Le concubinage et l'Eglise

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » lun. 12 févr. 2018, 20:26

Cher Trebla !

Relisez bien mon interrogation que je me permets de vous rééditer:

Par contre (en gras) si un homme non marié couche avec une femme non mariée, déjà, il n'est pas puni de mort.

La "punition" qu'il a, c'est de payer le père, et de prendre la femme pour épouse.

Ce qui confirme bien que cela n'a rien à voir avec une "pureté" ou "impureté" mais bel et bien un deshonneur (donc culturel), c'est le passage suivant:

Exode a écrit:
22.16 Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17 Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.



Cela montre bien ici que le péché de fornication était plus lié à l'honneur, plutot qu'à une offense à Dieu. Raison pour laquelle on ne lapidait pas les fornicateurs, et raison pour laquelle, la punition était de payer le père.

Il est évident qu'il n'y a pas d'interrogations dans le cas présent sur la jeune fille, puisqu'elle a subi ,comme vous le dites à juste titre un viol!
Vous ne me répondez pas sur le fait que le jeune homme doive payer la dot au père ,et que nulle part il n'est fait état dans ce cadre là d'une condamnation morale et de lapidation prévue pour les fornicateurs

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » lun. 12 févr. 2018, 20:36

Bonjour Trinité,
Au fil du temps, cette culture est devenue comme une obligation morale et réligieuse, voulant faire croire que si 2 personnes couchent ensemble sans être mariés, c'est Dieu qui est offensé.

Or, c'est bel et bien une question de normes sociales et pas de spirituel.
Vous semblez croire que les relations sexuelles hors mariages ne sont pas des péchés. Pourtant saint Paul affirme que ceux qui commettent cet acte pèchent contre leur propre corps. Il s'agit donc d'un péché, ou alors saint Paul se serait trompé ?

De plus, vous semblez faire une distinction très nette entre ce qui relève de l'ordre social et ce qui relève de l'ordre spirituel dans la Bible. Or, je crois que faire une telle distinction n'est pas conforme à la pensée biblique, à l'esprit de la lettre. En effet, le texte biblique a une conception sacrale de la société, et plus largement de l'homme dans toutes ses dimensions : historique, sociale, corporelle et spirituelle.

Les normes sociales, comme vous dites, ne doivent pas être perçues comme des normes profanes, uniquement culturelles.
Bonjour Cepora,

Dans ma réflexion ,je ne remets pas en cause la prise de position de St Paul sur les relations sexuelles au même titre que la position de l'Eglise sur ces mêmes relations.,Néanmoins en effet, je dissocie à la lecture de ces textes la conception de ces rapports que pouvaient avoir les rédacteurs en ce sens:

Au fil du temps, cette culture est devenue comme une obligation morale et réligieuse, voulant faire croire que si 2 personnes couchent ensemble sans être mariés, c'est Dieu qui est offensé.

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » lun. 12 févr. 2018, 22:52

Cher JCNDA,

Merci pour votre réponse.
JCNDA : lun. 12 févr. 2018

Bonjour TREBLA,
Trebla : lun. 12 févr. 2018

Est-ce que la jeune fille vierge a péché ? La jeune fille vierge est-elle fornicatrice ?
Réponse : Jamais de la vie ! Elle est victime d'un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
Vous écrivez la jeune fille. Il faudrait expliquer à quel moment elle devient adulte.
JCNDA : « Il faudrait expliquer à quel moment elle devient adulte. »
Question : Pourquoi ?
2356 Le viol désigne l’entrée par effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne.
La définition est très claire : « Le viol désigne l’entrée par effraction [rupture de tout dispositif servant à fermer un passage ou une clôture], avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne. »

L'effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne est un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
L'âge de la personne violée ne change pas la description de cet acte malveillant.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar JCNDA » lun. 12 févr. 2018, 23:42

Bonsoir TREBLA
L'effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne est un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
L'âge de la personne violée ne change pas la description de cet acte malveillant.
Est-ce que cette définition du viol s'applique aux femmes mariées?
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

TREBLA
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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » mar. 13 févr. 2018, 2:10

Cher JCNDA,

Merci pour votre question.
JCNDA : lun. 12 févr. 2018

Bonsoir TREBLA
Trebla : lun. 12 févr. 2018

L'effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne est un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
L'âge de la personne violée ne change pas la description de cet acte malveillant.
Est-ce que cette définition du viol s'applique aux femmes mariées?
JCNDA : « Est-ce que cette définition du viol s'applique aux femmes mariées? »
Réponse : Une femme mariée est une personne, donc « cette définition du viol s'applique [aussi] aux femmes mariées. »

Que le Seigneur vous bénisse.

Cepora
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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Cepora » mar. 13 févr. 2018, 10:25

Trinité,
Au fil du temps, cette culture est devenue comme une obligation morale et réligieuse, voulant faire croire que si 2 personnes couchent ensemble sans être mariés, c'est Dieu qui est offensé.
Je regrette, mais vous ne pouvez balayer d'un revers de main la Loi divine, en arguant qu'elle serait d'origine humaine. Pour le coup, une telle conception serait une grave offense envers Dieu. Et cette Loi que dit-elle ? Que deux personnes non mariés qui ont des rapports sexuels transgressent la Loi. Ils se font transgresseurs et par conséquent la Loi exerce sur eux un pouvoir coercitif, contraignant. Ils ne jouissent pas de la liberté de leurs actes car leur action n'est pas juste au regard de Dieu.

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar gerardh » mar. 13 févr. 2018, 11:25

_________

Bonjour,

Nous ne sommes plus sous la Loi, mais sous la grâce. En un sens c'est encore plus exigeant moralement.


_________

Trinité
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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » mar. 13 févr. 2018, 13:23

Trinité,
Au fil du temps, cette culture est devenue comme une obligation morale et réligieuse, voulant faire croire que si 2 personnes couchent ensemble sans être mariés, c'est Dieu qui est offensé.
Je regrette, mais vous ne pouvez balayer d'un revers de main la Loi divine, en arguant qu'elle serait d'origine humaine. Pour le coup, une telle conception serait une grave offense envers Dieu. Et cette Loi que dit-elle ? Que deux personnes non mariés qui ont des rapports sexuels transgressent la Loi. Ils se font transgresseurs et par conséquent la Loi exerce sur eux un pouvoir coercitif, contraignant. Ils ne jouissent pas de la liberté de leurs actes car leur action n'est pas juste au regard de Dieu.
Cepora,

Dans le cadre de ma réflexion ,j'ai besoin de comprendre les choses ,je n'ai malheureusement pas une" foi aveugle" même s'il s'agit de" la Bible" ,je suis comme cela quelqu'un je pense de pragmatique!
En ce sens je vous réédite le texte qui m'interpelle :

Exode a écrit:
22.16 Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17 Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.

Ici, on voit que si un jeune homme couche avec une jeune fille, il doit payer la dot a son père et épouser la fille. Si le père ne veut pas donner la main de sa fille, le "coupable" doit quand meme payer le père.

Cela montre bien ici que le péché de fornication était plus lié à l'honneur, plutôt qu'à une offense à Dieu. Raison pour laquelle on ne lapidait pas les fornicateurs, et raison pour laquelle, la punition était de payer le père.

Question :
Que pensez vous me mon commentaire en gras ?
Je tenais à vous informez que je ne suis pas dans une optique de provocation ,mais dans une optique de savoir et de compréhension!
Cordialement mon frère en Jésus - Christ! :)

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar SergeA » mar. 13 févr. 2018, 13:37

Cela montre bien ici que le péché de fornication était plus lié à l'honneur, plutôt qu'à une offense à Dieu. Raison pour laquelle on ne lapidait pas les fornicateurs, et raison pour laquelle, la punition était de payer le père.
Question :
Que pensez vous me mon commentaire en gras ?
Je tenais à vous informez que je ne suis pas dans une optique de provocation ,mais dans une optique de savoir et de compréhension!
Cordialement mon frère en Jésus - Christ! :)
Bonjour,
je m'immisce dans le dialogue.
Personnellement, j'y vois plus une idée de justice que d'honneur, la réparation d'un préjudice.
Les lois de Dieu sont faites pour que les hommes s'avancent vers Lui, mais, d'une manière merveilleuse, elles montrent qu'elles sont adaptées à tous moments aux sociétés qu'elle parcourent.
Dans le contexte en question, le père de la fille vierge est en droit d'espérer qu'un jour sa fille trouvera un époux et que cet époux payera la dot.
Si un homme transgresse la loi et viole la fille (ou a simplement une relation consentie avec elle) et vole le père par la même occasion, il doit réparer.
Il n'y a pas là "d'honneur" à réparer mais bien un vol à compenser, vol de la situation de fille mariée et vol de la dot.
Dieu dans son infinie sagesse donne aux hommes la possibilité d'avancer vers Lui malgré leurs faiblesses.
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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar SergeA » mar. 13 févr. 2018, 14:38

... Franchement, la doctrine précise de l'Eglise sur cette question n'est pas adaptée au réel et c'est certainement cette inadaptation au réel qui éloigne tant de gens de l'Eglise...
Mais le réel, il est ce qu'on en fait, le réel, c'est une histoire d'homme(s).
Les lois de Dieu, elles, sont immuables et au dessus de tout cela.
Si les sociétés évoluent, les lois doivent elles suivre ?
Devenons tous des voleurs ou des assassins, et adaptons les lois de Dieu ; après tout, cela peut sembler excessif, mais le parallèle me semble valide.

Fraternellement. SergeA
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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Suliko » mar. 13 févr. 2018, 15:30

... Franchement, la doctrine précise de l'Eglise sur cette question n'est pas adaptée au réel et c'est certainement cette inadaptation au réel qui éloigne tant de gens de l'Eglise...
Discours progressiste typique ! Mais comme par hasard, les paroisses catholiques où la Loi divine n'est pas relativisée sont pleines et transmettent la foi, tandis que les autres se vident lentement ! Cherchez l'erreur !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Héraclius » mar. 13 févr. 2018, 16:04

Si la Doctrine est inadaptée au réel, c’est qu’elle est fausse. Si elle est fausse, l’Eglise qui défend cette doctrine est une menteuse, une fausse Eglise, qui n’a aucun accès privilégié à la Vérité. Ses hiérarques n’ont pas de charisme infaillible, sa morale est lacunaire, le Bien qu’elle propose un faux-bien. Si j’en venais à penser que la doctrine est inadaptée au réel, je cesserais d’être catholique.


Je ne comprends pas bien l’argument de la "connaissance sexuelle". Soit les deux personnes s’aiment, vraiment, profondément, spirituellement, et je vois mal quel genre de déconvenue dans le lit conjugal pourrait remettre en cause cet amour et cette double bonne volonté. Soit les deux personnes ne s’aiment pas de cette façon, et dans ce cas il y a un problème d’entrée de jeu.


Qu’il faille bien se connaître avant le mariage et non pas se marier en 3 mois sans bien connaître l’autre ; oui, bien sûr. Mais on n’a pas besoin de coucher avec quelqu’un pour voir le fond de sa personne. Et au pire, oui, il arrive que ça ne marche pas parfaitement. Mais un serment a été prononcé, on a dit: "je veux être avec toi pour le meilleurs et pour le pire". On a donné sa vie à l’autre, sacrificiellement, sans clause de retour sur investissement, sans promesse de bonheur, sans possibilité de dire "finalement, non". Et si vraiment cela ne marche pas du tout, l’Eglise ne force pas deux personnes qui s’insupportent à vivre ensemble. On peut faire une séparation des corps et vivre en célibataire. Beaucoup de gens sont naturellement dans une situation de célibat forcé ; ceux qui ne trouvent personne, parfois à cause de handicaps sociaux ou physique, les homosexuels... Personne ne dit que c’est facile. Mais la sainteté ce n’est pas facile. La sainteté est héroïque et sacrificielle.


L’Eglise indique le chemin du ciel. Elle ne contraint personne. Elle ne va pas envoyer les troupes de choc de la Congrégation pour la doctrine de la foi arrêter les "fornicateurs". Les gens sont laissés à leur conscience. "Vous pouvez suivre l’Eglise ou ne pas le faire".
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar JCNDA » mar. 13 févr. 2018, 17:29

Bonjour TREBLA
L'effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne est un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
L'âge de la personne violée ne change pas la description de cet acte malveillant.
Cette définition qui associe l'amour d'une femme et d'un homme à un viol, peut-elle s'appliquer à notre époque?
Sachant que les femmes d'aujourd'hui désirent leur liberté de choisir afin de ne pas commettre d'erreur avec une mauvaise relation sexuelle.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » mar. 13 févr. 2018, 18:25

Cher JCNDA,

Merci pour votre question.
JCNDA : mar. 13 févr. 2018

Bonjour TREBLA
Trebla : lun. 12 févr. 2018

L'effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne est un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
L'âge de la personne violée ne change pas la description de cet acte malveillant.
Cette définition qui associe l'amour d'une femme et d'un homme à un viol, peut-elle s'appliquer à notre époque?
Sachant que les femmes d'aujourd'hui désirent leur liberté de choisir afin de ne pas commettre d'erreur avec une mauvaise relation sexuelle.
JCNDA : « Cette définition qui associe l'amour d'une femme et d'un homme à un viol, peut-elle s'appliquer à notre époque? »
Réponse : Un viol n'a rien à voir avec l'amour. Le viol est un péché grave.

Selon le catéchisme de l'Eglise catholique, le viol est une conséquence dramatique de la désobéissance d'Adam.
399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance.
L’harmonie originelle entre l'homme et la femme est détruite.
400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16).
Le viol est le résultat de la convoitise et du désir malveillant de domination absolue de la part de l'homme (ou de la femme).

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar JCNDA » mar. 13 févr. 2018, 18:52

TREBLA
Le viol est le résultat de la convoitise et du désir malveillant de domination absolue de la part de l'homme (ou de la femme).
Je crois comprendre. Peut-on aimer à nouveau?
A mon avis, ce n'est plus possible.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon


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