Masturbation "de temps en temps" ?

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Abandonné
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Abandonné » mar. 22 janv. 2019, 15:05

Bonjour,

Et comment résister lorsque la femme que vous aimez (mariage catholique) vous a quitté pour une relation adultère et que vous retrouvez seul depuis un an ? Faut-il s’émasculer ?

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Phylos
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Phylos » mar. 22 janv. 2019, 19:58

Bonjour Abandonné,

Je ne suis pas sûr de comprendre. A vous lire ce serait plus dur de ne pas se masturber à cause d'un abandon conjugal que pour un célibataire.
Je compatis à votre souffrance qu'est cet abandon conjugal (j'ai subi la trahison) mais je ne saisis pas le rapport avec la question de la masturbation. Serait-ce à dire que le mariage sert aussi à éviter la masturbation (?).

Amicalement.

Auporche
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Auporche » dim. 17 févr. 2019, 18:08

Phylos a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 19:58
je ne saisis pas le rapport avec la question de la masturbation. Serait-ce à dire que le mariage sert aussi à éviter la masturbation (?).
Saint Paul lui le voyait très bien... trêves de dévôteries artificielles, le scrupule doctrinal n'empêche pas la lucidité, sauf pharisaïsme :
Premier lettre aux Corinthiens (trad. AELF) :

07 Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même, mais chacun a reçu de Dieu un don qui lui est personnel : l’un celui-ci, l’autre celui-là.

08 À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis.

09 Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.

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Phylos
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Phylos » lun. 18 févr. 2019, 15:22

Bonjour Au porche,

Je ne relis pas Saint Paul de la même façon.

Plusieurs points:

- le mariage n'empêche aucun époux de se masturber seul. De fait, il n'y est pas un frein.
Si c'est ce qu'a voulu dire Saint Paul, c'est un peu raté.

- Lisant les versets 8 et 9, Saint Paul enjoindrait donc aux veuves de commettre l'adultère en se mariant (?).

- dans ma lecture au premier degré de Saint Paul, il s'agit plutôt d'empêcher la fornication dans l'adultère avec femmes et hommes déjà mariés, et la fornication hors concubinage.

- Je ne crois pas que Jean Paul II dans son TDC, ni Paul VI aient jamais envisagé l'époux comme exutoire sexuel. Ni Pie XII qui rappelle les justification et but du mariage comme: l'amour entre les époux puis la procréation. Nulle trace du mariage comme d'un "moindre mal".

- Jean Hani dans son livre "La Vierge noire" a dénoncé cette interprétation simpliste de Saint Paul comme catastrophique et en a donné une autre interprétation. A lire, à cause de la longueur de sa réflexion.

Mais il s'agit d'autre chose dans ma question à Abandonné. Il dit bien qu'il s'est marié par amour, et de plus je ne lui reproche pas du tout la masturbation.
J'aurais seulement voulu savoir de lui le rapport de cet acte avec le mariage et réfléchir avec lui, c'est tout.

Auporche
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Auporche » lun. 18 févr. 2019, 19:19

Bonjour,

Excusez-moi pour ma réaction un peu vive.
Je m'agaçais d'une certaine tendance à l'"angélisme" qu'on pouvait retrouver dans votre réponse.

Bien sûr, Paul ne veut pas dire que, dans l'absolu, le mariage empêche de se masturber... et on constate tous les jours qu'il n'empêche pas non plus l'homme de commettre adultères et même, crimes, par exemple sur des enfants...

Il me semble évident par ailleurs que le verset 9 ne s'adresse qu'à "ceux qui ne sont pas mariés" et non aux "veuves" (verset 8) !

Plus simplement, il me semble — comme vous semblez d'ailleurs le considérer vous-même —, que Paul ne donne pas ici une "définition" du mariage, mais voit dans le mariage une solution alternative pour ne pas se consumer dans la luxure, et d'abord "intérieure" ("brûler de désir"), si le célibat est difficile. C'est une position "pragmatique", et relativement sous-déterminée : en ce sens je suis d'accord pour ne pas surinterpréter.

Mais je préfère cette simplicité des origines aux raffinements souvent "angéliques" de la théologie et de la pastorale officielles...

On voit bien qu'il y a par exemple l'impensé du "célibat non choisi", et les proclamations emphatiques du Magistère sont à recevoir bien sûr, mais non suffisantes.

Vous éveillez ma curiosité avec Jean, Hani, merci pour la référence !

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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Pathos » lun. 18 févr. 2019, 19:47

Phylos a écrit :
lun. 18 févr. 2019, 15:22
- le mariage n'empêche aucun époux de se masturber seul.
:oh: :non:

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Phylos
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Phylos » lun. 18 févr. 2019, 23:16

Il n'y a pas de mal à propos de la vivacité de votre réaction, on y tend tous un peu derrière notre écran.

Oui, le célibat non choisi est une réelle souffrance et le désir sexuel complique la chose. Mais je pense que dans cette situation, l'interprétation pragmatique des versets de Saint Paul risque d'être culpabilisante et d'ajouter à la peine car se marier n'est pas si simple ou rapide.

Tout ce que les prêtres sont capables de dire dans ce cas se résume à :" soyez saint dans votre célibat". Quand j'entends cela, pour le coup je partage votre agacement devant cet idéalisme ou angélisme.

Sur ces versets de Saint Paul, il faudrait que je lise un jour le commentaire de Saint Thomas d'Acquin, et je pense que le tour serait peut-être joué.

La "veuve", ou toute veuve, je ne la vois pas tant comme une femme mariée que comme une âme sans "Dieu", donc non croyante ou sans foi, mais en attente de cette rencontre (la veuve de Sarepta, par exemple).
De même j'entends l'homme non marié comme une intelligence "impuissante", tant qu'une femme (le "pouvoir" de l'homme, ou sa puissance auxiliaire) ne l'oriente pas vers Dieu. Au risque de rester obscur, je ne développe pas pour éviter le pavé.
L'interprétation sexuelle, que j'ai appelée au "premier degré", doit être considérée bien sûr, mais elle ne me semble pas suffisante et surtout problématique.

Jean Hani était orthodoxe, professeur à Amiens et a renoué avec le véritable symbolisme de l'art chrétien et le "sens" de la Messe, au delà des "rubriques".

Bonne soirée.

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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Invité 777 » lun. 02 déc. 2019, 20:06

Bon. Je ne suis absolument pas croyant et je suis tombé sur ce forum en faisant une recherche liée à la sexualité. Alors premièrement, je veux préciser que je respecte les croyances et coutumes de chacun, qu'elles qu'elles soient. N'ayant pas de réelles connaissances poussés de la religion, je ne peux discerner si je "blasphème", donc veuillez m'en pardonner si c'est le cas.

La sexualité est quand même un aspect important de la vie d'un être humain, cela est vrai depuis la nuit des temps. Alors je dois dire que j'ai du mal à comprendre pourquoi on veut repousser des aspects tels que ceux ci, qui, objectivement, ne sont pas... graves... Enfin je veux dire, il y a les guerres, les inégalités, le racisme, de vrais problèmes quoi. La maturation est le simple résultat de la nature humaine, et il est bien de connaître ses plaisirs. Maintenant je vais vous soumettre une question :

Si Dieu nous a créé (bien que je n'y crois pas), alors pourquoi aurait-il créé aussi le plaisir sexuel et ses capacités d'obtenir du plaisir juste avec notre corps ?

Avec tous les respects d'un athé dans l'incompréhension,
Bonsoir.

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apatride
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par apatride » mar. 03 déc. 2019, 1:26

Bonjour Invité777,

Je vais tenter une réponse car je me sens doublement légitime à intervenir, en tant qu'encore tout récemment athée convaincu, et parce que la masturbation est un des péchés avec lesquels je suis le plus en lutte. Je précise que je me place ici en tant qu'homme hétérosexuel et que je ne peux pas parler de la masturbation féminine ou d'autres orientations sexuelles, quand bien même on doit pouvoir tracer des parallèles.

C'est une première réponse qui sera forcément incomplète, mais nous pourrons peut-être approfondir les échanges si certains des aspects de ma réponse vous sont incompréhensibles ou restent à creuser.

De ce que j'en ai compris, à aucun moment le plaisir sexuel n'est condamné, il est même tout au contraire beau et louable. Maintenant il faut voir ce que l'on fait de ce plaisir. S'il est une fin en soi, alors gare, car l'homme est propice à boucler sur la recherche de plaisir et à le consommer comme une finalité et non comme un tremplin vers quelque chose qui l'élèverait plus haut.

Prenons le cas d'un bon verre de vin, même si l'analogie a sûrement ses limites : alors qu'il est très agréable et même souhaitable de partager une bonne bouteille -- ou deux :-D -- entre amis et favoriser ainsi une ambiance de camaraderie, le même verre de vin consommé seul, chaque jour voire plusieurs fois par jour, peut très vite se réduire à alimenter une ivresse triste.

Pour en revenir à la masturbation, on peut évoquer la même dynamique : le plaisir sexuel peut être la consécration d'une ivresse des corps partagée ayant pour fin l'approfondissement de l'amour entre deux personnes, tout comme il peut vite devenir un objet de consommation qui ne nous porte pas plus haut, voire qui peut nous laisser encore plus seul et insatisfait.

Si cet argument de nature spirituel ne vous convainc pas, ce que je peux comprendre (je vous invite néanmoins à méditer cela avant de le rejeter d'emblée), il y a aussi des arguments d'ordre psychologique qui fragilisent la vision de la masturbation comme une pratique bénigne et sans conséquences.

Citons quelques points, la liste n'est bien sûr pas exhaustive :
  • l'objectivisation des femmes : disposer à l'envie d'un harem virtuel prêt à se soumettre à vos moindres flambées de désir engage l'imaginaire sur une pente dangereuse. Pour ma part j'ai pu noter que cela jette peu à peu un trouble sur le rapport aux femmes, l'imaginaire devenant habitué à générer des scènes propres à l'excitation, sans considération pour la personne humaine dans toutes ses dimensions qui ne sont pas que sexuelles.
  • l'appauvrissement des relations : l'acte sexuel suppose de faire face au mystère de son partenaire, ce qui nous échappe, ce qui est insaisissable, ce qui sème le trouble, ce qui met parfois dans l'inconfort. L'imaginaire au service de la masturbation n'a que faire de tout cela et il y a un risque de favoriser une gratification facile qui nous épargne le jeu parfois ambigu des relations interpersonnelles.
  • le dérèglement du développement de la personne : la constitution d'une personne en tant qu'adulte nécessite de sortir du fantasme infantile de la toute puissance et de la satisfaction immédiate, en sachant sublimer et remettre à plus tard les pulsions qui nous agitent. Céder à la masturbation peut être un moyen de retarder cette maturation. Qui plus est, on se trompe soi-même en accédant à une gratification immédiate qui n'est pas corrélée à un effort quel qu'il soit. Dans la construction de l'individu, ce peut être très dommageable.
Je m'arrête là pour le moment. L'idée principale à retenir je crois, c'est que la masturbation peut insidieusement conduire à une sorte d'auto-centrage sur soi-même comme individu totalement autonome et coupé du monde dans l'exercice de sa sexualité, et nous conduire à rabattre le plaisir sexuel sur lui-même au lieu de l'orienter ou de l'ordonner à des aspirations et un développement interpersonnel plus élevé ; la finalité en tant que croyant étant, par la voie de l'ordre correct des choses, de s'ouvrir toujours plus au tout Autre qui est Dieu.

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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Trinité » mar. 03 déc. 2019, 1:54

Invité 777 a écrit :
lun. 02 déc. 2019, 20:06



Si Dieu nous a créé (bien que je n'y crois pas), alors pourquoi aurait-il créé aussi le plaisir sexuel et ses capacités d'obtenir du plaisir juste avec notre corps ?

Avec tous les respects d'un athé dans l'incompréhension,
Bonsoir.
Bonsoir invité ,

Je cautionne cette réponse d'apatride !

. L'idée principale à retenir je crois, c'est que la masturbation peut insidieusement conduire à une sorte[b] d'auto-centrage sur soi-même comme individu totalement autonome et coupé du monde dans l'exercice de sa sexualité, et nous conduire à rabattre le plaisir sexuel sur lui-même au lieu[/b] de l'orienter ou de l'ordonner à des aspirations et un développement interpersonnel plus élevé ; la finalité en tant que croyant étant, par la voie de l'ordre correct des choses, de s'ouvrir toujours plus au tout Autre qui est Dieu.

A votre avis .

Indépendamment de la masturbation.

"D'où vient ce besoin de reproduction et de désir sexuel chez l'homme" ?
"D'où vient également ce besoin de reproduction chez tous les animaux" ?

Si ce besoin n'existait pas, il y a bien longtemps qu'il n'y aurait plus aucune espèce vivante sur terre! ;)

cmoi
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par cmoi » mar. 03 déc. 2019, 15:06

Je pense que ce que "abandonné" a aussi voulu dire, c'est qu'après X années de vie conjugale, avec une fréquence normale de relations sexuelles satisfaisantes, il est plus difficile que pour un célibataire de s'abstenir du jour au lendemain et de changer de "type de chasteté" parce que notre conjoint adultère nous a quitté.
Certes, c'est pareil pour les veufs, mais la situation affective n'est pas la même et beaucoup plus compliquée, puisque la personne est encore "disponible" et vivante, et que nous avons dans l'absolu des droits bafoués.
Sans compter le besoin d 'aide pour l'éducation des enfants, voire la cohabitation (courses, cuisine, vaisselle, bains, etc... tâches matérielles qu'on se retrouve seul à devoir assumer)
Le re-mariage répond à quelque chose de pragmatique (tenir le coup !) qui ne veut en rien offenser Dieu ou l'Eglise.

Même si la masturbation est un plus petit péché, elle n'est pas aussi "naturelle" que l'acte sexuel d'un couple aimant et nous ne sommes pas des "comptables", ni Dieu probablement dans ce cas-là...

C'est parce qu'il avait une vision de Dieu comme d'un patron "dur" que dans la parabole des talents, le "damné" est condamné.
Là, ce serait plutôt le contraire qui fait que ce serait un comble, quelque chose marcherait à l'envers...

A chacun sa vision de DIeu... (oui, il y a bien là une différence entre les cathos et l'orthodoxie...)
Cf le topic sur " Eglise Orthodoxe, Eglise Catholique : mariage et non-mariage des divorcés"

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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Kerygme » mer. 04 déc. 2019, 16:37

Bonjour,


Il est aussi un fait, il n'y a pas que l'adolescent ou le jeune homme célibataire qui pratique la masturbation mais aussi l'homme marié, cela semble même assez courant.

Alors pour essayer de compléter ce qui à déjà été justement dit, la masturbation chez l'homme marié peut conduire à une injustice. Celle de ne pas répondre à un désir légitime de son épouse car il a succombé à l'envie d'une satisfaction immédiate à un moment précédent. La relation sexuelle entre époux ayant aussi pour but de renforcer leur relation de couple.

Cette situation pouvant blesser sa femme, elle peut aussi se sentir délaissée si la situation est régulière, ou même s'interroger sur la fidélité de son époux. La relation du couple peut s'en ressentir et c'est en cela qu'il peut être aussi un manquement à ce qui est juste.


Et théologiquement il y aussi un autre point. L'homme (au sens général) est ordonné lorsque qu'il fonctionne selon ce que Dieu a voulu pour lui : Intelligence > Volonté > Passion > Corps ( > = qui soumet).
Dans la masturbation c'est le corps qui soumet l'intelligence (rester ordonné) en répondant violemment à une passion ou à un manque de volonté. L'homme commet un acte désordonné.

Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par Albert 1er » lun. 09 déc. 2019, 13:01

D'accord avec vous Kergyme
Les épouses vivent très mal d'avoir un mari qui se masturbe . A juste titre , elles peuvent se sentir délaissées, mises de côté et même trompées .
La mienne se sentait trahie dans la confiance, le partage....et insuffisante à me satisfaire dans l'intimité , ce qui n est pas du tout le cas!
J'ai donc cessé cette pratique pour conserver l'équiibre du couple et depuis je me sens mieux. C'est finalement assez facile.
La masturbation n'a pas sa place dans un couple catholique. On doit partager, se respecter et s'unir physiquement pour une vraie communion dans l'amour et le plaisir .
Voilà mon témoignage...

cmoi
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Re: Masturbation "de temps en temps" ?

Message non lu par cmoi » mar. 10 déc. 2019, 11:35

Pour compléter vos deux dernières interventions, il y a aussi ceux qui y recourent pour, selon eux, "baisser l'excitation" et pouvoir "assurer" juste après pendant l'acte : cela prend un air de charité mais dénigre complétement la grâce et la richesse du rapprochement.

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