A propos du mensonge, qu'il soit pieux ou non

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Le mensonge

Message non lu par ti-coz » dim. 20 févr. 2011, 10:55

Bien sûr, on peut dire que c'était par charité, mais dans mon cas, je sais parfaitement que c'était lâche.
Mon père avait le droit de préparer sa mort, il se doutait car il s'est confessé deux jours avant son décès, mais je garderai avec moi toujours cette énorme faiblesse, j'aurais du lui dire, par charité.
Puis l'accompagner avec mon amour, il avait le droit de savoir.
C'était un mensonge lâche et, croyez-moi, je paye déjà pour ça, la culpabilité m'accompagnera toujours.
Très amicalement :coeur:

Dire à un proche qui ne vous demande rien qu'il va mourir pour lui permettre de préparer sa mort, vous appelez ça de la charité et ne pas le lui dire de la lâcheté ! Quelle conception bizarre de la charité, eolienne ! Enfin ! Chacun voit midi à sa porte !
Dernière modification par le bon Seb le dim. 20 févr. 2011, 12:47, modifié 1 fois.
Raison : propos polémiques inutiles supprimés

Avatar de l’utilisateur
eolienne
Ædilis
Ædilis
Messages : 45
Inscription : mer. 26 janv. 2011, 16:56
Localisation : Paris

Re: Le mensonge

Message non lu par eolienne » dim. 20 févr. 2011, 18:48

ti-coz a écrit :

Dire à un proche qui ne vous demande rien qu'il va mourir pour lui permettre de préparer sa mort, vous appelez ça de la charité et ne pas le lui dire de la lâcheté ! Quelle conception bizarre de la charité, eolienne ! Enfin ! Chacun voit midi à sa porte !
Si si, ti-coz, mon père m'a bien demandé quelque chose. il voulait savoir s'il allait mourir ou pas, oui ou non. Simple.
Mais il aurait fallu une bonne dose de courage pour choisir la vérité.
Je n'ai pas eu ce courage, je n'aime pas ce midi à ma porte, croyez-moi, mon père me demandait la vérité, il se doutait bien mais avait des doutes et a vécu ses deniers jours dans l'incertitude, il aurait du savoir.

Marie :paix!

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3122
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Le mensonge

Message non lu par Griffon » dim. 20 févr. 2011, 19:17

Bonjour Marie,

Votre foi nouvelle dans le Christ vous confirme que la relation n'est pas finie, votre père vit en Christ.
N'hésitez pas à lui dire votre mauvaise conscience et à lui en demander pardon.
Vous avez fait avec la femme que vous étiez à ce moment.
Votre père le sait et il ne vous en veut pas.

Bonne fin de dimanche,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Le mensonge

Message non lu par ti-coz » ven. 01 avr. 2011, 15:22

eolienne a écrit :
Si si, ti-coz, mon père m'a bien demandé quelque chose. il voulait savoir s'il allait mourir ou pas, oui ou non. Simple.
Mais il aurait fallu une bonne dose de courage pour choisir la vérité.
Je n'ai pas eu ce courage, je n'aime pas ce midi à ma porte, croyez-moi, mon père me demandait la vérité, il se doutait bien mais avait des doutes et a vécu ses deniers jours dans l'incertitude, il aurait du savoir.

Marie :paix!

Pourquoi "aurait-il dû savoir" ? Qu'est-ce que cela lui aurait apporté de plus sinon la souffrance morale supplémentaire de "savoir" qu'il allait mourir et sans doute la peur de l'inconnu ?

La vérité n'est souvent pas bonne à dire. [***]

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le mensonge

Message non lu par Raistlin » ven. 01 avr. 2011, 15:29

ti-coz a écrit :Qu'est-ce que cela lui aurait apporté de plus sinon la souffrance morale supplémentaire de "savoir" qu'il allait mourir et sans doute la peur de l'inconnu ?
Puis-je vous demander ce que vous en savez ? Comment pouvez-vous vous prononcer de façon si catégorique sur ce qu'aurait ressenti un homme que vous ne connaissez même pas ?

Ah, ti-coz, ticoz... vous parlez beaucoup mais souvent sans prendre le temps de réfléchir.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le mensonge

Message non lu par ti'hamo » ven. 01 avr. 2011, 23:01

"Il s'agit d'actes répréhensibles d'ordinaire, mais justifiés en certains cas par des intentions nobles ou charitables : par exemple, affirmer à un malade cancéreux en phase terminale que son état commence à être tout doucement en amélioration...pour lui éviter le grand stress d'une mort prochaine s'il ne s'y est pas encore préparé."
Heu, oui mais là du coup si déjà il ne s'y était pas préparé et que c'est imminent, et qu'on lui dit que ce n'est pas encore pour tout de suite et qu'il va mieux,
la mort, il s'y prépare quand, au juste ? :zut:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Le mensonge

Message non lu par ti-coz » sam. 02 avr. 2011, 9:34

ti'hamo a écrit : la mort, il s'y prépare quand, au juste ? :zut:

Et pour vous en quoi consiste "la préparation" à la mort ? Se poser des questions inquiètes et insolubles sur "l'après" ?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le mensonge

Message non lu par ti'hamo » sam. 02 avr. 2011, 13:06

ça peut commencer comme ça, pourquoi pas ?
Mais ça peut aussi ne pas être inquiet mais apaisé.

Mentir à quelqu'un pour se rassurer soi-même en lui donnant artificiellement un air apaisé, par contre, c'est plutôt inquiétant.


Ceci étant, effectivement, si soi-même on ne croit à rien, ni en Dieu ni en quoi que ce soit, et qu'on soit persuadé que l'être humain par la mort disparaît définitivement, alors on ne voit pas forcément d'intérêt à se "préparer à la mort", puisqu'il n'y a rien au moment de la mort qui nécessiterait préparation, et le souci de l'âme est alors inexistant.

Cependant, même dans ce cas là, on peut aussi prévoir le moment où le malade se sentira mourir et, alors, plongera dans l'angoisse de ne pas avoir "mis ses affaires en ordre" et dit adieu à ses proches - or, plus on retarde cette prise de conscience, moins il aura de temps pour le faire, plus ce sera source d'angoisse.
Donc, même dans l'optique purement athée que vous proposez, la nécessité, pour la personne malade, de se préparer à la mort avec plus de sérénité, est importante.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Le mensonge

Message non lu par ti-coz » sam. 02 avr. 2011, 13:41

ti'hamo a écrit : Mentir à quelqu'un pour se rassurer soi-même en lui donnant artificiellement un air apaisé, par contre, c'est plutôt inquiétant.
Donc, même dans l'optique purement athée que vous proposez, la nécessité, pour la personne malade, de se préparer à la mort avec plus de sérénité, est importante.
Non, Monsieur. On ne "ment" pas à un mourant pour se rassurer soi-même mais pour l'aider à passer sereinement et sans appréhension dans une autre vie éventuelle ! Vraiment, vous n'avez pas dû assister à une seule mort d'un proche...

Rien ne vous autorise à qualifier "d'athée" mon interrogation, non rien du tout.

Par contre vous vous gardez bien de répondre à ma question : Qu'est-ce que vous entendez concrétement par se "préparer" à sa mort ?

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2880
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le mensonge

Message non lu par ti'hamo » dim. 03 avr. 2011, 19:26

@ti-coz
. Heu, en fait si, je vous réponds déjà :
Cependant, même dans ce cas là, on peut aussi prévoir le moment où le malade se sentira mourir et, alors, plongera dans l'angoisse de ne pas avoir "mis ses affaires en ordre" et dit adieu à ses proches - or, plus on retarde cette prise de conscience, moins il aura de temps pour le faire, plus ce sera source d'angoisse.
Donc, même dans l'optique purement athée que vous proposez, la nécessité, pour la personne malade, de se préparer à la mort avec plus de sérénité, est importante.
Autrement dit : votre malade va tôt ou tard se rendre compte qu'il meure. Et prendre alors conscience de ce qu'il avait laissé en attente, en plan, remettant à plus tard - se réconcilier avec un tel, confier telle sentiment à ses proches, mettre ses affaires (spirituelles, familiales, amicales) en ordre, avant de partir.

Si cela arrive tard, il ne pourra s'y prendre que dans la précipitation, dans un sentiment d'urgence et de panique. Voire, très probable aussi, n'avoir le temps de rien de tout ça ET en même temps prendre brutalement conscience de n'en avoir pas le temps. Et cela ne peut entraîner que désespoir et sentiment de gâchis.

Or, si une personne avait eu le moyen de prévenir plus longtemps à l'avance ce malade, de lui donner plus de temps pour cette nécessaire mise en ordre indispensable pour partir en paix,
et qu'elle l'a tu, alors cette personne me semble coupable de négligence.


Ceci donc dans une perspective athée (ou agnostique, ce qui à ce moment revient au même : la perspective où on ne voit aucune nécessité de se préparer à quoi que ce soit qui arriverait "après").
Dans une perspective chrétienne, à cet aspect humain de la question s'ajoute l'aspect spirituel : de même qu'il faut, pour se sentir partir plus en paix, plus sereinement, mettre en ordre ses affaires humaines, de même il faut alors mettre en ordre ses affaires spirituelles : non plus seulement ses rapports et ses affaires en cours avec ses proches et sa famille, mais ses rapports et ses affaires en cours avec Dieu.

Là encore, beaucoup de choses que dans la vie quotidienne on a tendance à remettre au lendemain ou à laisser à l'arrière-plan.
Là encore et plus encore, la personne qui savait, qui pouvait prévenir et donner le temps au malade de tout mettre en ordre, et qui ne dit rien pour n'inquiéter personne, est alors coupable de négligence, et plus grave encore s'il s'agit d'éternité et d'accomplissement de sa destinée humaine.



Pour prendre une image :
nous savons tous qu'il est plus apaisant, plus rassurant, si on doit partir de chez soi, soit pour un long voyage, soit pour toujours, d'avoir eu le temps de ranger, faire le ménage, régler les affaires courantes, nettoyer et trier ce qui s'entassait depuis des mois sur le bureau ou dans le salon et qu'on remettait sans cesse au lendemain,
enfin préparer ce qu'on emporte, son petit paquetage des choses essentielles qu'on ne peut se permettre de laisser en arrière et que l'on veut (ou que l'on doit) emporter avec soi.

Un départ en catastrophe, c'est tout de suite plus angoissant (prendre subitement conscience du désordre qui restera désordre, des affaires qui ne seront pas réglées, sans pouvoir réellement préparer et emmener l'essentiel que l'on voulait avoir sur soi).

Et voilà qu'un ami de cette personne savait, disons qu'il allait être muté, qu'il allait être expulsé. Sans pouvoir l'empêcher, certes. Mais au moins, n'aurait-il pas pu le prévenir ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le mensonge

Message non lu par Raistlin » lun. 04 avr. 2011, 9:21

ti-coz a écrit :Et pour vous en quoi consiste "la préparation" à la mort ? Se poser des questions inquiètes et insolubles sur "l'après" ?
Insoluble pour vous peut-être mais qui êtes-vous pour généraliser votre cas ? Pour le croyant, il n'y a pas de question inquiète et insoluble, il y a l'Espérance et l'Amour.

Et pour le non croyant, hé bien il y a une dernière chance de se poser enfin de vraies questions, de se hisser un peu au-dessus du consumérisme hédoniste et individualiste, et de l'indifférence idiote, pour réfléchir au sens de la vie, bref pour trouver Dieu. Même ça vous voulez lui enlever ? Sympa.


Vous, ti-coz, vous êtes partisan de mentir au mourant qui a demandé de connaître la vérité (car c'est de ça qu'il s'agit et seulement de ça) pour son plus grand bien. :/

Ainsi, donc, au mourant qui angoisse de ne pas connaître la vérité, vous allez lui dire qu'il va aller très bien, qu'il pourra de nouveau jouer avec ses enfants et aller en croisière, que la vie va lui sourire et qu'il est idiot qu'il se prépare à mourir (et mettre en ordre certaines choses) puisqu'il ne va pas mourir de toute façon ! Et devant son air réjoui à l'annonce de si bonnes nouvelle, vous aurez le sentiment d'avoir fait du bien.

Comme on dit, l'Enfer est pavé de bonnes intentions...


Bref, la position que vous tenez est absurde. Vous donnez l'impression de vous y accrocher parce que ça vous évite d'avoir à reconnaître la justesse de la doctrine de l'Église (qui a été rappelée plus haut dans ce fil). Soit, c'est votre droit. Mais en attendant, vous faites ce qu'on appelle du trollage et ça commence à lasser. Objecter pour le principe d’objecter n’est pas toléré sur ce forum. Vous voilà prévenu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1314
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: Le mensonge

Message non lu par mike.adoo » mar. 05 avr. 2011, 18:50

Déjà , à l'ombre des pyramides , Aménémopé nous a laissé un recueil de sagesse dans lequel on peut lire :" Tu dois t'efforcer d'être sincère avec ton prochain même si cela doit lui causer du chagrin . "

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1314
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: Le mensonge

Message non lu par mike.adoo » dim. 10 avr. 2011, 10:53

Bonjour à tous

Je viens de lire , dans la rubrique " spiritualité " ( les NDE ) le témoignage de Gloria Polo qui remet quelque peu les pendules à l'heure . J'y ai trouvé ce message aussi court que concis :

" Il n'y a pas de mensonges innocents . "

Bonne et paisible journée :ciao:

Avatar de l’utilisateur
stephlorant
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1714
Inscription : sam. 12 mars 2011, 21:09

Cacher la vérité est-ce toujours coupable ?

Message non lu par stephlorant » jeu. 21 avr. 2011, 16:24

St Augustin
Commentaire du Sermon sur la Montagne, II, XX

extrait

Le Seigneur lui-même, quoiqu'il n'ait jamais menti, nous fait cependant voir qu'il a caché certaines vérités, quand il dit : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire ; mais vous ne pouvez les porter à présent. »

Mais comme quelques-uns, bien que désireux d'obéir aux commandements de Dieu, pourraient être trompés par ce mot de simplicité, et s'imaginer que c'est chose coupable de cacher quelquefois la vérité, comme il l'est de mentir quelquefois, en sorte que, en révélant à ceux à qui ils s'adressent des choses que ceux-ci ne peuvent supporter, ils leur deviendraient plus nuisibles que s'ils ensevelissaient ces mêmes choses dans un éternel silence : pour obvier, dis-je, à cet inconvénient, le Seigneur a eu grand soin d'ajouter : « Ne donnez pas les choses saintes aux chiens et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, et que, se tournant, ils ne vous déchirent. » Le Seigneur lui-même, quoiqu'il n'ait jamais menti, nous fait cependant voir qu'il a caché certaines vérités, quand il dit : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire ; mais vous ne pouvez les porter à présent. » Et l'Apôtre Paul : « Je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels. Comme à de petits enfants en Jésus-Christ, je vous ai abreuvés de lait, mais je ne vous ai point donné à manger, parce que vous ne le pouviez pas encore ; et à présent même vous ne le pouvez point, parce que vous êtes encore charnels. »
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

Avatar de l’utilisateur
stephlorant
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1714
Inscription : sam. 12 mars 2011, 21:09

Re: Cacher la vérité est-ce toujours coupable ?

Message non lu par stephlorant » jeu. 21 avr. 2011, 17:54

Raistlin a écrit :Ce point est notamment abordé dans le fil suivant : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 37&t=13188

Et, notamment, le CEC est cité.
Je confesse, mon Père, que j'aime tellement la 'langue' de saint Augustin que je me suis mis à faire comme autrefois avec Julien Green ! Mais c'est vrai que ce passage est un peu court.
Absolution ?

:rire:
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 221 invités