Que penser de la masturbation?

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Hélène
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Message non lupar Hélène » mer. 14 sept. 2005, 1:53

Bonjour Guillaume,

Le Catéchisme de l'Église Catholique est très clair à ce sujet :
2352 Par la masturbation, il faut entendre l'excitation volontaire des organes génitaux, afin d'en retirer un plaisir vénérien. "Dans la ligne d'une tradition constante, tant le Magistère de l'Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné." "Quel qu'en soit le motif, l'usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité." La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de "la relation sexuelle requise par l'ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d'un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine (1)".

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l'action pastorale, on tiendra compte de l'immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l'état d'angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui amoindrissent voire exténuent la culpabilité morale.

(1) CDF, décl. "Persona humana" 9. -2.Cf. 1 co 6, 15-20
Il faut savoir que le sujet de la masturbation est placé dans le chapitre "Offense à la chasteté" au même titre que la luxure, la fornication, la pornographie (où je lis, pour ceux dont le fil sur l'interdiction de la pornographie intéresse, "Les autorités civils doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques". CEC 2354 ), la prostitution et le viol.

Bref...je ne crois pas que ce soit licite... :)
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wanderer
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Message non lupar wanderer » mer. 14 sept. 2005, 8:00

Je veux bien en parler un peu. Avant ma conversion, j'avais pris de mauvaises habitudes à ce sujet. Après, ça m'a longtemps coûté parce qu'il est assez difficile de perdre une telle habitude, même si pour moi c'était très modéré. Quand j'en avais envie, il m'est arrivé de me dire que je le faisais comme ça vite fait, pas pour le plaisir, mais pour me débarasser de cette tentation. Je me disais que comme ça le Bon Dieu ne m'en voudrait pas. Ce que j'ai constaté, c'est qu'en me rapprochant toujours plus du Christ, même si je suis encore loin d'avoir une foi parfaite, c'est que cette envie a presque disparu. La conclusion que j'en tire, c'est que la masturbation est vraiment un acte égoïste, et que la solution pour s'en débarrasser, ce n'est pas de la justifier par de mauvais prétextes, mais de se rapprocher du Christ et de grandir en amour pour Lui parce que c'est un amour qui ne peut pas être égoïste.

Cela étant, il ne s'agit pas pour moi de vous culpabiliser parce que je sais par expérience que c'est dur d'arrêter totalement et il m'est arrivé une ou deux fois de retomber et après, c'est une culpabilité terrible que l'on ressent. A mon avis, selon l'étendue de la mauvaise habitude, il faut prendre une attitude différente, un peu comme un fumeur qui voudrait réduire avant d'arrêter.

Bon courage car je connais le problème.

Dieu vous garde.

Wanderer

:)

Charles
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Message non lupar Charles » mer. 14 sept. 2005, 10:38

Je me demande si la question n'est pas mal posée. En effet, se masturber, c'est à défaut d'avoir une femme dans son lit et de pouvoir lui faire l'amour. Donc la question est pourquoi ai-je à me masturber seul dans mon coin et pourquoi n'ai-je pas une épouse à qui je pourrai faire des enfants que je prendrais sur mes épaules, à qui j'apprendrais à faire du vélo, etc. et que je verrais grandir avec elle pour notre plus grand bonheur ?

Sophia
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Re: Solitaire plaisir

Message non lupar Sophia » mer. 14 sept. 2005, 23:51

Bonjour à toutes et tous.

une question :

que penser de la masturbation?
Vécue dans le seul but de se faire plaisir elle est condamnable d'un point de vue chrétien car centrée sur elle-même et donc résolument non ouverte à autrui.

Cependant , si la masturbation est efféctué avec pour fin un état d'esprit plus serein qui nous permet de mieux nous offrir aux autres , est elle toujours condamnable?
Oui si elle est immorale non si elle est morale.
Alors qu'y a t'il de condamnable dans la masturbation lorsqu'elle aura pour finalité l'ouverture de soi aux autres?
Jai bien entendu quelques réponses mais si je vous pose à vous la question c'est que j'aimerai en avoir d'autres et aussi voir la valeur des miennes en les éprouvant à travers les vôtres.

Merci

Guillaume
allias Dlr
Euh, ok je ne suis pas un homme mais je ne vois pas très bien de quelle manière la masturbation pourrait servir dans nos relations avec les autres. :blink:
Si c'est une façon de destresser, je ne sais pas, faites une prière, fumez une cigarette, faites du sport, écoutez de la musique, aérez-vous, etc etc etc... Si on devait tous se tripoter pour être aimable, ce serait grave! Nous ne sommes pas des bêtes, contrôlons nos pulsions!

Encore une précision, dans le cadre de l'acte conjugal, la masturbation n'est pas autorisée si elle sort du cadre des préliminaires...je ne vais pas vous faire un dessin...

Sophia
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Message non lupar Sophia » jeu. 15 sept. 2005, 0:09

Mais justement , en quoi le fait de se masturber est il condamnable alors que le sport lui ne l'est pas?(toujours pour se déstresser).

Guillaume
allias Dlr
c'est un acte sexuel.
Le but de la masturbation est la jouissance, non? Nous savons tous que nous sommes dans le domaine exclusif de la sexualité.
Donc comme tout acte sexuel, il n'est autorisé que dans le cadre du mariage.

Le sport n'a pas de finalité en lien avec la sexualité.

Sophia
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Message non lupar Sophia » jeu. 15 sept. 2005, 9:11

Le but de la masturbation est la jouissance, non?
dans le cas que je présente non , c'est la jouissance qui permet d'atteindre un but qui lui est assurément louable.
Peu importe pour quelle raison la jouissance sexuelle doit être atteinte, dans le cas de la masturbation c'est le "sexuel" qu'il faut retenir.

[mode gore on]Bon, je vais faire la charcutière: le zizi sert à faire pipi ou à avoir des rapports sexuels, la masturbation n'est pas en lien avec le pipi (je crois que nous sommes d'accord sur ce point), la masturbation mime les mouvements sexuels...donc, c'est mal[mode gore off]

wanderer
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Message non lupar wanderer » jeu. 15 sept. 2005, 10:39

Le sexe n'est surtout pas mal en soi. Simplement, ici le sexe est détourné de sa fin et c'est en cela qu'il y a un péché. Pour être passé par là, je peux en parler, je serais très étonné que la fin que vous pensez donner à cet acte soit la fin profonde et sans doute inconsciente qui s'y trouve. Ce n'est pas anodin de se masturber. Pourquoi au fond le faire?

Peu à peu, quand on comprend la dimension sacrée de l'acte d'amour, on perd automatiquement le désir de la masturbation, c'est étonnant. Pourtant, je suis encore vierge puisque nous ne sommes pas marié avec mon amie. Je ressens parfois du désir, mais plus celui de la masturbation. Qu'en pensez vous cher Guillaume?

Wanderer

:)

shadow
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Message non lupar shadow » jeu. 15 sept. 2005, 10:59

Je ne sais pas si je suis la plus habileté à répondre, mais je vais le faire quand même ^^

Mon cas est un peu spécifique, puisqu'au college, je pensais que la masturbation était "réservée" aux hommes, les filles n'en parlant pas (j'ai appris que ça n'était pas le cas relativement récement. J'étais innocente moi :P ). De plus, n'éprouvant pas de désir pour les hommes, je ne connaissais pas de désir sexuel.
Maintenant, je ne suis pas croyante, donc, à partir du moment ou ça ne fait de mal à personne (évidement, si c'est dans un couple, un plaisir de ce genre "solitaire" poserait question :blink: ), je ne suis pas contre, les gens font ce qu'ils veulent de leur corps. Si cela permet de les liberer d'une tension, pourquoi pas ?
Je sais que la plupart d'entre vous ne partageront pas mon point de vue, étant donné que la bible condamne cette pratique (d'apres ce que j'ai pu lire). Mais en me servant de logique "pur", je ne vois pas de mal à faire ça.

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Hélène
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Message non lupar Hélène » jeu. 15 sept. 2005, 14:15

mais je ne parle pas du désir de se masturber pour le plaisir de soi , je parler de se masturber pour mieux s'offrir et servir les autres.
Guillaume, comment pouvons-nous nous offrir et servir les autres en commettant un acte intrinsèquement narcissique ? Le péché, c'est ce qui me coupe de ma relation à Dieu (pescare = rupture d'alliance) et par le fait même aux autres. Dans l'acte de masturbation, la personne est radicalement seule avec elle-même. Or nous sommes des êtres relationnels. Pour s'ouvrir à l'autre...la condition est qu'il y ait...un autre ! :kissing:

Mais je vois un peu votre logique, l'acte sexuel en tant que tel ne serait qu'un moyen et non une fin en soi pour déstresser ou éliminer les tensions...comme prendre une bière sur une terrasse :blink: . Mais si on suit cette logique, imaginez à quoi ça laisse place: à tous nos bas instincts sous prétexte de se décharger d'une tension. L'un dira que violer une fille lui fait du bien comme préliminaire avant d'aller vers sa femme...ou l'autre dira qu'il a besoin de se piquer à l'héroïne pour se sentir à l'aise ou l'autre aura l'habitude de caler 6 bières avant de faire une rencontre sous prétexte que ça lui enlève la timidité... ce sont des exemples un peu bâteau je l'admets mais, c'est seulement pour démontrer l'absurde de cette justification.

J'apprécie le témoignage de Wanderer à ce sujet. Pour ma part, avant ma conversion (et au delà...), je justifiais ma vie "dans le péché" d'avant mon mariage (et même d'après... :oops: ) avec toutes sortes de bonnes raisons...le Seigneur m'a montré que je n'étais pas en vérité, ni avec Lui, ni avec mon époux, ni avec ceux qui sont venus avant lui dans ma vie, ni avec moi-même... La Vérité vous rendra libre ! Et c'est Lui qui justifie...c'est-à-dire : qui rend juste...pas à force de poignet (mauvais choix de mots, désolée...) mais par Sa Grâce. "Je peux tout en celui qui me fortifie".

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Dernière édition par Hélène le jeu. 15 sept. 2005, 14:58, édité 1 fois.
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Message non lupar Charles » jeu. 15 sept. 2005, 14:39

J'insiste sur mon précédent message, on sait très bien quand on se masturbe que c'est en remplacement d'un rapport sexuel avec un partenaire qu'on n'a pas pu obtenir. La masturbation est la conséquence d'un échec à trouver un partenaire. Et justifier la masturbation est donc justifier son échec et sa solitude. Se dire "je ne me masturberai pas parce que c'est mal" n'avance pas à grand'chose. Il est sans bien plus malin de se dire "j'ai autre chose à faire qu'à accepter ma solitude comme une fatalité, je ne suis pas plus mauvais et moins aimable que les autres, je suis quelqu'un de bien, avec un peu d'attention aux autres, un travail, et de la gentillesse etc., je trouverai une femme qui m'aime, qui souhaitera faire sa vie avec moi et que je sois le père de ses enfants"....
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shadow
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Message non lupar shadow » jeu. 15 sept. 2005, 16:49

Mais si on suit cette logique, imaginez à quoi ça laisse place: à tous nos bas instincts sous prétexte de se décharger d'une tension. L'un dira que violer une fille lui fait du bien comme préliminaire avant d'aller vers sa femme...ou l'autre dira qu'il a besoin de se piquer à l'héroïne pour se sentir à l'aise ou l'autre aura l'habitude de caler 6 bières avant de faire une rencontre sous prétexte que ça lui enlève la timidité... ce sont des exemples un peu bâteau je l'admets mais, c'est seulement pour démontrer l'absurde de cette justification.
violer une fille, ça n'est absolument pas la même chose, justement parce que cela implique un autre, et qu'on lui fait du mal. Se piquer à l'héroïne, ainsi que boire la biere, c'est se détruire soi-même, aussi je considere aussi cela comme autre chose, beaucoup plus grave. Pour prendre un autre exemple, avant, je m'automutilais (à petite dose, mais tout de même), cela n'implique personne d'autre certe, mais même si j'avais l'impression que ça soulageait le poid que j'avais dans le coeur, ça me détruisait. Je place la masturbation sur un autre plan, et je prendrais également une citation bateau ; "il n'y a pas de mal à se faire du bien". A condition que ça ne soit pas maladif (=dépendance). J'avoue, c'est un peu flou tout ça :roll:
La masturbation est la conséquence d'un échec à trouver un partenaire. Et justifier la masturbation est donc justifier son échec et sa solitude
ok, je suis d'accord, mais je connais quelqu'un qui, à chaque fois qu'il est tombé amoureux, s'est fait jeter. Pourtant, c'est quelqu'un d'extremement gentil, mais cet état de fait était systématique (il a 27 ans). Je ne sais pas s'il se masturbe, mais il souffre beaucoup de cet état et ne cherche pas à s'isoler des autres. S'li le faisait, je le comprendrais.

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Message non lupar Charles » jeu. 15 sept. 2005, 17:29

Mais si on suit cette logique, imaginez à quoi ça laisse place: à tous nos bas instincts sous prétexte de se décharger d'une tension. L'un dira que violer une fille lui fait du bien comme préliminaire avant d'aller vers sa femme...ou l'autre dira qu'il a besoin de se piquer à l'héroïne pour se sentir à l'aise ou l'autre aura l'habitude de caler 6 bières avant de faire une rencontre sous prétexte que ça lui enlève la timidité... ce sont des exemples un peu bâteau je l'admets mais, c'est seulement pour démontrer l'absurde de cette justification.
Violer une fille, ça n'est absolument pas la même chose, justement parce que cela implique un autre, et qu'on lui fait du mal. Se piquer à l'héroïne, ainsi que boire la biere, c'est se détruire soi-même, aussi je considere aussi cela comme autre chose, beaucoup plus grave. Pour prendre un autre exemple, avant, je m'automutilais (à petite dose, mais tout de même), cela n'implique personne d'autre certe, mais même si j'avais l'impression que ça soulageait le poid que j'avais dans le coeur, ça me détruisait. Je place la masturbation sur un autre plan, et je prendrais également une citation bateau ; "il n'y a pas de mal à se faire du bien". A condition que ça ne soit pas maladif (=dépendance). J'avoue, c'est un peu flou tout ça :roll:
Seulement, cela suppose que tu as un critère moral général qui est d'éviter le mal. Or avec un tel critère, tout simplement on ne vit pas. Cela participe de cette attitude fondamentale et qui est de ne pas souffirir, de ne pas faire le mal... c'est-à-dire dans l'incapacité de discerner ce qui est bon pour nous, de se contenter de nier le mal. Mais c'est une double négation, cela ne mène à rien, sinon à finir comme un légume. Il est nécessaire et infiniment plus fécond de prendre les choses avec optimisme, positivement que de se justifier par "y'a pas de mal" qui est la proposition la plus stérile et vaine qui soit. La question est plutôt "est-ce que c'est un bien, quelle sorte de bien, pourquoi un bien, et si c'en est un comment l'atteindre ?"

Tu as la conscience suffisante pour discerner que le bien qu'il est possible de trouver dans l'automutilation est trop court, trop ponctuel, trop vain, qu'il ne t'ouvre rien, qu'il ne te mène à rien... c'est un bien mais apparent, éphémère et secondaire... certainement pas une nourriture solide à se mettre sous la dent. C'est dans le tourbillon de la souffrance et comme une tentative de trouver n'importe où une bouffée d'air à respirer. Je connais ça par coeur, le Seigneur ayant voulu que je passe à travers ces flammes et je les voie et touche avant de devenir adulte.

Mais nous, chrétiens, pensons que chacun de nous est digne d'un amour infini et que toi aussi, Shadow, tu as un Créateur qui te connait et t'aime indéfectiblement. Tu es aimée par ce Père qui est plein d'amour, de pardon et de tendresse, qui les possède à l'infini et cherche à te les donner.

Donc l'automutilation, la masturbation, l'alcool, la drogue, ce sont des pis-aller, avec un peu de lucidité on sait très bien que ça ne mène à rien... mais il y a bien plus qui nous attend, la joie à ne plus savoir qu'en faire, à en avoir le coeur qui brûle, qui produit un cri de joie comme ces harpes éoliennes quand on les plonge dans le vent.
La masturbation est la conséquence d'un échec à trouver un partenaire. Et justifier la masturbation est donc justifier son échec et sa solitude
Ok, je suis d'accord, mais je connais quelqu'un qui, à chaque fois qu'il est tombé amoureux, s'est fait jeter. Pourtant, c'est quelqu'un d'extremement gentil, mais cet état de fait était systématique (il a 27 ans). Je ne sais pas s'il se masturbe, mais il souffre beaucoup de cet état et ne cherche pas à s'isoler des autres. S'li le faisait, je le comprendrais.
Tu sais, il y en a qui tombent systématiquement amoureux de ceux ou celles qui ne semblent pas vouloir d'eux et qui dédaignent ceux ou celles qui viennent à eux, à mon tour de donner dans la citation bateau : "fuis-moi je te suis, suis-moi je te fuis..." Et puis il faut savoir qu'on a des blessures intérieures et que parfois, il ne faut pas hésiter à se faire aider en voyant un bon thérapeute en qui on puisse avoir confiance.

A+
Dernière édition par Charles le ven. 16 sept. 2005, 2:02, édité 1 fois.

shadow
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Message non lupar shadow » jeu. 15 sept. 2005, 21:29

Seulement, cela suppose que tu as un critère moral général qui est d'éviter le mal. Or avec un tel critère, tout simplement on ne vit pas. Cela participe de cette attitude fondamentale et qui est de ne pas souffirir, de ne pas faire le mal... c'est-à-dire dans l'incapacité de discerner ce qui est bon pour nous, de se contenter de nier le mal. Mais c'est une double négation, cela ne mène à rien, sinon à finir comme un légume. Il est nécessaire et infiniment plus fécond de prendre les choses avec optimisme, positivement que de se justifier par "y'a pas de mal" qui est la proposition la plus stérile et vaine qui soit. La question est plutôt "est-ce que c'est un bien, quelle sorte de bien, pourquoi un bien, et si c'en est un comment l'atteindre ?"
Euh....je suis pas sur d'avoir compris là ^^' En fait, il ne faut pas se contenter de chercher "ce qui n'est pas mal", mais ce qui est bien, c'est cela ?

Sinon, pourquoi n'est ce pas la même logique que lorsqu'on s'achete quelque chose à nous même ? On se fait plaisir à nous même, c'est narcissique alors ? ça n'empêche pas que j'aime faire des cadeaux. C'est plutot quand j'allais mal que je ne m'offrais rien (mais cela est une autre histoire). Donc, ça n'est pas la même logique parce que c'est sexuel (oui je réfléchis en même temps que j'écris lol) ? Mais aujourd'hui, le sexe n'est pas utilisé à seule fin la procréation. Je ne sais pas si c'est dommage, mais c'est un fait. Détourner l'usage d'origine de nos organes génitaux est un mal, selon vous ? Pourquoi ?d Est ce que, de la même façon, bricoler par exemple une machine pour la détourner de son usage premier est un mal ? Si oui, pourquoi ? (vous me direz, on est pas des machine, mais ici, c'est la logique que je cherche).
Tu as la conscience suffisante pour discerner que le bien qu'il est possible de trouver dans l'automutilation est trop court, trop ponctuel, trop vain, qu'il ne t'ouvre rien, qu'il ne te mène à rien... c'est un bien mais apparent, éphémère et secondaire... certainement pas une nourriture solide à se mettre sous la dent. C'est dans le tourbillon de la souffrance et comme une tentative de trouver n'importe où une bouffée d'air à respirer. Je connais ça par coeur, le Seigneur ayant voulu que je passe à travers ces flammes et je les voie et touche avant de devenir adulte.
Oui, je savais que ça n'était pas ça qui m'aiderait, pourtant, je l'ai fait. Avoir la conscience n'est pas toujours suffisant, parce qu'on est imparfait (Dieu merci d'ailleurs, qu'est ce que ce serait ennuyeux :lol: )
[Message original édité. Charles]
Donc l'automutilation, la masturbation, l'alcool, la drogue, ce sont des pis-aller, avec un peu de lucidité on sait très bien que ça ne mène à rien... mais il y a bien plus qui nous attend, la joie à ne plus savoir qu'en faire, à en avoir le coeur qui brûle, qui produit un cri de joie comme ces harpes éoliennes quand on les plonge dans le vent.
J'ai pas dit que la masturbation était une fin en soi. Je pense simplement que si on ne peut pas l'éviter, tant pis, ça n'est pas si grave.
Tu sais, il y en a qui tombent systématiquement amoureux de ceux ou celles qui ne semblent pas vouloir d'eux et qui dédaignent ceux ou celles qui viennent à eux, à mon tour de donner dans la citation bateau : "fuis-moi je te suis, suis-moi je te fuis..." Et puis il faut savoir qu'on a des blessures intérieures et que parfois, il ne faut pas hésiter à se faire aider en voyant un bon thérapeute en qui on puisse avoir confiance.
Euh, donc tous les célibataires un peu "agés" et non-voulu devraient aller voir un thérapeute ? :blink: Voila un métier d'avenir :P

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Message non lupar sola » sam. 24 sept. 2005, 18:45

:) tiens revoilà le thérapeute! :lol: et les hormones, vous en avez entendu parler? par exemple le fait que les quelques jours où les femmes sont fécondables, elles sont submergées par les hormones et excitées 'naturellement' (il est statistiquement établi qu'elles sortent plus en boîtes de nuit que le reste du temps). pas la peine de courir chez le psy, il n'y changera rien. prendre la pilule est en revanche un régulateur d'hormones (à la baisse) très efficace (et de nombreuses femmes se plaignent de la diminution du désir avec la contraception chimique).
thérèse de lisieux conseillait ceci à ses novices qui rencontraient le problème, notamment sa cousine: que la "chute" ne coupe pas de dieu. ça n'en vaut pas la peine.
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Message non lupar monachorum » mer. 02 nov. 2005, 15:49

La question qui me venait alors était : doit on encourager la représentation du nu féminin dans les oeuvres d'art ? Puisque celles-ci réduisent la femme à un simple objet.
Non, on ne doit pas, on retombe dans la même immoralité que la masturbation.
Bonjour,

Concernant cette question à proprement parlé je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Le nu représente en dessin la base du travail. Les artistes dessinateurs disent tous qu'ils ont appris leur art en reproduisant des nus sur des feuilles. Comme le solfège est la base de la musique, je crois que le nu est la base du dessin. Ensuite les représentations du nu ne sont pas à proprement parlé exclusivement orienté vers le corps féminin. Je pense que réduire le nu quand à sa faute (théologique) à la problèmatique de la masturbation est plutôt "osé" d'un point de vue analytique.

Concernant maintenant la masturbation, je crois que le plaisir solitaire trouve tout son sens dans cette définition. Si le plaisir est solitaire c'est qu'il est coupé de sa représentation et de sa fonction première. Le plaisir sexuel n'a de sens que dans le cadre d'une union d'amour entre deux personnes et ce ayant été béni préalablement par le sacrement du mariage. Je ne pense pas qu'il faille se braquer sur le concept de plaisir en tant que tel mais plutôt à mon avis dans son excercice. Ainsi la recherche du plaisir solitaire représente bien un désordre dans l'ordre naturel des choses, puisque d'une part orienté vers une recherche de l'immédiateté narcissique et d'autre part, dans la négation de la relation humaine qui est un fondement de l'amour avec son ou sa partenaire. S'il y a problématique c'est je le crois sur ce terrain la qu'il faille réfléchir.

Maintenant comme tous les plaisirs immédiats (solitaire ou non), est ce que fondamentalement le plaisir solitaire représente t-il d'un point de vue peut être plus philosophique que théologique, une participation à la recherche de sa finalité. J'y réponds que peut être que non (et même certainement du reste), l'immédiateté à travers la satisfaction de son narcissisme est une négation de son identité humaine et surtout (d'un point de vue plus théologique maintenant) une séparation ou un éloignement de notre identité de fils de Dieu.

En Christ rédempteur,

"Monachorum"


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