Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par zélie » dim. 18 juil. 2010, 14:00

roll a écrit : C'est du délire total et je parle même pas de l'incroyable fait de citer ce repaire d'attardés mentaux que constitue le site onnouscachetout.com.
J'ai pris le premier site parlant des études des années 90 sur le préservatif, ce sont elles que je cherchais. L'article de ce site est repris d'une revue de santé d'il y a quelques années, je ne sais plus laquelle. Mais c'est vrai qu'une fouillant mieux, j'aurais pu trouver les originaux.
Un indice: la molécule d'eau fait 0,000343 microns j'en déduit qu'il est impossible de remplir un préservatif avec de l'eau ?? Réflechisez-y et peut être allez vous redécouvrir la notion de tension de surface ?? :siffle:
J'espère que vous êtes au courant que la tension d'un préservatif recouvrant un pénis et auquel il est imprimé des frottements n'a rien à voir avec la tension d'un préservatif rempli d'eau, -qui n'est pas complètement étanche au passage, quoi que vous en sous-entendiez-.
Mais pensez-en ce que vous voulez, je n'aime ni votre arrogance, ni votre condescendance. Je ne me permets pas de vous parler comme à un sous produit humain, merci de vous rappeler de faire pareil avec les autres.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » dim. 18 juil. 2010, 15:56

Bonjour.
zélie a écrit : J'espère que vous êtes au courant que la tension d'un préservatif recouvrant un pénis et auquel il est imprimé des frottements n'a rien à voir avec la tension d'un préservatif rempli d'eau, -qui n'est pas complètement étanche au passage, quoi que vous en sous-entendiez-.
La "tension" ne peut pas justifier le fait que l'eau, dont la molécule est 300 fois plus petite en diamètre que le virus du sida reste dans le préservatif (facile à vérifier), alors que le virus du sida est supposé pouvoir passer.

Pour éviter le problème de la tension de surface (qui de toute façon interviendrait aussi pour un virus supporté par un milieu aqueux), on peut choisir de gonfler un préservatif avec de l'air, résultat: l'air aussi reste contenu dans le préservatif.

Il y a certainement d'excellentes raisons de ne pas promouvoir le préservatif, mais mentir sur ses caractéristiques en le faisant passer pour une véritable passoire, ne fait en rien avancer le "chmilblicks".

Un chrétien ne doit jamais avoir peur de la vérité, et les stratégies plus ou moins honnêtes ne deviennent pas légitimes sous prétexte qu'elles visent un objectif louable.

Un préservatif de bonne facture est presque toujours imperméable au virus du sida point.

Après, on peut argumenter sur bien des points pour défendre une vision plus éthique des relations humaines, mais lorsque l'on est chrétien, on ne manipule pas la vérité.

zélie a écrit : Mais pensez-en ce que vous voulez, je n'aime ni votre arrogance, ni votre condescendance. Je ne me permets pas de vous parler comme à un sous produit humain, merci de vous rappeler de faire pareil avec les autres.
Je n'ai pas ressenti son ton comme arrogant et/ou condescendant, serait-il possible que vous soyez un peu rapidement "choqué" lorsque le discours tenu ne va pas du tout dans votre sens?

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par zélie » dim. 18 juil. 2010, 17:08

Un chrétien ne doit jamais avoir peur de la vérité,
Un préservatif de bonne facture est presque toujours imperméable au virus du sida point.
Je ne suis pas d'accord, et je le reste.
Ce n'est pas moi qui ait avancé le 69 % d'efficacité du préservatif, ce sont des revues scientifiques internationales.
Quant à moi, si le préservatif était comme vous le dites imperméable au virus et point, ça ne me poserait aucun problème, bien au contraire, je serais preneuse (et heureuse) des chiffres.
Mais là, non.

Mais bon, c'est une affaire de point de vue.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Griffon » dim. 18 juil. 2010, 17:23

aroll a écrit : Un préservatif de bonne facture est presque toujours imperméable au virus du sida point.
Superbe !
Quand on sait que les erreurs de manipulations multiplient encore le risque d'échec...

Mais bon, il paraît que quand on est chrétien, on doit y croire !

Peu importe les échecs, dirait-on.
Il sera toujours temps, d'ici 20 ou 30 ans, de faire un procès à l'Eglise pour avoir laissé croire qu'il suffisait d'y croire pour que le préservatif ne présente aucun risque.

Encore une fois, il oublie que derrière les mots on trouve des personnes qui souffrent et qui meurent.

Griffon.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » dim. 18 juil. 2010, 17:40

Bonjour.
zélie a écrit : Je ne suis pas d'accord, et je le reste.
Ce n'est pas moi qui ait avancé le 69 % d'efficacité du préservatif, ce sont des revues scientifiques internationales.
Quant à moi, si le préservatif était comme vous le dites imperméable au virus et point, ça ne me poserait aucun problème, bien au contraire, je serais preneuse (et heureuse) des chiffres.
Mais là, non.

Mais bon, c'est une affaire de point de vue.
Non, ce n'est pas une simple affaire de point de vue, c'est une affaire de rigueur scientifique.
Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.
Une simple vérification (relecture) de mon message permet de s'apercevoir que je n'ai parlé QUE de l'étanchéité, pas de l'efficacité globale du système, et cela dans l'objectif unique d'être précis et vrai.

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Griffon » dim. 18 juil. 2010, 17:52

aroll a écrit :Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.
C'est certains que si on se limite aux préservatifs qui n'ont pas de défaut, on peut penser que tout va bien. Mais voilà, je ne connais personne qui avant d'utiliser l'un d'eux se lance dans un test de qualité.
Cela n'enlève rien aux risques liés à l'utilisation.

Parler en dehors de la pratique est vain !
Car cela signifie qu'on se situe en dehors de toute utilisation.

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » dim. 18 juil. 2010, 17:55

Bonjour.
Griffon a écrit :
aroll a écrit : Un préservatif de bonne facture est presque toujours imperméable au virus du sida point.
Superbe !
Quand on sait que les erreurs de manipulations multiplient encore le risque d'échec...

Mais bon, il paraît que quand on est chrétien, on doit y croire !

Peu importe les échecs, dirait-on.
Il sera toujours temps, d'ici 20 ou 30 ans, de faire un procès à l'Eglise pour avoir laissé croire qu'il suffisait d'y croire pour que le préservatif ne présente aucun risque.

Encore une fois, il oublie que derrière les mots on trouve des personnes qui souffrent et qui meurent.

Griffon.
Exemple parfait d'altération du jugement par le dogmatisme étroit et les préjugés.
J'affirme une vérité simple et accessible, et sous prétexte qu'elle nuit à un certains discours en vogue dans certains milieux catholiques, je me retrouve en procès d'intentions nuisibles.
La vérité est la vérité, et quelque soit la valeur du message que l'on veut faire passer, il faut la respecter.

On peut mettre en avant des considérations éthiques et morales, on peut aussi insister sur le danger des erreurs de manipulations, bref on peut trouver pleins de choses à dire sur le préservatif, mais on ne dit pas qu'il est une passoire, parce que c'est faux et qu'un chrétien n'utilise pas la tromperie, le mensonge, ni même les "demi-vérités" pour son argumentation.

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » dim. 18 juil. 2010, 18:04

Griffon a écrit :
aroll a écrit :Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.
C'est certains que si on se limite aux préservatifs qui n'ont pas de défaut, on peut penser que tout va bien. Mais voilà, je ne connais personne qui avant d'utiliser l'un d'eux se lance dans un test de qualité.
Cela n'enlève rien aux risques liés à l'utilisation.

Parler en dehors de la pratique est vain !
Car cela signifie qu'on se situe en dehors de toute utilisation.

Griffon.
Désolé, mais c'est un blabla inutile, et c'est du noyage de poisson, l'imperméabilité d'un bon préservatif est un fait, le reste, c'est juste du bavardage.
Attention, je ne fais cela que par gentillesse, les catholiques qui font attention à ne pas dire de bêtises, même de toute bonne foi, sont toujours plus crédibles que les autres.

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Sofia » dim. 18 juil. 2010, 18:07

Griffon a écrit :Mais voilà, je ne connais personne qui avant d'utiliser l'un d'eux se lance dans un test de qualité.
Bien sûr, mais il y a un autre moyen de se repérer. Il faut vérifier la présence du sigle CE - Communauté Européenne - ou NF - Norme Française - sur la boîte.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » dim. 18 juil. 2010, 19:00

@ Aroll
l'imperméabilité d'un bon préservatif est un fait, point.
Oui et non. Si vous dites ça, tout le monde va s'imaginer que le taux d'efficacité du préservatif en utilisation optimale (donc en ne tenant pas compte des erreurs de manipulation mais en s'en tenant bien à son efficacité propre) est de 100% ou quasiment.

Or, ce n'est pas le cas, et ça aussi c'est un fait.
Évidemment, nous parlons là de statistique - on pourrait donc toujours se poser la question de la réalité concrète dont rendent compte les statistiques : est-ce qu'il y a un préservatif sur dix qui, malgré toutes les précautions de process de fabrication, est défectueux ? La question reste à creuser,
mais il reste le fait que le préservatif, même en utilisation idéale optimale, donc en ne comptant que son efficacité propre indépendamment des conditions de son utilisation, n'a PAS une efficacité de 100% pour protéger du SIDA.

Quelle que soit l'explication physique avancée (qu'il faudra étudier avec tout le sérieux scientifique voulu, nous sommes d'accord), il n'en reste pas mois que c'est un fait.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » dim. 18 juil. 2010, 19:11

@ Roll
Non, quand je disais à priori, je sous-entendais des raisons morales uniquement. Les gens en général ne trouvent pas plus moral d'utiliser les méthodes naturelles ou non. Ils le font donc pour des raisons à posteriori comme bien sur, le fait que ce soit contraignant.
1) Je ne comprends pas vraiment votre usage de "a priori" et "a posteriori" (avec "a" sans accent, merci) :
si on rejette une façon de faire avant même de l'avoir réellement considérée, sans avoir cherché à la connaître, à la comprendre, à en connaître les principes, les tenants et aboutissants, simplement parce qu'elle a l'air plus contraignante que l'autre d'à côté qui a l'air plus facile, alors il s'agit bien d'un rejet "a priori".

Donc, la personne qui préfère les méthodes naturelles pour la mentalité qu'elles encouragent, pour les résultats qu'il lui semble possible d'en espérer en terme de solidité et de valeur de l'amour dans son couple, et en ayant considéré par ailleurs la mentalité que sous-entendraient d'autres techniques,
choisit beaucoup moins sur un "a priori" que celui qui rejette ce sur quoi il n'a pas pris le temps de se renseigner, uniquement sur la base d'une impression et d'un désir de facilité.


2) Vous posez les constats suivants :
. que personne ne rejette les méthodes naturelles pour des raisons morales ;
. que ceux qui préfèrent les méthodes naturelles aux autres les préfèrent pour des raisons morales.

Présenté comme ça, j'aurais tendance à conclure : donc, visiblement, ceux qui préfèrent les méthodes naturelles… sont ceux qui prennent le temps d'une réflexion morale sur la question. Tout simplement.



. Je ne vois pas bien en quoi le mot "ordre de grandeur" répond à l'objection soulevée :
si on regroupe sous le même vocable plusieurs techniques totalement différentes, et qu'on indique simplement "jusqu'à 20% d'échec", alors cela signifie bien qu'il s'agit d'un taux d'échec maximum, correspondant à la technique la moins fiable du lot…
…sans qu'il soit, du coup, possible de discerner et de les différencier les unes des autres sur ce point.

Cela ne signifie pas du tout que toutes les autres techniques regroupées sous ce vocable aient ce même taux d'échec (sinon, on n'aurait pas mis "jusqu'à"),
PAR CONTRE, psychologiquement, c'est ce chiffre là qui sera retenu par le lecteur, et qui se trouvera associé au vocable appliqué à cet ensemble de techniques.

Donc : ça n'est pas une donnée exploitable ; ça ne nous dit rien précisément des différentes techniques ; et c'est malhonnête. Autrement dit : ça ne constitue en rien une information, encore moins scientifique (???), et on ne peut certainement pas prétendre avoir un avis construit et fondé à propos des méthodes d'auto-observation après avoir seulement lu "choisir sa contraception.org" et wikipédia.

Je m'étonne que vous ne vous en soyez pas rendu compte ?



. Il y avait aussi une remarque à propos d'observance qui est restée lettre morte pour le moment.
C'est pourtant tout de même important, l'observance, quand on préconise un traitement.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » dim. 18 juil. 2010, 19:18

@ roll
. "les relations sexuelles au sein d'un couple ne vont pas jouer sur la stabilité en général"
Qu'entendez-vous par là ?
Si la relation sexuelle n'est effectivement pas le fondement du couple, elle en est tout de même l'expression la plus intime et la plus forte de l'amour qui l'unit. Des relations sexuelles mal menées, dans un mauvais esprit, sans réelle union de cœur et d'esprit, sans travail sur soi, maîtrise de l'état d'esprit, de la volonté, risquent donc, au contraire, de peu à peu jouer sur la stabilité du couple, en induisant une intimité faussée, ou mal comprise, ou bien encore où ne peut plus s'exprimer pleinement l'amour du couple (ce qui semble tout de même un petit peu important pour la stabilité du couple).


. "Il n'y pas d'interêt à savoir se maîtriser dans le sens que c'est plus un moyen qu'un but" n'a pas de sens : pourquoi un moyen n'aurait-il pas d'intérêt du seul fait qu'il soit un moyen ? :sonne:
Je peux aussi bien dire qu'il n'y a aucun intérêt à savoir marcher parce que c'est plus un moyen qu'un but :
et c'est vrai que marcher est un moyen… sauf que, privé de ce moyen, on ne va pas très loin.

Donc, l'acquisition d'un moyen utile voire nécessaire présente un intérêt majeur, il me semble ; en vue d'un but précis, oui, nous sommes d'accord, et c'est justement ce but qui donne tout son intérêt au moyen en question.


. Or, justement, vous dites bien parler de fidélité réelle et non pas seulement physique : cela suppose bien, donc, que l'on se penche non pas seulement sur l'aspect extérieur (qui couche avec qui, qui arrive ou non à "faire" des bébés et combien),
mais sur les intentions que l'on se permet et que l'on s'interdit*, l'état d'esprit que l'on cultive en soi, la façon et la direction dont et dans laquelle on œuvre sur soi-même et son couple,
que l'on y regarde d'un peu plus près quant aux habitudes d'action et de pensée que nous impriment en nous nos façons de faire, et notamment concernant le regard porté sur l'autre, sur le couple, sur l'expression physique de l'amour et de la tendresse.
C'est, en somme, en fait, tout ce qu'il faut prendre en compte si on veut mener une réflexion morale sur l'intimité sexuelle, la conception, et la gestion responsable des naissances.

Ou alors, on peut aussi dire que, puisque telle technique a l'air plus facile, on la préfère aux autres, sans plus, et sans chercher de réflexion morale.
Mais dans ce cas, on ne peut pas prétendre avoir un avis sur la question de la morale (puisqu'alors on ne s'est de toute façon pas posé la question), et la réponse à la question "je ne vois pas ce que machin trouve de critiquable dans cette technique" est tout simplement que c'est tout à fait logique, puisqu'on a choisi de ne pas prendre en considération les questions morales qui sont la raison pour laquelle machin trouve critiquable telle technique de contraception.

Si par exemple on ne se pose que des questions de rendement et d'efficacité, on ne va pas bien comprendre ce que tel syndicat trouverait de critiquable dans telle façon de gérer une entreprise : ils diront "c'est pas humain" et on n'aura qu'à répondre "mais... ça donne de bons résultats, où est le problème ?" et le dialogue restera un dialogue de sourds.




*notez que je ne reprends toujours pas votre approche à vous en termes de "permis/défendu", "interdit/autorisé", mais que je parle bien là de ce qu'on se permet et ce qu'on s'interdit à soi-même. - donc la façon dont on s'éduque soi-même, ce qu'on pourrait aussi bien appeler l'acquisition des vices ou des vertus.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par zélie » dim. 18 juil. 2010, 20:03

@Aroll et Roll,
aroll a écrit :Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.
Je suis d'accord avec vous, il convient de distinguer porosité (imperméabilité) et manipulations lors de l'utilisation (qui influe sur l'efficacité). Mais sur l’imperméabilité… non.
Dans l'étude que je souhaitais citer, la méta-analyse de 93, il me semble bien qu'il s'agit d'imperméabilité; pour vous j'ai fini par chercher et par retrouver l'abstract:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8327 ... t=Abstract


Mais je reviens quand même sur la fiabilité (imperméabilité) de la membrane; je suis loin d'être la seule de me poser des questions, je vous mets un extrait et le lien -et cette fois-ci j'ai fait gaffe, c'est pas les allergènes de Roll, c'est le président du Conseil Pontifical pour la Famille, qui s'interroge dans un atelier de travail-:

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article2394
[+] Texte masqué
Cardinal Alfonso López Trujillo, Président du Conseil Pontifical pour la Famille a écrit :
La même préoccupation, provenant des milieux non-ecclésiastiques
6. La préoccupation que les préservatifs ne fournissent pas une protection totale contre le sida et les MTS, n’est pas du tout nouvelle, ni limitée aux milieux ecclésiastiques. Le Dr Helen Singer-Kaplan, qui a fondé le Human Sexuality Program à la New York Weill Cornell Medical Center, de l’Université de Cornell, écrit dans son livre, The Real Truth About Women and AIDS : « Compter sur les préservatifs c’est « flirter » avec la mort. » [18] Un journal médical hollandais a aussi déclaré que : « La pratique démontre qu’il existe un grand besoin pour une méthode qui prévient également le VIH et la grossesse. Il fait peine à croire, que les gens n’ont pas encore pris conscience que cette méthode ne peut pas être le préservatif. » [19] Dans les années 1980 et 1990, des questions sur la protection réelle procurée par les préservatifs ont été soulevées à la suite des études utilisant le microscope électronique sur la matière au latex, une préoccupation reliée au fait que le virus du sida est environ 25 fois plus petit que la tête de la cellule du spermatozoïde, 450 fois plus petit que la longueur de la cellule du spermatozoïde, et 60 fois plus petit que la bactérie de la syphilis. [20]

En 1987, le Los Angeles Times publiait un article intitulé : Condom Industry Seeking Limits on U.S. Study. [21] L’article déclarait que « l’industrie du préservatif a lancé une campagne intensive pour affaiblir, retarder ou possiblement fermer une étude à Los Angeles subventionnée par le fédéral sur l’efficacité des préservatifs dans la prévention de la transmission du virus du sida… La recherche a pris un nouveau caractère d’urgence à la suite d’une série de questions soulevées sur la capacité des préservatifs à prévenir de façon fiable la diffusion du virus d’immunodéficience humaine (VIH.) » [22] Deux années après, le même reporteur écrivit dans un article intitulé : 4 Popular Condoms Leak AIDS Virus in Clinical Tests, en disant que « quatre des marques de préservatifs les plus populaires de la nation permettaient une fuite du virus du sida dans les essais de laboratoire dirigés pour l’UCLA, incitant les chercheurs à avertir les usagers qu’ils ne devraient pas présumer que tous les préservatifs fonctionnent également bien dans la prévention de la diffusion de la maladie… Globalement, parmi les milliers de préservatifs qui ont été soumis à l’épreuve, l’étude a trouvé que 0,66% des préservatifs – plus de un pour chaque 200 – ont faillis, soit en permettant à l’eau ou à l’air d’échapper ou en se rompant lorsque soumis aux essais de résistance à la traction ou en permettant une fuite du virus du sida. » [23]

Pour résumer ces études et d’autres, le Dr John Wilks déclare dans sa Lettre à l’Éditeur, du tirage du 17 novembre, 2003 dans le The Australian, ce qui suit : « En 1989, le Los Angeles Times reportait que quatre des marques de préservatifs les plus populaires de la nation permettaient une fuite du virus du sida dans les essais de laboratoire entrepris pour l’UCLA,… Carey et associés (Sexually Transmitted Diseases, 1992) reportent que des particules de la dimension du VIH permirent, dans des rapports sexuels en simulation, une fuite dans 29 des 89 préservatifs de latex achetés et conformes aux usagers du commerce … Voeller (AIDS Research and Human Retroviruses, 1994) reporte que la fuite de particules de la dimension du virus est survenue dans différentes marques de préservatifs d’âges différents à un taux de 0,9-22.8% dans le contexte de laboratoire… Lytle et autres (Sexually Transmitted Diseases, 1997) reportent que dans les conditions d’essais, 2,6% des préservatifs au latex permirent la pénétration de certains virus… » Dans une autre épreuve, seulement 30% des échantillons de la membrane de la marque des préservatifs « Trojan® » furent trouvés absolument sans défauts. [24]

Par ailleurs, un journal britannique reporta que « l’organisation [L’Organisation Mondiale de la Santé] affirme que l’usage « régulier et exact » du préservatif réduit le risque de l’infection au VIH par 90%. Il peut y avoir une rupture ou un glissement des préservatifs… » [25] Le International Planned Parenthood Federation a même donné un taux de faillite plus élevé, affirmant que : “l’usage des préservatifs réduit d’environ 70% le risque total dans les cas du sexe non-protégé en comparaison avec l’abstinence sexuelle complète. Cet estimé est compatible avec les conclusions de la plupart des études épidémiologiques. » [26]

Il faut mentionner que le reste des 10-30% de ces données, qui représentent la marge d’erreur, est relativement élevé étant donné qu’il s’agit d’une maladie potentiellement mortelle qu’est le sida, et qu’il existe d’autant plus une alternative qui fournit une protection absolue contre la transmission sexuelle de la même maladie : notamment, l’abstinence avant le mariage, et la fidélité à son conjoint.

Étant donné que le sida est une menace sérieuse, toute information inadéquate fondée sur une fausse sécurité offerte par des préservatifs demeure une irresponsabilité grave. Ainsi, un effort continuel de présenter l’information exacte de façon claire et compréhensible, ayant soin d’éviter toute ambiguïté et confusion, est certainement de mise – non seulement pour le bénéfice du public en général, mais aussi pour contribuer aux efforts sincères et innombrables dans la prévention du sida et des autres maladies transmises sexuellement.
Bon, c'est long, mais avouez qu'on ne peut pas faire l'économie de s'interroger sur la porosité des préservatifs, même si comme le souligne Ti'Hamo, ça se joue à un niveau statistique.
Justement, quand on pense en population mondiale, on ne peut faire l’économie d’un point de vue statistique.
Mais encore une fois, si je n’avais aucun doute sur la non-porosité du préservatif, je serais la première à être d’accord avec vous, je ne nourris pas de « philosophie anti-un truc qui me va pas parce que ça cadre pas avec mes croyances », d’autant que le préservatif me semblait au départ une bonne idée sur le principe de séparation physique des fluides. Comprenez simplement que je doute de leur fiabilité, et que de ce fait je ne peux me taire.
Mais j’aimerai simplement des réponses dépourvues de tant d’agacement et de sous-entendus de "débile", ou de pensée obscurantiste, et je ne vous réponds pas dans cet esprit.
Amicalement,
Zélie

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » lun. 19 juil. 2010, 10:54

ti'hamo a écrit :1) Je ne comprends pas vraiment votre usage de "a priori" et "a posteriori" (avec "a" sans accent, merci) :
si on rejette une façon de faire avant même de l'avoir réellement considérée, sans avoir cherché à la connaître, à la comprendre, à en connaître les principes, les tenants et aboutissants, simplement parce qu'elle a l'air plus contraignante que l'autre d'à côté qui a l'air plus facile, alors il s'agit bien d'un rejet "a priori".
On peut débattre longtemps du langage mais je dirai qu'il faut d'abord se renseigner un peu sur les méthodes naturelles pour savoir si elles sont contraignante. Il n'y a pas que l'abstinence, mais par exemple aller chercher les glaires cervicales pour voir si elles sont collantes ou fillantes c'est contraignant .
ti'hamo a écrit :Donc, la personne qui préfère les méthodes naturelles pour la mentalité qu'elles encouragent, pour les résultats qu'il lui semble possible d'en espérer en terme de solidité et de valeur de l'amour dans son couple, et en ayant considéré par ailleurs la mentalité que sous-entendraient d'autres techniques,
choisit beaucoup moins sur un "a priori" que celui qui rejette ce sur quoi il n'a pas pris le temps de se renseigner, uniquement sur la base d'une impression et d'un désir de facilité.
Selon vous, quel est la mentalité sous-entendu par la pillule ou le préservatif?
ti'hamo a écrit :Présenté comme ça, j'aurais tendance à conclure : donc, visiblement, ceux qui préfèrent les méthodes naturelles… sont ceux qui prennent le temps d'une réflexion morale sur la question. Tout simplement.
Non car:
- on peut faire une réflexion morale et conclure que la contraception n'est pas immorale.
- certains catholiques ne l'utilisent pas car ils sont catholiques, et l'utiliseraient sans doute si l'église ne s'était pas prononcée: la réflexion morale n'est donc pas la leur.
ti'hamo a écrit :Je ne vois pas bien en quoi le mot "ordre de grandeur" répond à l'objection soulevée :
si on regroupe sous le même vocable plusieurs techniques totalement différentes, et qu'on indique simplement "jusqu'à 20% d'échec", alors cela signifie bien qu'il s'agit d'un taux d'échec maximum, correspondant à la technique la moins fiable du lot…
…sans qu'il soit, du coup, possible de discerner et de les différencier les unes des autres sur ce point.
Cela sous-entend que le taux d'echec minimum est lui même pas terrible, je vous rappelle que ce site est destiné aux personnes qui doivent choisir leur contraception, il n'est sensé fournir une présentation scientifique rigide, c'est comme si comme on devait donner le rapport du giec à celui qui s'interroge sur le réchauffement climatique.
ti'hamo a écrit :Donc : ça n'est pas une donnée exploitable ; ça ne nous dit rien précisément des différentes techniques ; et c'est malhonnête. Autrement dit : ça ne constitue en rien une information, encore moins scientifique (???), et on ne peut certainement pas prétendre avoir un avis construit et fondé à propos des méthodes d'auto-observation après avoir seulement lu "choisir sa contraception.org" et wikipédia.
Je suis d'accord, c'est pour cela que je me suis plus renseigné que cela.
ti'hamo a écrit :Il y avait aussi une remarque à propos d'observance qui est restée lettre morte pour le moment.
C'est pourtant tout de même important, l'observance, quand on préconise un traitement.
Quelle remarque?
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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roll
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » lun. 19 juil. 2010, 11:04

ti'hamo a écrit :Si la relation sexuelle n'est effectivement pas le fondement du couple, elle en est tout de même l'expression la plus intime et la plus forte de l'amour qui l'unit. Des relations sexuelles mal menées, dans un mauvais esprit, sans réelle union de cœur et d'esprit, sans travail sur soi, maîtrise de l'état d'esprit, de la volonté, risquent donc, au contraire, de peu à peu jouer sur la stabilité du couple, en induisant une intimité faussée, ou mal comprise, ou bien encore où ne peut plus s'exprimer pleinement l'amour du couple (ce qui semble tout de même un petit peu important pour la stabilité du couple).
En même temps, des relations sexuelles mal menée sont à mon avis plus un symptôme d'un problème dans le couple plutôt qu'une cause. Mais sinon, oui, d'accord.
ti'hamo a écrit :"Il n'y pas d'interêt à savoir se maîtriser dans le sens que c'est plus un moyen qu'un but" n'a pas de sens : pourquoi un moyen n'aurait-il pas d'intérêt du seul fait qu'il soit un moyen ? :sonne:
Je peux aussi bien dire qu'il n'y a aucun intérêt à savoir marcher parce que c'est plus un moyen qu'un but :
et c'est vrai que marcher est un moyen… sauf que, privé de ce moyen, on ne va pas très loin.
Oui mais montrer comme un avantage le fait que les méthodes naturelles exigent une maîtrise de soi (c'est ce qu'il me semble qu'on m'a dit) laisse à penser que l'on veut la maîtrise de soi comme un but final, ou que les méthodes naturelles ont tendance à améliorer la maîtrise de soi (ce qui me semble loin d'être évident).
ti'hamo a écrit :Donc, l'acquisition d'un moyen utile voire nécessaire présente un intérêt majeur, il me semble ; en vue d'un but précis, oui, nous sommes d'accord, et c'est justement ce but qui donne tout son intérêt au moyen en question.
Oui.
ti'hamo a écrit :Or, justement, vous dites bien parler de fidélité réelle et non pas seulement physique : cela suppose bien, donc, que l'on se penche non pas seulement sur l'aspect extérieur (qui couche avec qui, qui arrive ou non à "faire" des bébés et combien),
mais sur les intentions que l'on se permet et que l'on s'interdit*, l'état d'esprit que l'on cultive en soi, la façon et la direction dont et dans laquelle on œuvre sur soi-même et son couple,
que l'on y regarde d'un peu plus près quant aux habitudes d'action et de pensée que nous impriment en nous nos façons de faire, et notamment concernant le regard porté sur l'autre, sur le couple, sur l'expression physique de l'amour et de la tendresse.
C'est, en somme, en fait, tout ce qu'il faut prendre en compte si on veut mener une réflexion morale sur l'intimité sexuelle, la conception, et la gestion responsable des naissances.

Ou alors, on peut aussi dire que, puisque telle technique a l'air plus facile, on la préfère aux autres, sans plus, et sans chercher de réflexion morale.
Mais dans ce cas, on ne peut pas prétendre avoir un avis sur la question de la morale (puisqu'alors on ne s'est de toute façon pas posé la question), et la réponse à la question "je ne vois pas ce que machin trouve de critiquable dans cette technique" est tout simplement que c'est tout à fait logique, puisqu'on a choisi de ne pas prendre en considération les questions morales qui sont la raison pour laquelle machin trouve critiquable telle technique de contraception.
Oui encore.
ti'hamo a écrit :Si par exemple on ne se pose que des questions de rendement et d'efficacité, on ne va pas bien comprendre ce que tel syndicat trouverait de critiquable dans telle façon de gérer une entreprise : ils diront "c'est pas humain" et on n'aura qu'à répondre "mais... ça donne de bons résultats, où est le problème ?" et le dialogue restera un dialogue de sourds.
Comme il n'y a aucun argument fort pour dire que la contraception n'est pas morale, seul les résultats comptent.
ti'hamo a écrit : *notez que je ne reprends toujours pas votre approche à vous en termes de "permis/défendu", "interdit/autorisé", mais que je parle bien là de ce qu'on se permet et ce qu'on s'interdit à soi-même. - donc la façon dont on s'éduque soi-même, ce qu'on pourrait aussi bien appeler l'acquisition des vices ou des vertus.
Vous avez raison, mais croyez moi, beaucoup de gens ne mettent pas de préservatif juste parce que «le pape l'a interdit».
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
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