Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Suliko
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 21 sept. 2017, 20:55

Je tiens à préciser à nouveau : je ne dis pas que les personnes attachées à la tradition ou même attachées à une conception moraliste de l'Eglise sont infantiles !. Je dis que l'Eglise et les pasteurs infantilisent les personnes, les traitent en enfant en leur disant "fais-ci, fais pas ça".
Je ne me permettrais pas de juger ainsi des Chrétiens, je critique une attitude pastorale, à la suite de François.
Non, ce que vous critiquez, c'est ce que l'Eglise a toujours fait : dire qu'il y a des actes intrinsèquement peccamineux et les condamner. Il ne s'agit pas de pastorale, mais d'interdictions morales non négociables. A vous croire, l'Eglise a été infantile pendant 2000 ans et n'atteint la maturité que depuis quelques décennies (et comme par hasard, cela correspond à période d'apostasie généralisée ! Sans commentaire...)...
Peut-être est ce cela le chemin du moment : continuer d'être en lien et assumer l'écart de mentalité, l'écart d'interprétation du réel, l"écart de vision, comme si nous contemplons le Christ en étant basés sur des planètes différentes. Nous sommes malgré tout unis par le mystère de la foi et je ne crois pas qu'il faille tenter de rapprocher ce qui ne peut pas l'être. Etre en lien, c'est déja beaucoup.

Cendrine, je suis choquée de la manière dont on vous traitée à la maison diocésaine. Un manque d'ouverture et d'empathie assez désolant.
Mais c'est cela le problème : vous n'avez en tête que le dialogue, le lien social et fraternel à maintenir, l'ouverture, l'empathie, etc..., alors que ce n'est pas du tout ce que je recherche. Vous l'aurez tout de même bien remarqué : je tente de vous faire prendre conscience qu'en relativisant comme vous le faites la morale de l'Eglise, vous dénaturez votre foi elle-même, vous vous éloignez du catholicisme. En somme, alors que vous parlez dialogue, je parle argumentation. Il est dans cette optique assez significatif que vous n'envisagiez la déconvenue de Cendrine que d'un point de vue purement humain : les catholiques de la maison diocésaine n'ont pas été assez ouvertes et empathiques. Moi, j'analyse les choses tout autrement : le problème de ces catholiques, c'est de ne plus être vraiment catholiques, de rejeter et de se moquer de la morale de l'Eglise. A partir du moment où on relativise - comme vous le faites d'ailleurs - l'enseignement moral de l'Eglise, il ne faut pas s'étonner que les rares catholiques qui y demeurent fidèles soient les cibles de railleries, y compris et surtout par ces mêmes catholiques qui auront jeté les commandements divins aux orties !

Quant à cette histoire de réconciliation, soyons clairs : les traditionalistes n'y voient aucun intérêt si elle doit se faire au mépris de la foi, càd de l'adhésion à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise, à ses dogmes, à sa morale, à sa liturgie traditionnelle.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » jeu. 21 sept. 2017, 22:02


En clair, il s'agit de théo-logie. Et de même que vous ne demandez pas à un mathématicien la solution qui lui convient le mieux pour résoudre 5 = x+2 , vous ne demandez pas au théo-logien la solution qui lui convient le mieux mais où est la vérité.

Et dans le cas, la prohibition absolue pour l'accès à la communion des divorcés remariés vivant more uxorio a été répétée officiellement très fréquemment depuis les années 1980. Pour reprendre les mots sans équivoque de la Congrégation de la Doctrine de la Foi en 1994, toute proposition contraire à cette prohibition est "en opposition patente avec la Doctrine de l'Eglise".

C'est la logique seule qui guide la réponse, et si vous autorisiez officiellement cette pratique (hypothèse d'école car cela est impossible) alors c'est tout l'édifice qui cesserait d'être bâti sur la logique. Et quand il n'y a plus de logique, il reste seulement l'arbitraire. Tristan
J'en déduis donc que vous considérez que le pape François est "en opposition patente avec la Doctrine de l'Eglise".
Vous êtes attaché "aux normes fixes" et non pas au "cheminement".
C'est une fausse dichotomie : les normes fixes n'empêchent pas le cheminement (bien au contraire !!!). Je connais d'ailleurs un gars qui croyait aux normes fixes et qui a dit : "va et ne pèche plus".

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » jeu. 21 sept. 2017, 23:04

Ce type de situations où l'on nous regarde comme des extra-terrestres me fait beaucoup rire Axou, en fait dans ces cas j'éprouve un mélange de joie et d'inquiétude ! On peut être inquiets et vigilants devant certains faits tout en conservant la joie du lien entre nous, j'en suis certaine. :fleur:

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » ven. 22 sept. 2017, 6:12


Quant à cette histoire de réconciliation, soyons clairs : les traditionalistes n'y voient aucun intérêt si elle doit se faire au mépris de la foi, càd de l'adhésion à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise, à ses dogmes, à sa morale, à sa liturgie traditionnelle.
L'intérêt et là: il faut réévangéliser la France, l'Europe, le monde. C'est notre Seigneur qui le commande. Il le commande d'abords à nos pasteurs, mais aussi à chacun de nous, en vertu de l'apostolat des laïques. Pour réévangeliser la France, il faut commencer par l'Église Conciliaire, dans laquelle, voilà: les catholiques sont vues en tant qu'extra-terrestres.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 24 sept. 2017, 12:42

Bonjour et bon dimanche à tous,

Pour information, une correction filiale a été écrite au pape. A lire sur ce site : http://www.correctiofilialis.org/fr/
Honnêtement, je n'attends rien d'une telle démarche et je suis à peu près sûre que François ne changera rien à son pontificat, mais il est tout de même rassurant de constater qu'une petite partie de l'Eglise a conscience de l'importance de ce qui se joue et est résolue à s'opposer aux hérésies.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » dim. 24 sept. 2017, 19:15

je tente de vous faire prendre conscience qu'en relativisant comme vous le faites la morale de l'Eglise, vous dénaturez votre foi elle-même, vous vous éloignez du catholicisme. Suliko
Ah mais je proteste ! Je suis très attachée à la morale de l'Eglise basée avant tout sur la charité, sur le souci de l'autre, sur la relation qui nourrit, qui protège, qui pardonne, qui donne vie ou redonne la vie. Nous serons jugés sur l'Amour, nous n'avons pas intérêt à nous ramollir !

Pendant le Jubilé de la Miséricorde, le Pape a mis à l'honneur les oeuvres de la Miséricorde, boussole de la morale chrétienne après les 10 commandements. C'est à dire : est bien le souci de l'autre, est mal l'indifférence à l'autre ou la volonté de lui nuire.

"Il y a 14 œuvres de miséricorde, 7 corporelles et 7 spirituelles. Les premières reprennent les indications des évangiles, notamment le chapitre 25 de Matthieu :«Donner à manger aux affamés, donner à boire à ceux qui ont soif, vêtir ceux qui sont nus, accueillir les étrangers, assister les malades, visiter les prisonniers, ensevelir les morts».

Les œuvres spirituelles forment une très belle liste de gestes très concrets et ordinaires qui touchent tous les domaines de notre vie amicale, familiale, professionnelle ou ecclésiale : «Conseiller ceux qui sont dans le doute, enseigner les ignorants, avertir les pécheurs, consoler les affligés, pardonner les offenses, supporter patiemment les personnes ennuyeuses, prier Dieu pour les vivants et pour les morts».

Le pape François commente ainsi ces gestes (bulle d'indiction du jubilé de la miséricorde, § 15).

"J’ai un grand désir que le peuple chrétien réfléchisse durant le Jubilé sur les œuvres de miséricorde corporelles et spirituelles. Ce sera une façon de réveiller notre conscience souvent endormie face au drame de la pauvreté, et de pénétrer toujours davantage le coeur de l’Evangile, où les pauvres sont les destinataires privilégiés de la miséricorde divine. La prédication de Jésus nous dresse le tableau de ces oeuvres de miséricorde, pour que nous puissions comprendre si nous vivons, oui ou non, comme ses disciples.

Redécouvrons les oeuvres de miséricorde corporelles : donner à manger aux affamés, donner à boire à ceux qui ont soif, vêtir ceux qui sont nus, accueillir les étrangers, assister les malades, visiter les prisonniers, ensevelir les morts.

Et n’oublions pas les oeuvres de miséricorde spirituelles : conseiller ceux qui sont dans le doute, enseigner les ignorants, avertir les pécheurs, consoler les affligés, pardonner les offenses, supporter patiemment les personnes ennuyeuses, prier Dieu pour les vivants et pour les morts.


Nous ne pouvons pas échapper aux paroles du Seigneur et c’est sur elles que nous serons jugés : aurons-nous donné à manger à qui a faim et à boire à qui a soif ? Aurons-nous accueilli l’étranger et vêtu celui qui était nu ? Aurons-nous pris le temps de demeurer auprès de celui qui est malade et prisonnier ? (cf. Mt 25, 31-45). De même, il nous sera demandé si nous avons aidé à sortir du doute qui engendre la peur, et bien souvent la solitude; si nous avons été capable de vaincre l’ignorance dans laquelle vivent des millions de personnes, surtout des enfants privés de l’aide nécessaire pour être libérés de la pauvreté, si nous nous sommes fait proches de celui qui est seul et affligé; si nous avons pardonné à celui qui nous offense, si nous avons rejeté toute forme de rancoeur et de haine qui porte à la violence, si nous avons été patient à l’image de Dieu qui est si patient envers nous; si enfin, nous avons confié au Seigneur, dans la prière nos frères et soeurs."

C’est dans chacun de ces « plus petits » que le Christ est présent. Sa chair devient de nouveau visible en tant que corps torturé, blessé, flagellé, affamé, égaré… pour être reconnu par nous, touché et assisté avec soin. N’oublions pas les paroles de Saint Jean de la Croix : « Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour »". Pape François



"Amoris Laetitia" est habitée par cet esprit de Miséricorde qui soit insuffler l'accompagnement des personnes et des familles en Eglise.

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 24 sept. 2017, 20:42

Ah mais je proteste ! Je suis très attachée à la morale de l'Eglise basée avant tout sur la charité, sur le souci de l'autre, sur la relation qui nourrit, qui protège, qui pardonne, qui donne vie ou redonne la vie. Nous serons jugés sur l'Amour, nous n'avons pas intérêt à nous ramollir !
Le problème, c'est que vous avez une définition très personnelle et partielle de la morale de l'Eglise et que l'on tourne un peu autour du pot...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 24 sept. 2017, 20:58

Ah mais je proteste ! Je suis très attachée à la morale de l'Eglise basée avant tout sur la charité, sur le souci de l'autre, sur la relation qui nourrit, qui protège, qui pardonne, qui donne vie ou redonne la vie. Nous serons jugés sur l'Amour, nous n'avons pas intérêt à nous ramollir !
Pendant le Jubilé de la Miséricorde, le Pape a mis à l'honneur les oeuvres de la Miséricorde, boussole de la morale chrétienne après les 10 commandements. C'est à dire : est bien le souci de l'autre, est mal l'indifférence à l'autre ou la volonté de lui nuire!
Axou
Et vous faites bien de protester, chère Axou.
Il est difficile d'imaginer le bien que fait aux âmes la foi d'une personne. Votre foi évidente, chère Axou, fait beaucoup de bien je pense à ceux qui vous lisent, et à moi en particulier, même si je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais quelle importance?
Continuez, chère Axou, à apporter de l'eau à nos âmes assoiffées. Je vous en remercie profondément.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 25 sept. 2017, 15:32

Merci Axou pour ces mots, je suis d'accord avec Prodigal : toute parole nous excitant à la charité est belle et bonne à lire et à se répéter au cours de la journée. :)

Mais il y quelque chose qui me turlupine : je ne vois pas en quoi le fait d'être fidèle à la doctrine de l'Église Catholique nous rend imperméable aux exigences de la Charité. Il me semble premièrement que nous sommes tous sensés y souscrire sans en prendre et en laisser. Et Deuxièmement il me semble bien que c'est en nous appuyant sur la Foi et l'Espérance - les deux autres vertus théologales - que la principale de ces vertus, la Charité, peut devenir assez forte pour que nous nous oubliions nous-mêmes.

Si la Foi en la doctrine catholique est tronquée, n'y a-t-il pas un risque de voir le reste partir en capilotade ? Tous les chrétiens ne sont pas aussi robustes spirituellement que vous chère Axou (je le dis sans ironie ou sous-entendu) et ils ont besoin d'entendre parler clair de ce qui est possible et impossible au sein de notre Église. En gros, si nous ne faisons pas confiance aux trésors de notre Église, comment espérer durer dans la Charité, à moins, encore une fois, d'être un super-fidèle déjà presque surnaturel ?

Le Catéchisme (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P4Z.HTM) dit bien ceci :
1650 Nombreux sont aujourd’hui, dans bien des pays, les catholiques qui ont recours au divorce selon les lois civiles et qui contractent civilement une nouvelle union. L’Église maintient, par fidélité à la parole de Jésus Christ (" Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l’égard de la première ; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère " : Mc 10, 11-12), qu’elle ne peut reconnaître comme valide une nouvelle union, si le premier mariage l’était. Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. Dès lors ils ne peuvent pas accéder à la communion eucharistique, aussi longtemps que persiste cette situation. Pour la même raison ils ne peuvent pas exercer certaines responsabilités ecclésiales. La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et se sont engagés à vivre dans une continence complète.

1651 A l’égard des chrétiens qui vivent en cette situation et qui souvent gardent la foi et désirent élever chrétiennement leurs enfants, les prêtres et toute la communauté doivent faire preuve d’une sollicitude attentive, afin qu’ils ne se considèrent pas comme séparés de l’Église, à la vie de laquelle ils peuvent et doivent participer en tant que baptisés :

On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l’esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d’implorer, jour après jour, la grâce de Dieu (FC 84).
Pour être désormais un bon catholique faut-il faire comme si ceci n'existait plus, tout soudain ? Pfuiiit, parti, fini, a pu, et vas-y que j't'embrouille. Nuages et vapeur que tous ces mots...

En toute franchise, qu'attendez-vous comme fruits au sein d'un couple qui choisit sciemment d'ignorer ce que leur demande leur propre catéchisme ? Davantage d'aspiration à la sainteté ? à l'obéissance ? à l'amour désintéressé pour le Christ et le prochain ? Qu'est-ce que le fait d'avoir indûment reçu le Corps du Christ va changer dans la prière commune, dans l'intériorité, là où l'on se ressource confiant avec le Christ ? Quelle voie de renoncement pour porter sa croix ? Quelle patience et quelle fidélité amoureuse afin de mieux servir le Seigneur à travers ses brebis ? Quel exemple de confiance en l'Église corps du Christ ? Ces personnes si peu regardantes envers leur propre doctrine seraient en fait tellement conscients de la réelle présence du Corps du Christ, qu'ils accepteraient de passer outre ladite doctrine pour avoir l'insigne bonheur de le recevoir enfin ? Quelle est la logique finalement ?

Si vous trouvez une logique autre que celle de la simple idéologie moderne du "c'est mon droit", et que vous pensez vraiment que tous ces fruits désirables émaneront de la mise à l'écart des exigences du Magistère (qui a vu naître tant et tant de saints) et si la suite vous donne raison, alors il va falloir sérieusement penser à supprimer ce qui est écrit noir sur blanc dans notre catéchisme. Un nouveau Concile en somme.
Mais avant cela il va nous falloir prouver à quel point les couples concernés forment une sainteté nourrissante, inspirante et évangélisatrice pour le monde postmoderne... Et pendant ce temps, Satan qui est pressé, se frotte les mains ; car bien sûr, au lieu de faire notre boulot de catholiques (qui est déjà bien assez dur comme ça) il faut que nous fassions des moulinets de nos petits bras sûrs d'eux.

Donc pour que les propositions de Amoris Lætitia aient une chance d'être prises au sérieux par les catholiques il va falloir deux choses :

- les fruits (non pourris) au sein de ces couples et dans leurs paroisses
- un concile Vatican III pour supprimer les articles 1650 et 1651 entre autres vétilles antidémocratiques et vétustes (irony inside)

Mais avant il faudra prouver que le Catéchisme de l'Église Catholique n'est plus valide à cause des idées d'un Saint Père.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » lun. 25 sept. 2017, 15:37

Et vous faites bien de protester, chère Axou.
Il est difficile d'imaginer le bien que fait aux âmes la foi d'une personne. Votre foi évidente, chère Axou, fait beaucoup de bien je pense à ceux qui vous lisent, et à moi en particulier, même si je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais quelle importance?
Une très grande importance ! A force de trop insister sur "la foi" et de ne s'appuyer sur la raison que quand elle ne dérange pas trop son intime conviction, cela conduit à des désastres théologiques et pastoraux...

Voici un extrait d'une analyse publiée aujourd'hui par Robert Royal : "Pope Francis, Fr. Martin and Faith Without Reason"

Nous sommes les témoins d'une époque dans laquelle l'Eglise est en train d'essayer d'avoir la Foi sans l'entier bénéfice de la raison. Cela est d'une certaine façon étrange, puisque l'on pensait habituellement que les seuls Chrétiens qui renoncent à la raison sont des fondamentalistes avec lesquels il est impossible de raisonner. Actuellement, nous avons un groupe progressif à Rome et au-delà qui semble penser que la raison, au sens fort, tord voire empêche la Foi.

Ils savent les résultats qu'ils veulent et ne sont pas prêts à se laisser arrêter par les contradictions logiques remarquées par les théologiens, les philosophes ou les croyants ordinaires.

https://www.thecatholicthing.org/2017/0 ... ut-reason/

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 25 sept. 2017, 16:30

C'est vous qui le dites.
Mais les discussions précédentes ont montré, me semble-t-il, que vous méprisiez la raison et ne connaissiez que l'argument d'autorité, qui plus est employé sans grand discernement.
Il semblerait d'ailleurs si je suis bien la cohérence d'ensemble de ce message-ci que, pour vous, respecter la raison exclut tout désaccord. Si c'était le cas vous commettriez alors une erreur philosophique de la plus haute gravité. Lisez Pascal, par exemple, si vous ne le trouvez pas trop hérétique.
Pour ma part je n'oppose pas la foi et la raison, et quand je remercie Axou de témoigner de sa foi cela ne veut certes pas dire que je la tiens pour moins bonne logicienne et théologienne que vous, bien au contraire. Croyez que j'en suis bien désolé mais dire autre chose serait vous flatter, et cela explique pourquoi j'ai cessé (provisoirement?) de discuter avec vous. Les polémiques irrationnelles ne m'intéressent pas.
Je vous remercie pour votre citation, mais un homme que je ne connais pas qui traite par le mépris d'autres en lesquels je ne me reconnais pas, en quoi est-ce que je suis concerné? c'est justement un bon exemple de ce qui ne m'intéresse pas, et cela ne s'appelle pas, en bon français, une analyse. Mais j'avoue ne pas avoir lu la suite.
Chère Cendrine,
Mais il y quelque chose qui me turlupine : je ne vois pas en quoi le fait d'être fidèle à la doctrine de l'Église Catholique nous rend imperméable aux exigences de la Charité. Il me semble premièrement que nous sommes tous sensés y souscrire sans en prendre et en laisser. Et Deuxièmement il me semble bien que c'est en nous appuyant sur la Foi et l'Espérance - les deux autres vertus théologales - que la principale de ces vertus, la Charité, peut devenir assez forte pour que nous nous oubliions nous-mêmes. Cendrine
Chère Cendrine, vous avez raison, comme presque toujours. Mais la question se pose aussi dans l'autre sens. Ce qui blesse la charité et nous rend imperméables à ses exigences peut-il être exigé par la foi? Justement, la solidarité que vous signalez entre les vertus théologales nous interdit de répondre par l'affirmative.
Tous les chrétiens ne sont pas aussi robustes spirituellement que vous chère Axou (je le dis sans ironie ou sous-entendu) et ils ont besoin d'entendre parler clair de ce qui est possible et impossible au sein de notre Église. Cendrine
Là aussi je ne peux que vous approuver. Mais c'est justement une qualité que je reconnais au pape François que de parler clair, de reconnaître la complexité de ce qui est compliqué, et de parler droitement et simplement de ce qui est simple et droit.
Mais avant il faudra prouver que le Catéchisme de l'Église Catholique n'est plus valide à cause des idées d'un Saint Père.Cendrine
Tous les catéchismes peuvent contenir des erreurs, et de fait je crois bien que tous en ont contenu. Cela ne veut pas dire qu'il faut les jeter par terre, ni même cesser de s'y référer en priorité. Mais de même qu'il est permis de poser des questions au magistère il est permis de relever les contradictions de ce qui est enseigné afin qu'il y soit répondu.
Ce n'est donc pas à cause des idées du Saint-Père que le catéchisme n'est plus valide, il est toujours valide et ce n'est pas une question d'"idées", mais il faudra bien un jour en amender les contradictions ou à tout le moins en préciser les approximations. Le pape François, en bon pasteur, a compris qu'il y avait urgence.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 25 sept. 2017, 18:42

Mais la question se pose aussi dans l'autre sens. Ce qui blesse la charité et nous rend imperméables à ses exigences peut-il être exigé par la foi? Justement, la solidarité que vous signalez entre les vertus théologales nous interdit de répondre par l'affirmative.
Proposition de tout temps condamnée par l'Eglise. Cf le concile de Trente : Si quelqu'un dit, que les Commandemens de Dieu sont impossibles à garder, mesme à un homme justifié & dans l'estat de la grace : Qu'il soit Anathême.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 25 sept. 2017, 18:58

Mais les commandements de Dieu ne blessent pas la charité et ne nous rendent pas imperméables à ses exigences! :)
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 25 sept. 2017, 20:23

Mais les commandements de Dieu ne blessent pas la charité et ne nous rendent pas imperméables à ses exigences! :)
A vous croire, l'interdiction absolue de l'adultère et des relations extra-maritales seraient pourtant de nature à "blesser la charité"... Nous en avons souvent discuté et les faits sont têtus : pour beaucoup de baptisés, les commandements divins sont jugés trop lourds à porter. Mais c'est eux qui se trompent et pas l'Eglise, qui n'a pas à changer 2000 ans d'enseignement traditionnel pour faire plaisir à certains.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 25 sept. 2017, 20:45

A vous croire, l'interdiction absolue de l'adultère et des relations extra-maritales seraient pourtant de nature à "blesser la charité"... Nous en avons souvent discuté.
Nous en avons discuté en effet et vous vous souvenez donc probablement que je n'ai jamais dit cela.
Notre désaccord, souvenez-vous, portait et porte encore sur la définition de l'adultère, et non sur son caractère peccamineux.
Ce qui blesse la charité, ce n'est donc pas d'interdire de tromper son conjoint, mais c'est, par exemple, d'obliger un couple marié civilement à se dissoudre lorsque l'un des conjoints veut se convertir.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


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