Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

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ti'hamo
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » ven. 16 juil. 2010, 9:32

@Roll
"L'interdiction stricte du préservatif représente pour moi la codification rigide et trompeuse de la vraie loi: l'interdiction de la débauche."
Et voilà bien le problème : vous ne pouvez pas comme ça partir du principe que, tiens, ça veut sûrement dire ça… puis vous bâtir tout votre raisonnement et votre critique là-dessus.
Si on veut critiquer un raisonnement, il faut d'abord prendre le temps de comprendre de quoi il retourne, ce qu'il signifie, ce qu'il veut dire, de quoi il retourne, ce qu'il concerne. Or, là, pour le moment, vous faites fausse route.

La réponse est donc simple : pour le moment, vos critiques portent sur autre chose que ce que vous croyez.
Non, ça n'est pas aussi simpliste. D'ailleurs, n'envisager la question que sous l'angle de "l'interdiction/permission" est déjà, en soi, trop simpliste et une approche qui ne permet pas du tout de comprendre la réponse apportée.
Réponse qui n'a rien d'un simple décret pour lutter contre "la débauche" (de toute façon, comment, justement, se définit la débauche, et pourquoi vouloir l'éviter ?) mais qui touche à la réflexion morale sans son sens le plus haut : signification des actes, développement et déploiement de l'amour des époux, vérité des actes, définition et visée de la fin, de la finalité, etc…


. Vous nous faites remarquer que pour quelqu'un qui ne voit aucune raison de privilégier des méthodes non contraceptives de régulation des naissances, l'usage du préservatif va de soi : oui, bien sûr, mais là c'est le serpent qui se mord la queue, ou une tautologie : puisque la question est bien, justement, de savoir pourquoi choisir de favoriser telle mentalité plutôt que telle autre.

En fait, tant que vous voyez tout cela simplement comme des "méthodes pour éviter une conception", différant simplement par la technique, vous ne verrez effectivement pas le fond du problème et les enjeux.
La question en jeu n'est pas purement technique : il s'agit de l'esprit dans lequel est vécu et développé l'amour des époux ; il s'agit de la mentalité choisie, encouragée et développée, au sujet de l'amour dans le couple, de l'enfant, de l'union physique.



. Bizarrement, vous glissez sans faire aucun commentaire sur l'énorme biais dans la présentation des informations sur les sites par vous cités, biais que nous vous avons indiqué :
détailler chaque méthode contraceptive à part, avec ses intérêts, son coût, son efficacité, ses exigences,
mais présenter sous un seul vocable les "méthodes naturelles" avec des chiffres sensées les caractériser toutes en bloc.
Or, une telle présentation n'a scientifiquement parlant aucun sens. De tels chiffres n'ont aucun sens, ne sont même pas interprétables ni exploitables.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par DA95 » ven. 16 juil. 2010, 14:22

Antestor a écrit :@DA95

Le complexe hypotalamo-hypophysaire gère la production de LH et FSH mais on a observé des phénomènes de synchronisation des règles chez les Femmes qui vivaient ensembles donc votre gynécologue s'est planté. Mais bon apparemment les études sur le sujet restent maigres...
bonjour Antestor,

Pourriez vous préciser vos sources j'aimerai bien lire ces études, avant de conclure au "plantage" de la gynéco de ma femme.
On pourrait avancer d'autres hypostèses que le rôle émotif pour ce phénomènes de synchronisation, culturel ou encore un simple calage ponctuel si deux ou trois cycle après il n'y a plus syncronisation cela ne tiend pas. bref vos études m'intéressent.
bien cordialement
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » ven. 16 juil. 2010, 18:39

Cgs a écrit :Justement. Il faut savoir de quoi l'on parle, et les définitions sont capitales. Les méthodes naturelles ne sont pas des méthodes de contraception. Elles ne peuvent être utilisées dans cet esprit, car l'être humain est fait pour donner la vie.
Non, les définitions n'ont rien de capitale tant que la description est la bonne compte tenu des définitions choisies. Un mot est juste un mot c'est à dire une suite ordonnée de symbole d'un ensemble appelé alphabet dont on peut affecter la signification qu'on veut pourvu que tout le monde se comprenne. Vous pouvez exclure de la définition de la contraception les méthodes naturelles si vous voulez (et il me semble que c'est le consensus) mais ça n'a aucun sens de s'opposer par principe à une définition différente (qui a de plus l'avantage de la généralité).
Cgs a écrit :Que les études soient contradictoires n'est pas étonnant. Comme je l'ai dit plus haut, il faut faire le tri.
Faux: la seule conclusion, en l'absence d'une vérification détaillée d'un échantillon suffisamment grand de ces études, c'est qu'on ne sait pas précisément la fiabilité de ces méthodes. Et j'ai l'impression, pardon si cela semble une accusation gratuite, que vous avez plus vite de trouvez une étude rigoureuse quand elle va dans le sens de vos opinion.

Sachant que:
1/ la fiabilité réelle ou supposée de ces méthodes ne préjuge en rien de la «moralité» du préservatif
2/ il est étrange de penser que la contraception ait autant le vent en poupe si ces méthode sont si miraculeuse (à moins de penser que justement elles ne le sont pas :siffle: ).
Cgs a écrit :Je n'ai pas la même vision "bisounours" du monde. Sans tomber dans le conspirationnisme, les groupes de pression sont une réalité, et ils concernent aussi la science, tant les enjeux sont importants.
C'est pas une vision "bisounours" mais une vision basée sur beaucoup d'exemples que j'ai pu vérifier moi même (ogm, wifi, big bang, ...) en admettant même que les conclusions scientifiques sont truquées, la seules conclusion possible est qu'on ne peux conclure justement, car cela voudrait qu'il n'y a aucune étude scientifique sérieuse sur le sujet.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » ven. 16 juil. 2010, 18:58

ti'hamo a écrit :Non, ça n'est pas aussi simpliste. D'ailleurs, n'envisager la question que sous l'angle de "l'interdiction/permission" est déjà, en soi, trop simpliste et une approche qui ne permet pas du tout de comprendre la réponse apportée.
C'est vrai mais c'est pas moi qui est posé le problème comme cela puisque ce n'est pas moi qui ait interdit le préservatif.
ti'hamo a écrit :Réponse qui n'a rien d'un simple décret pour lutter contre "la débauche" (de toute façon, comment, justement, se définit la débauche, et pourquoi vouloir l'éviter ?) mais qui touche à la réflexion morale sans son sens le plus haut : signification des actes, développement et déploiement de l'amour des époux, vérité des actes, définition et visée de la fin, de la finalité, etc…
Wikipedia dit: «La débauche est un usage excessif ou/et déréglé de tous les plaisirs des sens, particulièrement de ceux de l'amour et de ceux de la table.». Il faut donc l'éviter par définition même. Quand à votre réponse, elle est suffisamment imprécise pour que je puisse malheureusement pas en discuter.
ti'hamo a écrit :Vous nous faites remarquer que pour quelqu'un qui ne voit aucune raison de privilégier des méthodes non contraceptives de régulation des naissances, l'usage du préservatif va de soi : oui, bien sûr, mais là c'est le serpent qui se mord la queue, ou une tautologie : puisque la question est bien, justement, de savoir pourquoi choisir de favoriser telle mentalité plutôt que telle autre.
Non ce n'est pas ce que j'ai dit. Il existe des personnes qui ne privilégient pas à priori les méthodes naturelles, à l'inverse il n'existe personne au monde qui privilégie à priori la contraception. Ce que je prétend donc, c'est que la primauté observé envers le préservatif ne peut se situer en amont par une opposition «morale», «de principe» au méthodes naturelles (comme cela a été plus ou moins sous-entendu), mais en aval par le fait de l'efficacité et/ou de la facilité d'utilisation.
ti'hamo a écrit :Bizarrement, vous glissez sans faire aucun commentaire sur l'énorme biais dans la présentation des informations sur les sites par vous cités, biais que nous vous avons indiqué :
détailler chaque méthode contraceptive à part, avec ses intérêts, son coût, son efficacité, ses exigences,
mais présenter sous un seul vocable les "méthodes naturelles" avec des chiffres sensées les caractériser toutes en bloc.
Or, une telle présentation n'a scientifiquement parlant aucun sens. De tels chiffres n'ont aucun sens, ne sont même pas interprétables ni exploitables.
Pas si les efficacité de ces méthodes sont comparables (ce qui est quand même à peut près le cas et qui amène leur conclusion: Efficacité limitée par le strict respect des consignes - A utiliser pour planifier une grossesse et non comme moyen de contraception).
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Cgs » ven. 16 juil. 2010, 18:59

Bonsoir,
roll a écrit : Faux: la seule conclusion, en l'absence d'une vérification détaillée d'un échantillon suffisamment grand de ces études, c'est qu'on ne sait pas précisément la fiabilité de ces méthodes.
Si, on le sait. Il suffit de lire les études sur le sujet.
Et j'ai l'impression, pardon si cela semble une accusation gratuite, que vous avez plus vite de trouvez une étude rigoureuse quand elle va dans le sens de vos opinion.
Je parle de faits, pas d'opinions.
2/ il est étrange de penser que la contraception ait autant le vent en poupe si ces méthode sont si miraculeuses (à moins de penser que justement elles ne le sont pas :siffle: ).
Réponse courte : la méconnaissance de ce que sont réellement les méthodes naturelles.

Bon, on a assez dévié du sujet, il y a quantité de fils de discussion polémiques sur les méthodes de contraception et les méthodes naturelles. Merci de poursuivre dans les fils idoines (par exemple ici), et de revenir sur des questionnements autour du discours du Pape sur le préservatif.


En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » ven. 16 juil. 2010, 19:33

Cgs a écrit :Si, on le sait. Il suffit de lire les études sur le sujet.
Bien sur vous les avez lues, et non pas seulement celles qui vont dans votre sens ? J'en doute fort.
Cgs a écrit :Je parle de faits, pas d'opinions.
Cool. Je pourrai dire ça aussi.
Cgs a écrit :Réponse courte : la méconnaissance de ce que sont réellement les méthodes naturelles.

Bon, on a assez dévié du sujet, il y a quantité de fils de discussion polémiques sur les méthodes de contraception et les méthodes naturelles. Merci de poursuivre dans les fils idoines (par exemple ici), et de revenir sur des questionnements autour du discours du Pape sur le préservatif.
D'accord je poursuis là-bas quand j'aurai le temps et l'envie.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » sam. 17 juil. 2010, 13:17

@Roll
. Nous vous avons fait remarqué à plusieurs reprises l'erreur méthodologique grossière des sites que vous aviez cité, qui présentent toutes les méthodes dites "naturelles" en un seul bloc sans les différencier, alors qu'ils prennent bien soin de détailler séparément chaque technique contraceptive.
Vous avez glissé sur ces commentaires sans rien en dire.

Or, il ne s'agit pas d'un détail puisque cette erreur de méthodologie invalide totalement aussi bien la validité des résultats avancés par ces sites, que leur sérieux scientifique.
Comme vous ne prenez pas en compte ce point et semblez n'y voir qu'un détail, cela remet donc totalement en question votre méthodologie et votre esprit scientifique.

En l'état actuel de la question, donc, tant que vous n'avez pas pris en compte et discuté ces remarques, vos affirmations sur ce sujet prêtent singulièrement à caution puisqu'il semble de plus en plus probable que votre avis sur la question découlerait tout simplement d'un manque de sens critique et scientifique.
(ce qui est assez courant, remarquez, il ne faut pas mal le prendre)



. Wikipedia est très gentils (mais pas forcément la source sur laquelle je me serais précipité pour trouver une définition et une réflexion morale) mais ne nous avance pas plus : on comprend bien que la débauche désigne un usage "excessif", mais la question est justement de définir cet usage excessif et de savoir pourquoi et en quoi il est excessif, c'est à dire pourquoi il faut l'éviter.



. Vous pensez remarquer ceci :
Il existe des personnes qui ne privilégient pas à priori les méthodes naturelles, à l'inverse il n'existe personne au monde qui privilégie à priori la contraception.
Et vous pensez pouvoir en conclure que voilà la preuve de l'efficacité largement supérieure des techniques contraceptives.
À ceci plusieurs remarques :

1) vous n'envisagez là que la question de l'efficacité technique, alors que votre question initiale était d'ordre moral - or, la simple efficacité technique n'est pas suffisante pour conclure sur le plan moral.

2) votre remarque serait vrai si nous parlions là d'un ensemble de la population parfaitement formé aux différents types de méthodes, parfaitement informés sur tous les types de méthode, et opérant alors un choix rationnel, en parfaite connaissance de cause, en jugeant sur l'efficacité.
Inutile donc de dire que votre conclusion n'a pas de sens puisque nous ne nous trouvons absolument pas dans cette situation.

3) qu'il n'existe personne au monde qui privilégie a priori la contraception sur les méthodes naturelles me semble une erreur d'appréciation assez conséquente :
de fait, il me semble bien qu'au contraire nombre de personnes rejettent a priori toute méthode dite "naturelle" au motif qu'elles supposent un couple stable, et qu'elles impliquent des périodes d'abstinence,
alors que les méthodes contraceptives sont efficaces sans périodes d'abstinence et sans couple stable.

Votre remarque serait donc à l'inverse de la réalité : quasiment TOUT LE MONDE s'oppose a priori à une méthode qui exige maîtrise de soi et apprentissage de la frustration, et quasiment TOUT LE MONDE est naturellement porté à préférer une méthode en apparence facile, sans exigence.
(* je précise "en apparence" facile car, pour facile qu'elles apparaissent, aucune n'est finalement bien respectée puisque chacune dépend tout de même d'exigences techniques dont on finit naturellement par se lasser : penser à prendre la pilule tous les jours, penser à s'arrêter en pleine action pour mettre le préservatif de la manière parfaite qui convient, etc... Mais ces exigences n'ayant aucun caractère moral, psychologique - il n'y a pas l'exigence explicite de devoir se maîtriser -, elles sont, sur le moment, moins rebutantes)
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » sam. 17 juil. 2010, 17:46

Je pense qu'il faudrait continuer sur un autre fil mais je dois répondre à ça.
ti'hamo a écrit :@Roll
. Nous vous avons fait remarqué à plusieurs reprises l'erreur méthodologique grossière des sites que vous aviez cité, qui présentent toutes les méthodes dites "naturelles" en un seul bloc sans les différencier, alors qu'ils prennent bien soin de détailler séparément chaque technique contraceptive.
Vous avez glissé sur ces commentaires sans rien en dire.

Or, il ne s'agit pas d'un détail puisque cette erreur de méthodologie invalide totalement aussi bien la validité des résultats avancés par ces sites, que leur sérieux scientifique.
Comme vous ne prenez pas en compte ce point et semblez n'y voir qu'un détail, cela remet donc totalement en question votre méthodologie et votre esprit scientifique.

En l'état actuel de la question, donc, tant que vous n'avez pas pris en compte et discuté ces remarques, vos affirmations sur ce sujet prêtent singulièrement à caution puisqu'il semble de plus en plus probable que votre avis sur la question découlerait tout simplement d'un manque de sens critique et scientifique.
(ce qui est assez courant, remarquez, il ne faut pas mal le prendre)
Lol j'ai pas l'esprit scientifique :siffle:

J'ai l'impression de ne pas parler français ou qu'on ne me lit pas. Ces chiffres indiquent pour toutes ces méthodes des efficacité ayant la même ordre de grandeur. Dans ce sens, différencier ces méthodes ne sert à rien scientifiquement parlant puisque seule l'efficacité compte. Je l'ai déjà dit auparavant.
ti'hamo a écrit :Wikipedia est très gentils (mais pas forcément la source sur laquelle je me serais précipité pour trouver une définition et une réflexion morale) mais ne nous avance pas plus : on comprend bien que la débauche désigne un usage "excessif", mais la question est justement de définir cet usage excessif et de savoir pourquoi et en quoi il est excessif, c'est à dire pourquoi il faut l'éviter.
Le plus drôle c'est que c'est l'argument des anti-préservatifs qui ont souvent l'impression que l'utilisation d'un préservatif pousse aux excès. Remarquez qu'au sein même d'un couple ça n'a pas souvent de sens, pourquoi il faut éviter la débauche excessive, c'est surtout pour des raisons de fidélité.
ti'hamo a écrit :1) vous n'envisagez là que la question de l'efficacité technique, alors que votre question initiale était d'ordre moral - or, la simple efficacité technique n'est pas suffisante pour conclure sur le plan moral.
Bien sur mais comme personne n'a fourni d'argument fort pour prouver l'immoralité du préservatif, j'ai le droit de penser par défaut que ce n'est le cas. C'est à celui qui interdit que revient la charge de la preuve.
ti'hamo a écrit :2) votre remarque serait vrai si nous parlions là d'un ensemble de la population parfaitement formé aux différents types de méthodes, parfaitement informés sur tous les types de méthode, et opérant alors un choix rationnel, en parfaite connaissance de cause, en jugeant sur l'efficacité.
Inutile donc de dire que votre conclusion n'a pas de sens puisque nous ne nous trouvons absolument pas dans cette situation
La population s'informe après de personnes qualifiées dans le domaine médical. Et ils ont raison.
ti'hamo a écrit :3) qu'il n'existe personne au monde qui privilégie a priori la contraception sur les méthodes naturelles me semble une erreur d'appréciation assez conséquente :
de fait, il me semble bien qu'au contraire nombre de personnes rejettent a priori toute méthode dite "naturelle" au motif qu'elles supposent un couple stable, et qu'elles impliquent des périodes d'abstinence,
alors que les méthodes contraceptives sont efficaces sans périodes d'abstinence et sans couple stable.
J'incluais les périodes d'abstinence dans le fait que c'est contraignant. De toute façon, c'est un raisonnement général et même trivial que de préférer quelque chose qui n'implique pas d'abstinence que l'inverse. Je vois pas que la stabilité du couple a à voir là dedans.
ti'hamo a écrit :Votre remarque serait donc à l'inverse de la réalité : quasiment TOUT LE MONDE s'oppose a priori à une méthode qui exige maîtrise de soi et apprentissage de la frustration, et quasiment TOUT LE MONDE est naturellement porté à préférer une méthode en apparence facile, sans exigence.
Ben oui c'est bien logique. C'est bien de savoir se maîtriser mais pourquoi choisir quelque chose qui implique une abstinence pour le seul prétexte que cela exige une maîtrise de soi ? C'est comme si je faisais régulièrement le poirier pour la seule raison que cela exige de l'équilibre et qu'avoir de l'équilibre est une qualité.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » sam. 17 juil. 2010, 21:43

@ roll
. Je vais aussi, en plus, me demander si vous savez lire le français :D :
seriez-vous assez aimable pour citer mes propos qui affirment que la maîtrise de soi est une fin en soi ?
Je n'ai fait que contredire votre première affirmation :
"personne au monde ne préfère a priori les techniques contraceptives aux méthodes naturelles"
en faisant remarquer que c'est l'inverse, puisqu'au contraire on est naturellement porté à préférer a priori ce qui a l'air facile à ce qui a l'air contraignant.

Ce à quoi vous acquiescez ...contredisant par là votre première affirmation. :s



. La remarque de biais dans la présentation des résultats concernait le site par vous cité, "choisir sa contraception" (et ça n'était qu'un des biais cité, vous pourrez commenter et étudier les autres si vous voulez) :
réunir plusieurs techniques totalement différentes sous un même vocable, alors qu'ils prennent soin de détailler chacune des autres séparément.

Vous ne répondez pas du tout à l'objection, qui est la suivante :
> d'une, non, on ne peut pas dire que cela ne change rien aux chiffres avancés, puisqu'on ne sait pas du tout à quoi ils correspondent ; de fait, ces techniques n'ont pas la même efficacité, donc un taux d'efficacité global n'aurait pas de sens,
d'autre part il n'y a en fait pas de chiffre précis avancé puisqu'il est seulement dit : "jusqu'à 20 % d'échecs". Ce qui revient clairement à assimiler toutes les méthodes listées dans cette catégorie à celle ayant la moindre efficacité.
Je m'étonne que votre esprit scientifique ne vous ait pas fait remarquer ce "détail".

> d'autre part, comparer le "jusqu'à 20% d'échec" pour les méthodes naturelles à "entre 80 et 94 % d'efficacité" par exemple pour la cape cervicale : présentation biaisée bien connue du monde de la publicité ou des sondages politiques, sur le mode "verre à moitié vide ou à moitié plein".

Disons que ces deux façons de faire indique de la part des responsables de ce site une approche de toute façon biaisée, sujette à caution, et en tout cas de façon certaine une totale méconnaissance de ce qu'ils ont tout rangé dans une case qu'ils auraient pu intituler : "ce que nous ne connaissons pas".


. On pourra remarquer de plus une étrange contradiction (que votre esprit scientifique vous avait immédiatement fait remarquer, mais que vous n'aviez pas évoqué ici puisque c'est n point annexe ne traitant pas directement du sujet initial) : les efforts manifestes déployés dans la répétition (quasiment le martèlement) de deux messages difficilement conciliables :
> "c'est quand je veux, si je veux, comme je veux", proclamé par une/des femme(s).
> "il faut que les garçons aussi se sentent concernés".
:zut:



. Pour en revenir à la maîtrise de soi, quelques remarques tout de même :
> vous ne voyez pas du tout, dites-vous, de lien entre la maîtrise de soi sur le plan sexuel, c'est-à-dire la maîtrise de ses propres instincts sexuels, et la stabilité du couple. Bien. Vous ne voyez vraiment pas ?

> vous parlez bien d'éviter la débauche... tout en disant ne pas voir l'intérêt de la maîtrise de soi.
Si vous ne voyez là non plus aucun lien entre "éviter la débauche" et "savoir se maîtriser", alors nous ne nous entendons peut-être pas bien sur le terme de "débauche" ou de "éviter".



. Vous dites qu'au sein d'un couple il faut "éviter la débauche excessive", "surtout pour des raisons de fidélité" :
> le concept de débauche excessive est intéressant ; qu'est-ce donc qu'une débauche qui ne soit pas excessive ?
(n'aviez-vous pas vous-même définit la débauche comme un excès ?)

> faut-il éviter la débauche pour des raisons de fidélité, ou bien la fidélité est-elle un des aspects de l'évitement de la débauche ?
(autrement dit : peut il se faire que l'on soit débauché et fidèle ?)

> parlons-nous de fidélité réelle ou simplement de fidélité physique ?



(j'ajoute que vous pouvez répondre ici puisque toutes ces questions, normalement, nous ramène bien dans le sujet d'origine).
Dernière modification par ti'hamo le sam. 17 juil. 2010, 21:48, modifié 1 fois.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par zélie » sam. 17 juil. 2010, 21:46

Juste une mise au point sur l'efficacité mesurée du préservatif:

http://www.onnouscachetout.com/themes/m ... rvatif.php

avec deux citations:
Les préservatifs ne préservent rien. Une étude réalisée par un chercheur hollandais affirme qu'«ils recueillent un énorme succès dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, mais le pourcentage d'échecs est plus important qu'on ne le pensait jusqu'à présent.

Les prophylactiques réputés les plus sûrs ne sont pas exempts de trous, de fissures et autres orifices d'une taille nettement supérieure à celle des virus. Leur image, au microscope, les fait davantage ressembler à un paysage lunaire troué de cratères qu'à une surface parfaitement lisse et étanche. Si l'on tient compte du fait que le sida reste une maladie mortelle, la pratique de relations sexuelles, mêmes assorties «du petit bout de caoutchouc» s'apparente tout à fait «à la roulette russe, jouée avec neuf balles sur dix trous dans le barillet», affirme également cette étude. Selon le Dr. Johanès Lelkens, auteur de cette étude, quand on parle du virus du sida, dont la taille est 30 fois plus petite que la tête d'un spermatozoïde, le danger augmente notablement. Le virus HIV représente un minuscule disque de 0,1 micron de diamètre.


Actuellement, les tests électroniques de perméabilité des préservatifs sont capables de localiser des trous d'un diamètre variant entre 10 et 12 microns. En d'autres termes, des orifices au travers desquels 100 virus pourraient passer de front.

et:
Les résultats de la seule étude de ce type réalisée jusqu'à présent ont montré que l'usage du préservatif ne réduisait que de 69 % le risque de contracter le virus (Susan C. Weller «A Meta-Analysis of Condom effectiveness in reducing sexually transmitted HIV», 1993). Cela signifie que dans 31 % des cas, il existe un danger réel de contamination par le virus du sida, ce qui correspond au total des erreurs constatées sur les préservatifs testés. Ce risque, qui est déjà élevé
par lui-même, augmente encore considérablement en cas de relations sexuelles différentes du coït vaginal, ou en cas de rapports multiples (European Study Group, 1989, publié dans le «British Médical Journal»)
Maintenant, on prend la population masculine en Afrique et on multiplie (http://www.laposte-export-solutions.com ... population), sur la base d'un rapport par homme et par semaine:

(49x10^6)x 0,491x 0.31 = 7 458 290 nouvaux cas potentiels de SIDA par semaine.

C'est bien la roulette russe version SIDA! :cowboy:
Ca y est je sais ce que je vais offrir à ma satanée boss!

zélie
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par zélie » sam. 17 juil. 2010, 23:38

:rire:

Mais pour le préservatif, le message est là: trous de part en part de 1 à 12 microns, alors que le spermatozoide tourne à 5-7 microns et les virus à 0.1 micron.
Non seulement on nous prend pour des billes, mais le pire, c'est que dans une vie antérieure, j'ai eu un métier lié à la santé et que cette histoire de microns, je la connais depuis 20 ans, et tout l'hôpital la connaissait avec moi, vu que j'étais toujours au courant une guerre en retard.
Le pape la connait et essaie d'envoyer le message "attention aux miroirs aux alouettes", mais le message ne passe pas parce qu'il fait les frais d'une politique eightie-ninetie en faveur de tas de topics (homosexualité enfin légalisée, SIDA qui fait si peur, libération morale, etc...)qui allait contre, et d'associations humanitaires (américaines) mal informées qui ont distribué du latex à tour de bras avant de se pencher sur un seul article sérieux, dans une politique de facilité, répondant ainsi dès 1985 à la panique du SIDA et à la libération morale qui étaient plaidées de pair; pensant faire ainsi à peu de frais d'une pierre deux coups (on protège de l'un sans moraliser les conduites pour lesquelles on s'est tant battu), se dédouanant par la même occasion d'une réponse humble et vraie (faites gaffe il n'y aura pas de miracle) qui aurait nécessité beaucoup plus de temps, d'énergie et d'argent et d'éducation familiale au long cours, à la mesure d'un continent entier (je parle de l'Afrique).
-ET au passage je salue et j'applaudis les pays qui ont su restaurer les valeurs familiales de fidélité et de respect du mariage, et qui ont aussi la gratitude de rendre à l'Eglise le vrai hommage qui lui est dû dans cet essor de valeurs-.

Cependant, je garderais toujours en mémoire un fait qui m’a marqué ; en 85, sur les bancs de la fac, une de mes profs nous a lancé effarée que dans 20 ans, les Africains seraient tous décimés par le SIDA, qu’ils n’existeraient plus. C’est à la sortie de ce type de cours, de cette absence de recherche de renseignements et de recul sur la situation que tout le monde s’est mis à distribuer du préservatif dans tous les stages en Afrique, ne voyant que cela comme lumière au bout du tunnel. Il suffisait d’aller à la BU, de faire une recherche ou d’ouvrir une revue pour remettre les choses en place ; personne ne l’a fait, c’était la parole d’une prof ! Pour moi l’éclaircissement n’est venu qu’un an après environ.
Comme quoi on peut vite se tromper d’objectif et de moyens, mais les conséquences, elles s’enchainent toutes seules.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Anne » dim. 18 juil. 2010, 2:12

zélie a écrit : C'est bien la roulette russe version SIDA! :cowboy:
Ca y est je sais ce que je vais offrir à ma satanée boss!
Un Africain? :sonne:

;)

Oh! V'la-t'y pas la porte!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par DavidB » dim. 18 juil. 2010, 7:20

AnneT a écrit :
zélie a écrit : C'est bien la roulette russe version SIDA! :cowboy:
Ca y est je sais ce que je vais offrir à ma satanée boss!
Un Africain? :sonne:

;)

Oh! V'la-t'y pas la porte!
:clap: :rire:
Toujours aussi nice, cette Anne!!! Je t'adooooooore!
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » dim. 18 juil. 2010, 12:56

ti'hamo a écrit :personne au monde ne préfère a priori les techniques contraceptives aux méthodes naturelles"
en faisant remarquer que c'est l'inverse, puisqu'au contraire on est naturellement porté à préférer a priori ce qui a l'air facile à ce qui a l'air contraignant.
Non, quand je disais à priori, je sous-entendais des raisons morales uniquement. Les gens en général ne trouvent pas plus moral d'utiliser les méthodes naturelles ou non. Ils le font donc pour des raisons à posteriori comme bien sur, le fait que ce soit contraignant.
ti'hamo a écrit :Vous ne répondez pas du tout à l'objection, qui est la suivante :
> d'une, non, on ne peut pas dire que cela ne change rien aux chiffres avancés, puisqu'on ne sait pas du tout à quoi ils correspondent ; de fait, ces techniques n'ont pas la même efficacité, donc un taux d'efficacité global n'aurait pas de sens,
d'autre part il n'y a en fait pas de chiffre précis avancé puisqu'il est seulement dit : "jusqu'à 20 % d'échecs". Ce qui revient clairement à assimiler toutes les méthodes listées dans cette catégorie à celle ayant la moindre efficacité.
Je m'étonne que votre esprit scientifique ne vous ait pas fait remarquer ce "détail".
Pour faire court: savez vous ce qu'est un ordre de grandeur? Si oui, je vois pas ce que vous ne comprenez pas.
ti'hamo a écrit :> d'autre part, comparer le "jusqu'à 20% d'échec" pour les méthodes naturelles à "entre 80 et 94 % d'efficacité" par exemple pour la cape cervicale : présentation biaisée bien connue du monde de la publicité ou des sondages politiques, sur le mode "verre à moitié vide ou à moitié plein".

Disons que ces deux façons de faire indique de la part des responsables de ce site une approche de toute façon biaisée, sujette à caution, et en tout cas de façon certaine une totale méconnaissance de ce qu'ils ont tout rangé dans une case qu'ils auraient pu intituler : "ce que nous ne connaissons pas".
Ou avez vu cette phrase? Si c'est sur un lien que j'ai donné sachez que je ne suis pas obligé de cautionner tout ce qu'ils disent.
ti'hamo a écrit :On pourra remarquer de plus une étrange contradiction (que votre esprit scientifique vous avait immédiatement fait remarquer, mais que vous n'aviez pas évoqué ici puisque c'est n point annexe ne traitant pas directement du sujet initial) : les efforts manifestes déployés dans la répétition (quasiment le martèlement) de deux messages difficilement conciliables :
> "c'est quand je veux, si je veux, comme je veux", proclamé par une/des femme(s).
> "il faut que les garçons aussi se sentent concernés".
Encore une fois une fois je m'en fout. Désolé, mais si vous voulez je vous sorts n sites catholiques qui ont l'objectivité d'un âne très facilement. Est ce que j'aurais prouvé quoi que ce soit ?
ti'hamo a écrit :> vous ne voyez pas du tout, dites-vous, de lien entre la maîtrise de soi sur le plan sexuel, c'est-à-dire la maîtrise de ses propres instincts sexuels, et la stabilité du couple. Bien. Vous ne voyez vraiment pas ?
Non, mis à part le cas extrême ou quelqu'un est infidèle à cause de sa non maîtrise de lui même, mais les relations sexuelles au sein d'un couple ne vont pas jouer sur la stabilité en général (c'est ça que je voulais dire). Mais dans ce cas là, c'est pas l'utilisation des méthodes naturelles qui va changer quelque chose :siffle:
ti'hamo a écrit :> vous parlez bien d'éviter la débauche... tout en disant ne pas voir l'intérêt de la maîtrise de soi.
Si vous ne voyez là non plus aucun lien entre "éviter la débauche" et "savoir se maîtriser", alors nous ne nous entendons peut-être pas bien sur le terme de "débauche" ou de "éviter".
Il n'y pas d'interêt à savoir se maîtriser dans le sens que c'est plus un moyen qu'un but.
ti'hamo a écrit :Vous dites qu'au sein d'un couple il faut "éviter la débauche excessive", "surtout pour des raisons de fidélité" :
> le concept de débauche excessive est intéressant ; qu'est-ce donc qu'une débauche qui ne soit pas excessive ?
(n'aviez-vous pas vous-même définit la débauche comme un excès ?)
Eh bien prenez ça comme une hyperbole.
ti'hamo a écrit :> faut-il éviter la débauche pour des raisons de fidélité, ou bien la fidélité est-elle un des aspects de l'évitement de la débauche ?
(autrement dit : peut il se faire que l'on soit débauché et fidèle ?)
Oui, car on peut imaginer qu'être trop porté sur le sexe puisse avoir des conséquences sociales néfastes par exemple parce qu'un des conjoints l'est bien plus qu'un autre, car cela peut perturber les enfants ou supprimer tout les moments importants dans un couple au profit du sexe.

Donc, on peux être débauché et fidèle mais il se fait que dans la réalité cela n'arrive pour ainsi dire jamais.
ti'hamo a écrit :> parlons-nous de fidélité réelle ou simplement de fidélité physique ?
Disons réelle pour être plus général.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » dim. 18 juil. 2010, 13:05

zélie a écrit :Mais pour le préservatif, le message est là: trous de part en part de 1 à 12 microns, alors que le spermatozoide tourne à 5-7 microns et les virus à 0.1 micron.
Non seulement on nous prend pour des billes, mais le pire, c'est que dans une vie antérieure, j'ai eu un métier lié à la santé et que cette histoire de microns, je la connais depuis 20 ans, et tout l'hôpital la connaissait avec moi, vu que j'étais toujours au courant une guerre en retard.
C'est du délire total et je parle même pas de l'incroyable fait de citer ce repaire d'attardés mentaux que constitue le site onnouscachetout.com.

Un indice: la molécule d'eau fait 0,000343 microns j'en déduit qu'il est impossible de remplir un préservatif avec de l'eau ?? Réflechisez-y et peut être allez vous redécouvrir la notion de tension de surface ?? :siffle:
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