Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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prodigal
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » jeu. 14 juin 2018, 15:52

Cher Aldebaran,
je vous remercie de votre mise au point. Ce que vous dites avec franchise, pour reprendre votre expression, me semble d'une part frappé au coin du bon sens, et d'autre part correspondre à l'esprit et à la lettre du catéchisme (mais ceci resterait à confirmer, puisque c'est l'objet de notre "travail commun" à Carolus et à moi que de préciser ce que dit l'Eglise d'aujourd'hui, à travers le catéchisme, et ce travail n'est pas encore allé jusqu'au bout).
On pourrait étudier aussi les deux derniers cas, qui se rapportent à des situations entre personnes mariées.
Je me réjouis en tous cas de notre accord sur le point précis des couples fermement décidés à se marier mais n'ayant pas encore eu la possibilité de le faire.
Cher Carolus,
ma question est de savoir pour quelle raison certains actes sexuels sont permis et d'autres interdits. Elle ne demande pas quelle est l'autorité qui en a décidé ainsi. Admettons si vous voulez que ce que vous dites soit d'autorité apostolique, car discuter cela nous égarerait hors du sujet. La question est toujours la même : pour quelle raison en est-il ainsi?
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » ven. 15 juin 2018, 14:28

Je vous remercie de cette discussion, cher prodigal.
prodigal :

Cher Carolus,
ma question est de savoir pour quelle raison certains actes sexuels sont permis et d'autres interdits. Elle ne demande pas quelle est l'autorité qui en a décidé ainsi. Admettons si vous voulez que ce que vous dites soit d'autorité apostolique, car discuter cela nous égarerait hors du sujet. La question est toujours la même : pour quelle raison en est-il ainsi?
Votre “ question est de savoir pour quelle raison certains actes sexuels sont permis et d'autres interdits “.
Votre question ne correspond pas à celle de ce fil.

La question de ce fil : “ l'acte sexuel entre l'homme et la femme “ est-il permis avant le mariage ?

La réponse est très claire. - NON !

Votre question : “ pour quelle raison en est-il ainsi?
CEC 2 Pour que cet appel retentisse par toute la terre, le Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20).
Le “ Christ a envoyé les apôtres […] en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile “. Il leur a donné mandat d’apprendre aux fidèles tout ce qu’il a prescrit.

En ce qui concerne notre fil de discussion, la prescription du Christ : “ sont péchés mortels les relations sexuelles consenties hors mariage ”.
Mt 28, 19-20 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » ven. 15 juin 2018, 16:13

Je regrette, cher Carolus, que vous ne vouliez pas répondre à ma question. Je demande une raison, vous ne me donnez rien de tel.
Evangéliser toutes les nations, est-ce que cela voudrait dire refuser de répondre à toutes les demandes de compréhension?
L'enjeu de notre discussion est double. Il concerne bien sûr la morale sexuelle, mais pas seulement. Il touche aussi à la lecture des évangiles et à la façon de recevoir la bonne nouvelle.
Ou bien il faut admettre tout, y compris n'importe quelle absurdité, dès lors que "c'est écrit". C'est ce qu'on appelle le fondamentalisme, et manifestement cela vous convient. Ou bien il faut chercher à comprendre, et commencer par se rendre compte que ce qui est écrit réclame interprétation, et qu'on peut se tromper en lisant, même avec de bonnes intentions.
Vous ne voulez pas m'éclairer, tant pis. Mais convenez que votre interprétation des écritures ne s'impose pas à moi, et que je ne vois strictement aucune raison de vous faire confiance en ce domaine puisque vous ne m'en donnez pas. Croyez bien que je le regrette.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » ven. 15 juin 2018, 22:13

prodigal :

Je regrette, cher Carolus, que vous ne vouliez pas répondre à ma question. Je demande une raison, vous ne me donnez rien de tel.
Vous m’avez demandé une raison et je vous en ai donné une, cher prodigal.

Voici encore une fois votre question :
Quelle est pour vous la raison qui pousserait le catéchisme (selon votre interprétation) à condamner, comme le dit Suliko, toute relation sexuelle en dehors du mariage?
Toute relation sexuelle en dehors du mariage sans repentir signifie la mort éternelle.
CEC 2822 C’est la Volonté de notre Père " que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 3-4). Il " use de patience, voulant que personne ne périsse " (2 P 3, 9)
Le Catéchisme proclame la “ Volonté de notre Père “. Le Père veut que “ tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 3-4).

En définant tout acte sexuel entre l’homme et la femme hors mariage comme le péché de fornication, le Catéchisme nous guide vers la connaissance de la vérité.
2 P 3, 9 Non, le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de sa promesse, comme quelques-uns se l'imaginent; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence.
Le Seigneur ” use de patience envers [nous], ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence ”.

Donc le Catéchisme nous avertit pour “ qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence “.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Suliko » ven. 15 juin 2018, 22:32

Vous ne voulez pas m'éclairer, tant pis. Mais convenez que votre interprétation des écritures ne s'impose pas à moi, et que je ne vois strictement aucune raison de vous faire confiance en ce domaine puisque vous ne m'en donnez pas. Croyez bien que je le regrette.
Il ne s'agit pas de l'interprétation de Carolus, mais de celle de l'Eglise. Cela vous aura sans doute échappé... Saint Pie X qualifie clairement le mariage uniquement civil de péché mortel, alors vous pensez bien que c'est encore pire quand il n'y a même pas contrat devant l'Etat ! La raison de cet interdit des relations hors mariage est simple : la sainteté du mariage. Mais je n'espère pas vous convaincre. En tant que catholique, l'argument d'autorité devrait suffire à obtenir de vous au moins la soumission à l'enseignement de l'Eglise, mais au lieu de cela, vous parlez de fondamentalisme. C'était déjà le cas lors de notre discussion sur les divorcés-remariés...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » sam. 16 juin 2018, 11:25

Chère Suliko,
je crois que vous n'avez pas bien suivi. Vous êtes toute excusée car je reconnais que c'est un peu confus, les torts étant partagés entre Carolus et moi.
Pour rappel, voici de quoi nous discutons. Je me demande (c'est bien une interrogation, et non l'expression d'une opinion) quel enseignement l'Eglise actuelle, je dis bien actuelle, donne-t-elle à propos de la morale sexuelle en général et des relations entre personnes qui se sont promises l'une à l'autre en particulier.
Un enseignement, c'est-à-dire quelque chose que l'on puisse comprendre, pas un "c'est comme ça parce que c'est écrit". En particulier, je me demande ce que l'Eglise a à dire ceux qui ne la connaissent pas, ou pas bien, car je ne crois pas qu'elle n'ait rien à dire d'autre que "vous devez croire n'importe quelle absurdité que je soutiens".
Or, c'est bien Carolus qui a trouvé quelque chose de capital, je crois, en soulignant qu'un acte sexuel ne pouvait être licite que dans le cas d'un engagement exclusif et définitif. Ce serait donc ce qu'enseigne l'Eglise, la sexualité est normée par la fidélité du couple.
Mais si tel est le cas, on ne peut traiter tous les cas comme équivalents, et ceux qui respectent cette norme ne peuvent pas être jugés comme s'ils étaient les pires débauchés du monde, violeurs, pédophiles, et j'en passe, quand bien même ils n'auraient pas reçu le sacrement de mariage. Cela ne veut pas dire qu'ils sont innocents, je ne préjuge rein de tel, je trouve que l'enseignement à ce sujet de l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas très clair et c'est cela le but de notre enquête rappelons-le.
Mais au moins s'il n'est pas très clair il établit un gouffre, entre une certaine conception de la foi, qui consiste à refuser toute réflexion, toute question, tout approfondissement, et à répéter pour se donner bonne conscience que ceux qui pensent autrement iront en enfer, et une autre qui présuppose que tout dogme et toute règle morale sont fondés en raison, même s'il arrive nécessairement qu'ils nous dépassent.
Donc, quand X ou Y, Carolus ou Suliko, malgré toute l'estime que je peux avoir pour eux, prétendent m'interdire de questionner sous le prétexte que leur opinion est la vérité de toujours (même s'ils se trouvent, éventuellement, dans la totale incapacité de donner sens à cette vérité), je ne me sens absolument pas tenu de croire sur parole X ou Y, Carolus ou Suliko. Je préfère rester disponible à la vérité.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar invitée2 » dim. 17 juin 2018, 12:45

@ Kerniou

Vous avez raison : dans le langage courant, ce mot a perdu la signification qu'il a toujours en théologie morale. C'est que le concubinage n'est plus considéré comme quelque chose de mal par le monde.
Je pense que plutôt que de se conformer au monde, il est important de souligner la véritable signification de ce terme, a fortiori sur un forum catholique.
Il y a d'autres termes, je pense notamment à l'usure, qui ont connu pareil glissement sémantique.

@ Prodigal

Sans doute ces cas sont de gravité différente, ils n'en sont pas moins des cas de fornication.

Pour un catholique, il ne peut y avoir de relations sexuelles hors du mariage sacramentel. Les fiancés qui ont couché ensemble peuvent bien entendu se confesser, le prêtre les absoudra bien volontiers. Mais prétendre qu'ils ne pèchent pas est mal car il s'agit de dissuader les intéressés d'implorer la miséricorde divine. Et il ne nous appartient pas de dire qui est sauvé et qui ne l'est pas. Nous n'avons pas à juger le prochain. Laurent Van
Ce n'est pas comme cela se passe concrètement en pastorale.

La majorité des fiancés Catholiques vivant ensemble ou partant ensemble en vacances, les prêtres les accueillent tels qu'ils sont et s'efforcent de bien les préparer au mariage en leur faisant comprendre l'enjeu du sacrement. Le curé de ma paroisse me dit qu'on ne leur demande pas de se confesser pour leur vie pré-maritale étant donné qu'elle est basée "sur un projet de vie sacramentelle". Et puis demander de se confesser à des fiancés qui ne vont pas abandonner leur vie commune pose un problème de sens…Ils vont se confesser tous les deux jours pendant leurs fiançailles ?

Certains trouvent un sens à vivre une période chasteté pendant les fiançailles, plus d'ailleurs dans un esprit de préparation, de distance belle et juste pour mieux se retrouver que de refus du péché. Pour la plupart, renoncer à s'aimer alors que l'on vit déjà une belle histoire d'amour corps et âme est vide de sens. Si l'amour est là, enraciné et vécu, et projeté dans le sacrement, la notion de péché devient vide de sens.

La question est : ces fiancés ont-ils besoin de la miséricorde divine par ce qu'ils vivent ensemble ? Il y a sur ce point là un décalage entre ce que dit le CEC et ce que vivent concrètement les pasteurs dans leur manière d'accompagner les fiancés et ce que vivent des fiancés qui ne voient pas le mal de s'aimer par ce que la mentalité a évolué.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » dim. 17 juin 2018, 14:52

prodigal :

Je regrette, cher Carolus, que vous ne vouliez pas répondre à ma question. Je demande une raison, vous ne me donnez rien de tel.
Vous m’avez demandé une raison et je vous en ai donné une, cher prodigal.

Voici encore une fois votre question :
Quelle est pour vous la raison qui pousserait le catéchisme (selon votre interprétation) à condamner, comme le dit Suliko, toute relation sexuelle en dehors du mariage?
Toute relation sexuelle en dehors du mariage sans repentir signifie la mort éternelle.
CEC 2822 C’est la Volonté de notre Père " que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 3-4). Il " use de patience, voulant que personne ne périsse " (2 P 3, 9)
Le Catéchisme proclame la “ Volonté de notre Père “. Le Père veut que “ tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 3-4).

En définant tout acte sexuel entre l’homme et la femme hors mariage comme le péché de fornication, le Catéchisme nous guide vers la connaissance de la vérité.
2 P 3, 9 Non, le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de sa promesse, comme quelques-uns se l'imaginent; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence.
Le Seigneur ” use de patience envers [nous], ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence ”.

Donc le Catéchisme nous avertit pour “ qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence “.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » dim. 17 juin 2018, 16:07

prodigal :

Or, c'est bien Carolus qui a trouvé quelque chose de capital, je crois, en soulignant qu'un acte sexuel ne pouvait être licite que dans le cas d'un engagement exclusif et définitif. Ce serait donc ce qu'enseigne l'Eglise, la sexualité est normée par la fidélité du couple.
Vous avez raison en disant “ qu'un acte sexuel ne [peut] être licite que dans le cas d'un engagement exclusif et définitif “, cher prodigal.
Le lien matrimonial

CEC 1639 Le consentement par lequel les époux se donnent et s’accueillent mutuellement, est scellé par Dieu lui-même (cf. Mc 10, 9).
C’est le consentement officiel et publique des époux qui est “ scellé par Dieu lui-même “.

Avant ce consentement officiel et publique “ d'un engagement exclusif et définitif “, il faut le souligner, “ l’acte sexuel entre l’homme et la femme “ c’est de la fornication.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » dim. 17 juin 2018, 19:23

Cher Carolus,
je suis désolé mais vos citations sont sans rapport avec le sujet et n'expriment pas de raisons. C'est un dialogue de sourds, je n'en vois pas l'intérêt.
Mais il est grave que, en réponse à toutes les questions légitimes que les incroyants en phase de conversion pourraient poser, il n'y ait de la part de certains catholiques (le plus souvent des laïcs, d'ailleurs, heureusement les ecclésiastiques sont souvent plus ouverts) qu'une absence de réponse assortie de menaces de l'enfer. Nous ne saurons donc jamais pourquoi certains actes sexuels sont permis et d'autres interdits, et si les justifications d'aujourd'hui sont celles d'hier ou si elles ont changé.
Cher Invitée2,
merci de vos précisions. C'est sûr que s'il n'y a à proposer que la menace de l'enfer brandie par les sectateurs d'un dieu sadique, je comprends que les fiancés d'aujourd'hui aient du mal à voir un sens dans l'obligation de chasteté. Pourtant je pense sincèrement qu'il y en a un. Et nous avons tous besoin de la miséricorde divine, même les jeunes amants tout feu tout flamme dans leur amour. Quant à dire qu'ils méritent l'enfer, qui donc pourrait leur jeter la pierre? Qui vaut mieux qu'eux? Il serait temps de parler positivement de la valeur de la chasteté plutôt que se laisser obséder négativement par le sexe coupable qu'on veut voir partout, y compris chez des personnes qui ont contracté un engagement sincère et pour toujours, et ne font rien de mal! Je pense que vous et moi sommes d'accord là dessus.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Pathos » dim. 17 juin 2018, 21:22

C'est sûr que s'il n'y a à proposer que la menace de l'enfer brandie par les sectateurs d'un dieu sadique, je comprends que les fiancés d'aujourd'hui aient du mal à voir un sens dans l'obligation de chasteté. Pourtant je pense sincèrement qu'il y en a un. Et nous avons tous besoin de la miséricorde divine, même les jeunes amants tout feu tout flamme dans leur amour. Quant à dire qu'ils méritent l'enfer, qui donc pourrait leur jeter la pierre? Qui vaut mieux qu'eux? Il serait temps de parler positivement de la valeur de la chasteté plutôt que se laisser obséder négativement par le sexe coupable qu'on veut voir partout, y compris chez des personnes qui ont contracté un engagement sincère et pour toujours, et ne font rien de mal! Je pense que vous et moi sommes d'accord là dessus.
Vous avez raison.
Je pense que c'est notre foi, notre attachement à Dieu qui nous fait percevoir que l'on est pas en phase avec ses commandements.
Ainsi en comprenant la contradiction entre nos actes et notre amour pour Jésus, on se remet en cause et on change nôtre vie.
Ce mode de conversion est plus charitable et surtout plus efficace que de brandir la menace des enfers même si elle existe.
Nous adorons un Dieu d'Amour pas un tyran.
Gardons nous toutefois de ne pas mourir en état de pêché, c'est tout ce que souhaite l'Adversaire.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Suliko » dim. 17 juin 2018, 21:42

Bonsoir prodigal,
Nous ne saurons donc jamais pourquoi certains actes sexuels sont permis et d'autres interdits, et si les justifications d'aujourd'hui sont celles d'hier ou si elles ont changé.
Nous vous avons donné les raisons de l'interdiction de l'Eglise, mais vous ne nous écoutez pas. Cette raison, c'est la sainteté du mariage. Et soit dit en passant, pour un catholique, le simple fait de savoir que l'Eglise a toujours interdit un acte est amplement suffisant pour qu'il se plie à cette interdiction. En chercher les raisons est une bonne chose, mais ce n'est pas sous prétexte que vous n'arrivez pas à les trouver que vous obtenez le droit de désobéir aux règles divines ou de prétendre que ceux qui y désobéissent ne font rien de mal (je vous cite !).
Mais bon, j'imagine que lire la "sectatrice d'un Dieu sadique" ne vous intéresse pas plus que cela, quand bien même elle aurait toute la tradition de l'Eglise derrière elle...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » lun. 18 juin 2018, 1:47

invitée2 :

Pour la plupart, renoncer à s'aimer alors que l'on vit déjà une belle histoire d'amour corps et âme est vide de sens. Si l'amour est là, enraciné et vécu, et projeté dans le sacrement, la notion de péché devient vide de sens.
Cette “ belle histoire d'amour corps et âme “ implique la désobéissance à Dieu.

Donc en réalité vous dites : “ renoncer à [désobéir] alors que l'on vit déjà une belle histoire [de désobéissance] est vide de sens. Si la [désobéissance] est là, enraciné[e] et vécu[e], et projeté[e] dans le sacrement, la notion de péché devient vide de sens.
CEC 1470 Car c’est maintenant, dans cette vie-ci, que nous est offert le choix entre la vie et la mort, et ce n’est que par le chemin de la conversion que nous pouvons entrer dans le Royaume d’où exclut le péché grave (cf. Ap 22, 15).
Quel est ce péché grave que nous exclut du Royaume, chère invitée2 ?
Ap 22, 15-16 Dehors les chiens, les magiciens, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime le mensonge et s'y adonne! C'est moi, Jésus, qui ai envoyé mon ange vous attester ces choses, pour les Eglises.
Jésus dit à l’Église que - sans le repentir - les fornicateurs (les impudiques), c’est-à-dire, ceux qui ont des relations sexuelles avant le mariage, ne peuvent pas ” entrer dans le Royaume d’où exclut le péché grave “ (CEC 1470).

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 8:42

Nous ne saurons donc jamais pourquoi certains actes sexuels sont permis et d'autres interdits, et si les justifications d'aujourd'hui sont celles d'hier ou si elles ont changé.
Cher Prodigal,

Il en va de même pour tout le décalogue…
Pax et Bonum !
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar PaxetBonum » lun. 18 juin 2018, 8:57

merci de vos précisions. C'est sûr que s'il n'y a à proposer que la menace de l'enfer brandie par les sectateurs d'un dieu sadique,
Paroles d'un sectateur du Dieu sadique :

“ Si votre œil vous est un sujet de scandale, arrachez-​le : il vaut mieux pour vous que n’ayant qu’un œil vous entriez dans le royaume de Dieu, que d’en avoir deux et être précipité dans le feu de l’enfer : où le ver qui les ronge ne meurt point, et où le feu ne s’éteint jamais. ”

"Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. "

"il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."

"Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer."

etc…
Pax et Bonum !
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