Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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PaxetBonum
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 14:57

Mais celui qui se met en marche il est stupide ou abject de l'exclure sous le prétexte qu'il n'est pas déjà arrivé!
Très juste mon cher Prodigal.
Tout comme il ne faut pas donner la palme à celui qui ne concours pas, n'a pas fini le parcours car il vient de déchausser…
Sur le podium il n'y aura que les vainqueurs, plein des blessures de leurs chutes, mais qui n'auront pas cessé de persévérer.
Mais celui qui condamne son frère à l'enfer, qu'a-t-il fait pour l'aider à ne pas tomber?
La première chose est le devoir de vérité.
Faire croire que tomber est normal est un mensonge, qui condamne le coureur à l'échec.
Il faut mettre en garde sur le risque de ne pas atteindre le podium à temps.
Ensuite il peut l'aider par son exemple, en lui indiquant un coach digne de ce nom qui le soutiendra.
Prier et faire pénitence pour lui.
Il faut aussi s'apercevoir de l'état actuel de la société, sans verser forcément dans les jérémiades. Le fait est que de nombreuses personnes n'ont pas accès au mariage chrétien.
Vos exemple sont des personnes qui se mettent en situation de ne pas avoir accès au mariage chrétien.
Le mariage chrétien n'a pas à se mettre au niveau de l'homme, c'est à l'homme de s'élever par la grâce de Dieu.
Ceux qui refusent l'état du mariage en vivant maritalement se mettent eux-mêmes en danger.
On ne saurait reprocher à l'Eglise de leur rappeler, c'est son devoir a minima.
Pax et Bonum !
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Alizee » lun. 18 juin 2018, 14:57

Ce qui a changé dans notre société, c'est que le modèle de transmission familiale est largement en panne. Et, nous dit notre curé, même ceux qui croient, vont à la messe etc. n'osent plus parler de leur foi, "embêter" leurs enfants avec. Comme si leur foi était juste un rituel, un héritage jamais mis en question pour parvenir à une foi plus adulte.
Quand une personne vient à la foi à l'âge adulte, elle a déjà posé un certain nombre de choix de vie, qui ont toutes les chances d'être contraires à ce qu'enseigne le CEC. Alors, que faire ? Si vraiment toutes ces personnes étaient condamnées, non "sauvables', pourquoi Dieu est venu toucher leur coeur ? Pourquoi leur fait-il le don de la foi ? C'est donc qu'il doit y avoir un chemin vers la sainteté.

chère invitée2,
je doute fort que la confession soit abordée lors de la préparation au mariage. Vraiment j'en doute. La plupart ne viennent même pas à la messe, ni avant ni après. Je vous en dirai plus dans quelques mois :-)

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 15:38

Si vraiment toutes ces personnes étaient condamnées, non "sauvables', pourquoi Dieu est venu toucher leur coeur ? Pourquoi leur fait-il le don de la foi ? C'est donc qu'il doit y avoir un chemin vers la sainteté.
Tout le monde peut obtenir le salut du Seigneur, c'est bien pour cela que le Seigneur leur donne la Foi.
Mais si il refusent la Foi, la rejette car trop contraignante, il ne faut pas faire reproche de leur perdition à Dieu.
Il s'est offert sur la croix pour eux, ils sont libre d'être bon ou mauvais larron, c'est leur choix propre.

On ne peut faire croire impunément à nos contemporains qu'ils peuvent faire fi des enseignements de Notre Seigneur et de son Eglise, car Dieu leur concoctera bien une petite voie de traverse pour être sauvés…
Non, la vérité est que celui qui aime son frère se doit de lui annoncer la Vérité, seul Chemin de Vie.
Pax et Bonum !
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Suliko » lun. 18 juin 2018, 20:45

Bonsoir prodigal,
Mais peu importe, cette réponse, la sainteté de mariage, en est bien une. J'entends cette fois, exceptionnellement, une réponse qui renvoie à une raison, et qui tire vers le haut.
Cette réponse, je l'avais déjà donnée dans un message antérieur de ce fil...
Cependant cela devrait engendrer une pastorale de la sainteté, et non de la peur et de l'aigreur, non de la chasse à la paille dans l’œil d'autrui, celui qu'on veut arracher en lisant un peu trop vite les évangiles.
Je ne sais pas trop dans quel monde vous vivez, mais dans les paroisses NOM, il n'y a pas de pastorale de la peur, car la morale catholique n'est tout simplement plus enseignée... Relisez le message de notre "invitée" : elle décrit parfaitement ce qui se passe actuellement dans les paroisses (et c'est scandaleux)... Par ailleurs, parler du péché et de l'enfer est tout à fait catholique.
Il faut aussi s'apercevoir de l'état actuel de la société, sans verser forcément dans les jérémiades. Le fait est que de nombreuses personnes n'ont pas accès au mariage chrétien. Je citerai les homosexuels, les personnes trop jeunes, ceux dont le conjoint ne peut ou ne veut se marier à l'église, les divorcés.
Votre analyse étant faussée par votre relativisme, je ne vois pas trop ce que je pourrais vous répliquer, si ce n'est que vos propos sont à mille lieues de l'enseignement traditionnel de l'Eglise... Je crois qu'il est plus sage d'arrêter ici notre discussion, qui ne mène visiblement à rien.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 20:55

Par ailleurs, parler du péché et de l'enfer est tout à fait catholique.
Dieu merci !
Car Notre Seigneur a prêché sur le péché et l'enfer tout au long de sa vie publique.
Pax et Bonum !
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » lun. 18 juin 2018, 23:12

PaxetBonum :

On ne peut faire croire impunément à nos contemporains qu'ils peuvent faire fi des enseignements de Notre Seigneur et de son Eglise, car Dieu leur concoctera bien une petite voie de traverse pour être sauvés…
Non, la vérité est que celui qui aime son frère se doit de lui annoncer la Vérité, seul Chemin de Vie.
Merci, cher PaxetBonum !
CEC 2466 En Jésus-Christ, la vérité de Dieu s’est manifestée tout entière. " Plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14), il est la " lumière du monde " (Jn 8, 12), il est la Vérité (cf. Jn 14, 6). " Quiconque croit en lui, ne demeure pas dans les ténèbres " (Jn 12, 46).
Quiconque croit en lui, ne demeure pas dans les ténèbres “.

Quiconque croit en lui, ne veut pas non plus demeurer dans le péché, c’est-à-dire plus spécifiquement dans la fornication en ce qui concerne notre fil de discussion.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » mar. 19 juin 2018, 8:14

PaxetBonum
La première chose est le devoir de vérité.
Excellent conseil. Vous devriez le suivre. Par exemple éviter ce mensonge-ci.
PaxetBonum
Vos exemple sont des personnes qui se mettent en situation de ne pas avoir accès au mariage chrétien.
Mes exemples désignent justement des personnes qui n'ont pas rejeté le mariage chrétien, mais qui en sont empêchés par leur situation, Quant à savoir s'ils sont responsables de leur situation, vous n'en savez rien.
Suliko
Votre analyse étant faussée par votre relativisme, je ne vois pas trop ce que je pourrais vous répliquer, si ce n'est que vos propos sont à mille lieues de l'enseignement traditionnel de l'Eglise... Je crois qu'il est plus sage d'arrêter ici notre discussion, qui ne mène visiblement à rien.
Vous aussi vous devriez suivre le conseil de PaxetBonum.
Il est clair qu'on ne peut pas discuter avec des gens qui ne veulent ni voir, ni entendre, ni parler. Je répète que je ne suis pas relativiste. Une contre-vérité est une contre-vérité, pas une vérité relative.
Alizée
Ce qui a changé dans notre société, c'est que le modèle de transmission familiale est largement en panne. Et, nous dit notre curé, même ceux qui croient, vont à la messe etc. n'osent plus parler de leur foi, "embêter" leurs enfants avec. Comme si leur foi était juste un rituel, un héritage jamais mis en question pour parvenir à une foi plus adulte.
Quand une personne vient à la foi à l'âge adulte, elle a déjà posé un certain nombre de choix de vie, qui ont toutes les chances d'être contraires à ce qu'enseigne le CEC. Alors, que faire ? Si vraiment toutes ces personnes étaient condamnées, non "sauvables', pourquoi Dieu est venu toucher leur coeur ? Pourquoi leur fait-il le don de la foi ? C'est donc qu'il doit y avoir un chemin vers la sainteté.
Ce que vous dites est plein de bon sens, et conforme à l'enseignement de l'Eglise. Ce sont les scribes et les pharisiens qui sont les plus sévèrement condamnés par le Christ, car ils empêchent les autres d'entrer et ne sont pas entrés eux-mêmes.
La vraie mère, selon Salomon, c'est celle qui ne veut pas couper l'enfant en deux, et préfère encore qu'il lui soi retiré, et qu'il vive.
Mais il serait intéressant de creuser la question de la timidité de ceux qui croient. Pourquoi n'osent-ils plus parler de leur foi? J'ai peur que ce soit tout simplement parce qu'ils ne savent pas trop à quoi ils croient et à quoi ils ne croient pas, et craignent de se trouver en flagrant délit de contradiction. C'est particulièrement frappant sur les questions de morale sexuelle, justement. C'est pourquoi il y aurait un travail de réflexion et de recherche de la vérité à faire. "N'ayez pas peur!".
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar PaxetBonum » mar. 19 juin 2018, 8:38

Mes exemples désignent justement des personnes qui n'ont pas rejeté le mariage chrétien, mais qui en sont empêchés par leur situation, Quant à savoir s'ils sont responsables de leur situation, vous n'en savez rien.
Le fait est que de nombreuses personnes n'ont pas accès au mariage chrétien. Je citerai les homosexuels, les personnes trop jeunes, ceux dont le conjoint ne peut ou ne veut se marier à l'église, les divorcés.
Cher Prodigal

1er exemple : les homosexuels. Si vous parlez de personnes qui veulent se marier avec une personne de même sexe alors oui, ces personnes rejettent le fondement même du mariage voulu par Dieu. Ils voudraient qu'on leur mente en leur créant un mariage légitime à leur mesure.

2nd exemple : une personne trop jeune. De quel âge ? Avec l'accord des parents les enfants peuvent se marier tôt. Ne doivent-ils pas aussi écouter l'Eglise qui dans sa sagesse demande une certaine maturité.

3ème : ne peut ? Pour ceux qui ne veulent pas l'Eglise a toujours déconseillé les mariages avec des personnes d'une autre religion. L'Eglise est logique, si les personnes rejettent cette logique ils rejettent aussi les sacrements qu'ils pourraient recevoir.

4ème : effectivement la polygamie n'est pas reconnue par l'Eglise. Ces personnes sont déjà mariées…
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » mar. 19 juin 2018, 10:01

J'ai rédigé une réponse, j'ai préféré l'effacer. Vous comprendrez pourquoi. Ce n'est pas à moi de vous juger, et je n'ai pu m'en dispenser. Vos yeux s'ouvriront quand Dieu et vous l'aurez décidé, il est vain que je vous en dise davantage.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar aldebaran » mar. 19 juin 2018, 15:41

@Alizée
Quand une personne vient à la foi à l'âge adulte, elle a déjà posé un certain nombre de choix de vie, qui ont toutes les chances d'être contraires à ce qu'enseigne le CEC. Alors, que faire ? Si vraiment toutes ces personnes étaient condamnées, non "sauvables', pourquoi Dieu est venu toucher leur cœur ? Pourquoi leur fait-il le don de la foi ? C'est donc qu'il doit y avoir un chemin vers la sainteté.
Pour commencer personne ne peut dire qui ira au paradis, au purgatoire ou je ne leur souhaite pas en enfer. Seul Dieu, avec sa Miséricorde mais Justice parfaite peut le faire et c'est sa prérogative. J'exclus certains mystiques inspirés qui ont eu connaissance pour certains proches.
Ensuite je ne pense pas que quelqu'un ici ait dit le contraire, à savoir qu'une personne est "non sauvable", ce serait aller contre l'idée même, fondamentale, de Rédemption! A qui demande le pardon il sera pardonné:
1 Jean 1 :9
"Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous."
Est-ce donc devenu étrange que nous ayons à faire ce petit effort de demander pardon, et d'essayer de s'améliorer? "Va et ne pèche plus" dit Jésus à la femme adultère que le peuple voulait lapider.
Pourquoi votre prêtre ne propose pas le sacrement de réconciliation aux couples en situation irrégulière avant le mariage? C'est dommage pour eux, leur parcours et leur évolution. Et peut-être qu'ils auraient été au final bien contents et avec dans le cœur le sentiment de repartir lavés et régénérés dans cette belle histoire qu'est leur couple. Ne jugeons pas trop durement nos clercs mais je suis un peu d'avis de Suliko c'est un petit scandale. Le prêtre a un rôle de guide.

@Prodigal
Vous avez tout de même des paroles bien définitives, comme sur ce qui est conforme ou non à l'enseignement de l'Eglise. Certains dont moi-même vous citent le CEC qui est la référence puisque la question initiale et simplissime était sur péché ou non de cette situation. Et vous sur quoi vous basez-vous?
Il est évident, et il y a ici confusion chez vous, qu'un discours direct entre catholiques ne reflète en rien une pastorale que l'on aurait avec des personnes moins au fait du catéchisme. Non pas que la notion de péché changerait, mais le message principal est la bonne nouvelle du Royaume et de la Rédemption. Une fois engagés dans cette voie, les commandements de l'Eglise sont chemin de sainteté.

Plus généralement, qu'un certain nombre soit en permanence en tentative d'amoindrir ses commandements pour que l'Eglise obéisse au monde et non élève les hommes et les femmes au dessus du monde heurte quand il s'agit de catholiques. Je crois que l'on perd la notion de sacralité du Divin comme la vertu d’obéissance. Quand au fait qu'une personne puisse penser que par sa probablement bien courte réflexion elle a mieux compris que la Tradition, les Pères de l'Eglise et les docteurs qui se seraient fourvoyer évidemment depuis des millénaires, je dirais qu'elle devrait prendre conscience de ce qu'elle fait.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Alizee » mar. 19 juin 2018, 15:43

Mais il serait intéressant de creuser la question de la timidité de ceux qui croient. Pourquoi n'osent-ils plus parler de leur foi? J'ai peur que ce soit tout simplement parce qu'ils ne savent pas trop à quoi ils croient et à quoi ils ne croient pas, et craignent de se trouver en flagrant délit de contradiction. C'est particulièrement frappant sur les questions de morale sexuelle, justement. C'est pourquoi il y aurait un travail de réflexion et de recherche de la vérité à faire. "N'ayez pas peur!".

Parler de sa foi, c'est clairement se situer dans une minorité. C'est risquer de se laisser interroger sur un certain nombre de sujets, presque de manière caricaturale toujours les mêmes, dont effectivement la morale sexuelle. Il faut donc être un minimum solide et mouiller sa chemise. Expliquer que l'on utilise des méthodes naturelles pour réguler les naissances par exemple, et ce n'est pas parce qu'on a peur de la pilule ou qu'on est allergique au latex. Ca demande du courage !

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » mar. 19 juin 2018, 18:55

Cher Aldebaran,
je ne demande qu'à m'instruire. N'hésitez pas à le faire.
Mais pour l'instant ici sur ce forum je discute, à égalité, avec des gens dont certains sont traditionalistes. Je ne leur dois certes pas obéissance, mais je dois m'incliner quand ils ont raison. Encore faut-il qu'ils aient raison, ce qui arrive parfois, mais clairement pas toujours.
Je ne réclame pas un amoindrissement des commandements, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait accepter l'absurde de certains propos (lorsque c'est le cas) sous le prétexte qu'ils sont sans douceur.
Ce n'est pas la Tradition que je vise, mais la manière pharisienne dont elle est trop souvent présentée, aussi bien par ses adversaires que par ses prétendus amis d'ailleurs.
Chère Alizée,
je comprends ce que vous voulez dire, mais comment se fait-il qu'il faille du courage juste pour dire ce que l'on pense, entre amis? Il me semble que c'est parce que l'on anticipe de leur part une forme de moquerie ou d'incompréhension. Mais la sincérité ne suffit-elle pas à intéresse l'ami sceptique? Vous avez le droit de me reprocher de dire des choses faciles à dire, je le mérite! Mais ce n'est pas pour accuser quiconque, c'est pour réfléchir à ce qui nous empêche, nous êtres humains, d'être sincères, et qui remonte sans doute au péché originel! :)
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Alizee » mer. 20 juin 2018, 10:54

Cher Prodigal,
C'est certain que la vanité nous pousse à vouloir attirer la sympathie des autres, à avoir leur approbation, au-delà parfois de ce qui serait juste et bon aux yeux de Dieu. Je dirais que c'est un peu "ça casse ou ça passe". Mais effectivement, je pense qu'il y a une bonne part d'autocensure qui nous fait choisir le silence là où il serait bon de témoigner que d'autres voies existent.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Cinci » mer. 20 juin 2018, 13:01

(en reprise)

Au delà de la morale chrétienne, il y a une différence entre rester chaste jusqu'au mariage, avoir des relations sexuelles avec son ou sa futur(e) époux(se) et papillonner. Dans le premier cas, il s'agit de l'expression d'un amour partagé pour toute la vie, dans l'autre cas, il s'agit de prendre du plaisir sans amour véritable, sans engagement. On ne peut dissocier la réciprocité des sentiments de l'échange physique. L'amour est plénitude qui unit les coeurs et les corps. Faire un avec les corps, suppose qu'on fasse un avec les coeurs, sinon, on n'est pas dans l'amour mais dans le seul plaisir.

Nous sommes sexués et la sexualité fait partie intégrante de la vie. Vie de chair de d'affects qui sont indissociables et qui constituent notre humanité. Les dissocier est un arrangement humain pour satisfaire son désir, sa convoitise; c'est aussi tricher avec les sentiments et faire comme si. Quand vous serez vraiment amoureux, vous sentirez la différence.

- Kerniou, 3 novembre 2013, p. 6

Cinci
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Cinci » mer. 20 juin 2018, 13:54

Salut Prodigal,

Merci pour la tentative d'échange qui ne déboucherait apparemment sur rien avec certains ou certaines. Merci quand même. Plusieurs fois, j'aurais eu l'envie de placer un mot. J'ai lu, et jusqu'ici j'aurai laissé faire.

Si ça peut vous réconforter : je serais globalement d'accord avec tout ce que vous aurez pu exprimer dans ce fil. C'est votre point de vue qui me paraît le plus sage, le plus accordé aussi à la réalité du travail d'évangélisation qui peut s'accomplir sur le terrain, avec des personnes réelles dans un monde réel marqué par des limites et le péché.

Quand Jésus affirme que "les prostituées vous précéderont dans le royaume", je pense qu'il sapait par avance le militantisme d'une certaine Église qui rêverait toujours de se voir irréprochable, avec dans son sein des soldats en santé, des "gagnants", des super-champions.

Ce n'est pas vrai que l'Église se devrait être une serre chaude pour y couver une petite talle de gens corrects, bien conformes en tout, soumis à la lettre, pour qu'on y célébrasse la gloire de de bon Jésus qui fait que ces gens corrects sont corrects, et ce, au détriment de tous les autres; c'est ici que le ver est dans le fruit à mon avis.

Parce que ...

Quand on écoute ce que certains peuvent dire sur le sujet : on entend surtout le chant de l'exclusion, la mélodie d'un perfectionnisme maladif, de l'absence de fête, de l'altitude olympienne à laquelle le champion devrait parvenir grâce à ses efforts et avant la tombée du rideau. Comme si quelqu'un pourrait jamais parvenir à régler ses dettes avec Dieu avant la fin de sa vie !

Taxer de "fornicateurs" des gens mariés (puis même de simples concubins !) ne correspond juste pas à une attitude intelligente. Un tel comportement de censeur ne sert même pas la vérité, en plus de scandaliser les gens pour rien, semer la discorde et la zizanie. Un tel comportement d'enthousiaste sert juste la gloriole personnelle de celui-là qui aimerait peut-être poser lui-même en super-catholique face à une petite audience de super-catholiques de ses rêves.

C'est tellement stupide d'aller affubler d'une soi-disant tare morale des gens que l'on ne connaît pas, dont on ne sait rien de leur histoire et au seul motif qu'ils ne se seraient pas organisés déjà pour se mettre en règle avec la loi de l'Église. Et comme si le fait de s'être mis en règle changerait quelque chose au fait que Paul et Virginie peuvent vivre une union exclusive et fidèle depuis trente ans hors l'Église, tandis que Toto avec Joséphine qui sont mariés à l'Église sont incapables de fidélité eux-mêmes.

Le problème profond qui divise les esprits tient sans doute à la représentation que l'on se fait de Dieu. Même avec tout un arsenal de dogmes pour établir une cohérence dans le discours et une certaine uniformité de vue, il va rester de la place pour que chacun puisse y glisser sa propre projection quant à la personne même de Dieu, sa personnalité.

Je persiste à penser que le mariage représente quelque chose comme un appel ou un idéal. Et le fait d'être marié soi-même le cas échéant ne signifie en rien que la réalité soit conforme à l'idéal. Parce que la marche est haute ! A l'opposite, la situation dans laquelle doit se débattre tous les vaincus de la vie et autres écrasés par toutes sortes de fatalités n'est que le lieu d'où le salut n'attend que d'éclater (cf "La création est dans les douleurs de l'enfantement"), et ce, peu importe les questions de lois, de réglements, de succès ou d'échec, de talent, de réussite, etc. Le fils prodigue est dans l'échec total. Le salut de la Samaritaine dépasse toutes les questions de convenance.


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