprendre le mécanisme. Tous les biens économiques, par nature, possèdent la double caractéristique d’être rares et désirables, donc objets de querelle. Et effectivement, ils le sont. Au civil comme au pénal, les tribunaux ne cessent de juger de tels conflits. Tous les biens alors seraient-ils tabous ?
Vous savez très bien que tous les biens ne sont pas " rares et désirables". Mais ils le deviennent quand ils sont la propriété de certains, et pas de n'importe qui. Les biens possédés par un SDF n'intéressent personne, mais la moindre loque ayant appartenu à Madonna, Marylin ou Elton John devient par ce fait même "rare et désirable". Sur le marché de l'art, le phénomène est bien connu, les propriétaires passés d'une oeuvre peuvent déterminer son prix dans une grande mesure. On n'a pas même besoin de connaître la raison de l'intérêt d'une personne déterminante pour que son bien nous paraisse "rare et désirable", on a seulement besoin de savoir qu'elle s'y intéresse.

Les tribunaux ne cessent de juger des conflits qui portent en fait moins sur des objets que sur des rapports entre personnes. Il me suffit de savoir que mon frère tient à telle part de l'héritage pour que je conçoive immédiatement que c'est la part la plus avantageuse...

Ce ne sont pas les qualités de l'objet qui le rendent désirable, mais le désir que les autres en ont, réel ou supposé.
Christian a écrit :Confondre le tabou avec l’institution du droit de propriété ne nous aide guère, justement parce que ce dernier est universel. Je vois bien l’inflexion girardienne de votre propos, mais comment expliquez-vous que les « grands biens » d’Abraham, sous forme de troupeaux de bœufs, ne susciteraient pas de convoitise, alors que la possession d’une porcherie déclencherait la violence ?
Je ne confonds pas le tabou avec le droit de propriété, le tabou est une expulsion, pas une appropriation. Les grands biens ne déclenchent de convoitise que dans un rapport humain particulier, comme n'importe quel autre type de bien. On peut s'entretuer pour la possession d'une sardine. Et finalement, on oublie même l'objet pour lequel la querelle a commencé, parce que justement, ce n'est pas lui qui est déterminant mais le rapport entre les adversaires et rivaux. L'objet finit par n'être plus qu'une abstraction, comme la balle que se disputaient les joueurs mayas, mais le conflit, lui, perdure....
Christian a écrit :Car le postulat de l’égalité des races est fondateur de notre civilisation occidentale. Celui qui viole ce tabou s’exclut de la communauté ‘civilisée’.
Vous plaisantez ! C'est le postulat de l'inégalité des races qui est fondateur de la société mondialisée.... et ce postulat est universellement partagé. Pourquoi croyez-vous que Mikael Jackson se soit fait faire un visage blanc ? que les orientaux se fassent débrider les yeux ? que les brunes se décolorent les cheveux ? que les rappeurs rêvent de niquer la France ? Le monde entier s'habille à la mode occidentale et aspire à un mode de vie occidental. Tout le monde est raciste et d'abord les africains et les asiatiques. Tout le monde est persuadé de la supériorité de la race blanche, et ceux qui le contestent le plus violement sont en fait les plus racistes et idolâtres de la race blanche.

Et les mélanges de races n'y changent rien, les pubs Benneton sont complètement racistes. Les blancs qui se font des noires et les blanches qui se font des noirs sont racistes parce que c'est dans la détente et à défaut d'avoir une relation entre égaux parmi les blancs, les noirs qui se font des blanches et les noires qui se font des blancs sont racistes, parce que c'est dans la volonté de ne pas se faire des gens de la même couleur et de remporter une victoire en étant accepté par des blancs. Il suffit de voir une boite de nuit parisienne de niveau moyen-bas : les noirs veulent se faire des beurettes qui veulent se faire des blancs... C'est ça le tabou, le racisme généralisé. Ca changera peut-être un jour, mais pas aujourd'hui.
Dernière modification par Charles le lun. 17 juil. 2006, 11:06, modifié 1 fois.

Charles
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Message non lu par Charles » mer. 12 juil. 2006, 23:21

Christian a écrit :
Charles a écrit:
le tabou est respecté par tout le monde et cela justement à cause de sa rationnalité. S'il n'est plus respecté, c'est parce que le danger a été définitivement oublié et que d'autres crises, et peut-être d'autres tabous, l'on recouvert dans la mémoire d'un groupe social.
Le tabou est respecté par tout le monde dans la communauté, puisque précisément il en trace la limite. Les Grecs, les Romains et les tribus qui vivaient autour des Hébreux ne se privaient pas de porc (si le fils prodigue de la parabole devient gardien de pourceaux, c’est bien qu’on les élevait). Il n’y avait donc pas de danger à manger du porc. La rationalité est à trouver ailleurs. Par exemple, interdire la mixité sociale. Tu ne peux pas aller vivre au milieu des infidèles, puisque leur hospitalité t’obligerait à violer les tabous alimentaires (qui pour les juifs vont bien au delà de la consommation de porc).
Le tabou ne trace la limite de la communauté que secondairement, ce qui trace cette limite premièrement est l'histoire et les circonstances fondatrices de la communauté. Le tabou, les interdits viennent après la crise fondatrice, ils en sont la mémoire, la prolongation, comme aussi le mythe (le secret, un interdit lui aussi) et les rites. L'étranger est tel, non pas parce qu'il ne respecte pas le tabou, mais parce qu'il n'a pas participé à l'événement originel qui a produit le tabou. D'où sa difficulté à comprendre l'importance de ce tabou qui ne le renvoie à aucune origine et la facilité avec laquelle il peut le violer.

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Message non lu par MB » ven. 14 juil. 2006, 15:29

zora a écrit :Bonsoir :)



En tant que catholiques romains on ne peut pas être satisfait par le simple fait d’appeler ces choses avec des noms divers (je parle ici de la sexualité et pas d'adoption des enfants; ça c'est un thème beaucoup plus vaste et il a déjà été traité dans des autres fils) parce que la sexualité est un péché en soi-même, elle est toujours un péché (même dans le mariage officiel, parmi les époux légitimes mariés en église elle est un péché si les époux trouvent le plaisir dans cet acte (où s’ils usent la contraception). Elle est tolérée parce que l'unique moyen pour procréer des enfants (et les enfants doivent naître parce que l'homme est mortel et il est mortel parce qu'il a péché, veut à dire que la sexualité est une conséquence directe du péché) et seulement dans ce but.
Bonjour !
Réfléchissez à ce que vous dites Zora : si la sexualité est en elle-meme un péché, alors nous ne devons aucun respect particulier à nos parents, et encore moins au sacrement du mariage. Quant au plaisir ou à la contraception, vous vous trompez du tout au tout. Quelqu'un a mis quelque part sur ce forum, je crois, une phrase de Pie XII (qui n'était pas un rigolo), affirmant que le mari et la femme ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Et la contraception naturelle est tout à fait acceptée par l'Eglise.
J'ai un problème avec votre opinion (à moins que je vous aie mal lue ou que vous disiez tout cela au second degré) : je dois souvent me taper des bouffeurs de curé qui me disent que le christianisme hait le corps, le plaisir, la sexualité, etc. J'ai beau me démener pour leur expliquer la fausseté de leurs préjugés, mais ils ne me croient jamais ; et là-dessus, ils tombent sur une opinion erronée comme la votre qui les relancera dans leurs clichés. Dommage !

Bien à vous

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Message non lu par zora » ven. 14 juil. 2006, 16:40

Bonjour MB :) !

Alors comment j'ai dit à Métazét je ne disais pas mes propres opinions, j'ai transmis ce que j'ai entendu des prêtres et des évêques catholiques romains! Je sais qu'aujourd'hui l'Église change elle aussi, ou mieux elle 'glisse', ou 'survole' sur certaines questions (parce que, attention, elle n'a jamais retiré officiellement aucun de ses dogmes au moins autant que je sache moi, elle parle maintenant plutôt de l'amour et du pardon de Dieu et pas des châtiments, de l'Enfer etc., elle doit s'adapter au monde actuel naturellement): quand j'étais enfant et le Gouvernement communiste et athée était officiellement au pouvoir, la chose était ainsi quant à la sexualité, et cela valait pour tous: le communisme aussi n'aimait pas la sexualité en dehors du mariage et sans but strict de procréer des enfants!
Aujourd'hui on ne comprend plus rien: les médecins et les psychiatres disent que vous êtes possédé, ils sont devenus tous des grands croyants et ils vous recommandent d'aller chez les prêtres, eux pour leur part vous renvoient chez les psychiatres, parce qu'ils ne croient plus au diable ni aux démons ni aux obsessions, vous avez, selon eux, une maladie psychique ou vous êtes tombé dans la dépression, les eglises sont vides (au temps du communisme elles étaient pleines même si c'était peu recommandé et un peu risqué?), à la dernière Veillée de Noël (la Messe de minuit) le prêtre après l'office a remercié les présents de être comportés gentiment et sans provocations et ainsi de suite... :unsure: ?

Alors j'ai dit ce qu'on m'a appris et comment je crois avoir compris et si je me trompe instruisez-moi!

cordialement
zora
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Message non lu par Hélène » ven. 14 juil. 2006, 17:22

zora a écrit :En tant que catholiques romains on ne peut pas être satisfait par le simple fait d’appeler ces choses avec des noms divers (je parle ici de la sexualité et pas d'adoption des enfants; ça c'est un thème beaucoup plus vaste et il a déjà été traité dans des autres fils) parce que la sexualité est un péché en soi-même, elle est toujours un péché (même dans le mariage officiel, parmi les époux légitimes mariés en église elle est un péché si les époux trouvent le plaisir dans cet acte (où s’ils usent la contraception). Elle est tolérée parce que l'unique moyen pour procréer des enfants (et les enfants doivent naître parce que l'homme est mortel et il est mortel parce qu'il a péché, veut à dire que la sexualité est une conséquence directe du péché) et seulement dans ce but.
Je voulais aussi réagir à cette intervention de Zora mais faute de temps, je n'ai pas pu et j'ai oublié. Mais je crois que Zora parle pour une Église qu'elle a connu dans son pays qui n'est pas forcément la position officielle de l'Église (il faut lire les textes doctrinaux...par exemple ceux de Jean-Paul II). L'Église a toujours eu la même position morale au sujet de la sexualité. Ce sont peut-être des hommes d'Église de son pays natal qui ont mal compris ou déformé le message. C'est la même situation ici au Québec au début du siècle (et depuis le début de la colonisation) et jusqu'à il y a une quarantaine d'années. Selon certains de nos contemporains, les curés de campagne dictaient littéralement la norme à suivre dans la chambre à coucher des couples mariés. Beaucoup de femmes ont été blessées par des paroles de prêtres dans le confessional du genre : (si la femme n'avait pas été enceinte d'un 9 ou 10e enfant ! - Les familles de 10 à 20 enfants n'étaient pas rares il y a un siècle) : vous empêchez la famille ! C'était parfois carrément du viol pour cette femme qui devait "ne pas jouir de rien" et monsieur qui repartait à la drave ou en forêt durant des mois, laissant là l'épouse avec les 12 enfants, afin de subvenir à sa famille ! Ce genre de discours malheureux sert maintenant aux ennemis de l'Église pour la discréditer (il y a beaucoup de blessures au Québec...qui expliquent ce rejet violent de l'Église). C'est une situation bien embêtante parce que les curés croyaient bien faire "au nom de Dieu"...mais ce n'est pas la position de l'Église ! L'Église nous appelle à une parentalité responsable et à une sexualité épanouie quoique chaste (càd tempérée et orientée vers sa finalité : la fécondité et l'épanouissement du couple et de la famille). Pas question qu'une famille pauvre ait à se multiplier au nom de cette parole de la Genèse "Soyez féconds et multipliez-vous".

Pour en avoir le coeur net de toute ces histoires d'horreur (supposément perpétrées par l'Église ou plutôt le clergé québécois) je me suis mise à la recherche pour comprendre cette histoire de tabou au niveau de la sexualité. J'ai découvert ceci : le "multipliez-vous" n'était pas une recommandation de l'Église mais une réaction de l'état francophone de la Nouvelle France face à Lord Durham (l'abominable anglois protestant) qui voulait assimiler les petits Canadiens Français - qu'il méprisait parce qu'ils étaient le peuple de fermiers, bûcherons, pas trop éduqués...et surtout très fervents catholiques - (il croyait pouvoir le faire en quelques années) : sa déclaration en substance allait comme suit : "laissons-leur leurs petites écoles, leurs petites églises catholiques de campagne, dans quelques années, ils seront assimilés et anglophones... nous sommes toujours là (et la loi 101 sur la langue prédominante du Français est très sévère) ! Comme les gaulois au milieu de l'empire romain (nous sommes au milieu de l'empire américain...c'est pareil). Donc réaction de peur d'assimilation, les Canadiens Français se sont mis à faire des enfants pour ne pas être rayés de la map ! Cette situation a durée jusqu'à la fin de la gouverne de Maurice Duplessis qui se servait bien de la naïveté des membres du clergé et qui a facilement manipulé les membres de l'Église.

Bref tout cela pour dire à Zora : attention de ne pas projeter sur l'Église une certaine image d'elle que vous avez pu recevoir de l'église ou de membres du clergé de votre pays car la vraie doctrine de l'Église est très belle et juste. Pas de péché dans la relation sexuelle dans un couple marié qui vit selon l'appel de Dieu sur eux à la sainteté. Au contraire ! Le père de notre communauté dit que la jouissance que le couple partage est "la plus belle prière" qui monte vers le Seigneur qu'il puisse lui offrir. Et Dieu s'en réjouie de voir ses enfants s'aimer jusque dans cette intimité inouïe. C'est lui qui a crée les organes qui donne la jouissance...tout comme il a donné les papilles gustatives. Elles ont a être maîtrisées pour ne pas en faire une idôle ou une fin en soi mais elles sont bonnes parce qu'elles viennent de Dieu si elles ont pour finalité Dieu.

Je vous propose cette lecture : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_fr.html

Fraternellement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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