Patrimoine religieux et Églises en péril

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Kerniou
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Re: Dinan met ses confessionnaux aux enchères !

Message non lupar Kerniou » mer. 29 oct. 2014, 19:35

Ne confondons pas la confession et la psychanalyse qui ne se situent pas du tout dans le même registre, même si elles ont en commun la mise en mots des actes.
Se sentir coupable quand on a commis un acte délictueux, c'est normal. La situation relève du prêtre, de la confession voire de la justice.
Se sentir coupable du divorce de ses parents, pour un enfant, n'est pas normal. La situation relève du Psy et de consultations.
Le psy travaille sur la signification des actes et des attitudes, pas sur le péché. Il va aider le patient à essayer de comprendre pourquoi il a tendance à se sentir toujours coupable quand il ne l'est pas, par exemple.
Dans la confession, le prêtre, au nom de Dieu, accorde le pardon au pécheur pour la, les faute(s) qu'il a commise(s).
Par contre le prêtre comme le psy vont encourager le coupable de délit à se dénoncer à la police. Déontologiquement, un psy ne peut suivre en consultation quelqu'un qui a commis un délit sans qu'il ne rende de compte à la justice.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Kerniou » mer. 29 oct. 2014, 19:41

C'est déjà ce qui se passe en Angleterre où la visite de certaines églises et des cathédrales est payante ....

dans l'absolu, le mieux est qu'églises et cathédrales soient librement ouvertes à tous.
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Re: Dinan met ses confessionnaux aux enchères !

Message non lupar le fureteur » mer. 29 oct. 2014, 21:01

Déjà il faut savoir pourquoi ces confessionnaux sont mis en vente l'extrait de presse ne le précise pas. J'avoue que, pour ma part, je n'aime pas utiliser le confessionnal. Quand je veux me confesser je prends un rendez-vous et je vois le prêtre face à face.
Je voudrai rappeler que lors des célébrations pénitentielles, le célébrant invite les fidèles à se présenter à un prêtre pour recevoir le sacrement du Pardon. Souvent ceux-ci sont disséminés dans l'église (et parfois même dans des confessionnaux) et attendent les fidèles. Il n'y a pas d'absolution collective à l'issue de la célébration mais une simple bénédiction. L'absolution est individuelle[/.
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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Jean-Mic » jeu. 30 oct. 2014, 13:09

Ne jouons pas nous faire peur ? Ce n'est pas pour demain. La loi de 1905, et toute sa jurisprudence, est sur ce point un sérieux atout pour l'Église de France. La Conférence des Évêques de France et le Monum (anciennement Centre des Monuments Français, organe du Ministère de la Culture sur ces questions) ont conjointement regroupés, en 2013-2014, les textes en vigueur sous une forme plus accessible que des textes éparpillés entre plusieurs codes juridiques.

Il y a régulièrement et ponctuellement des intégristes du laïcisme et même quelques intégristes du patrimoine qui lancent des propos "d'après boire" sur ces questions. Mais pour l'instant, rien de sérieux à craindre quand aux droits d'entrée et à la liberté d'accès aux monuments religieux. La CEF et son service juridique sont néanmoins vigilants.

En Grande-Bretagne, la situation est très différente : les églises, cathédrales, chapelles sont propriété des Églises et communautés religieuses. Ce sont donc les Églises elles-mêmes qui ont instauré des droits d'entrée dans certains monuments, et les recettes générées sont bien utiles pour l'entretien de ce patrimoine qui est entièrement à leur charge. La situation française est radicalement autre, et (je le répète), la loi de 1905 est un puissant rempart en faveur de l'Église !

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 30 oct. 2014, 15:01

Je ne comprends pas ce que les intégristes du laïcisme proposent? Ils voudraient transformer les cathédrales en musées et y interdire le culte?

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Héraclius » jeu. 30 oct. 2014, 17:02

Je ne comprends pas ce que les intégristes du laïcisme proposent? Ils voudraient transformer les cathédrales en musées et y interdire le culte?
Bien sûr que non. Ils veulent qu'entre les offices, la masse des touristes qui visitent la cathédrale payent pour entrer.

Le seul problème de taille, c'est qu'un croyant venu juste se receuillir et non "visiter" à proprement parler devra payer.

Les offices resteront certainement ouverts et gratuits, cela va sans dire. Ce qui permettra à des touristes en bob et bermuda avec appareil photo autour du cou de soutenir qu'ils viennent pour prier au moment des cérémonies (j'ai assisté à ce genre de scène en Angleterre :-D ).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar coeurderoy » ven. 31 oct. 2014, 10:42

Notons cependant que la défunte Caisse Nationale des Monuments Historiques (née des suites du pamphlet de Barrès "la Grande Pitié des églises de France),devenue l'horrible "Monum" (Centre des monuments nationaux) n'a de cesse de déshonorer les plus beaux lieux de prière en les affectant aux marchands du Temple. Monum est gérée (il faut le savoir !) par un certain nombre de filous et de petits malins qui ont flairé de très longue date 'la poule aux oeufs d'or"...Mes expériences à Reims, en Val de Loire ou ce que j'ai pu voir (et entendre...) à Paris en ce bel hôtel de Sully où un ex Directeur exigea qu'on "vire ces vieilleries" (des verdures flamandes du XVIIème siècle), me conduit à craindre le pire pour l'avenir de notre patrimoine monumental, célébré certes mais surtout "embaumé" et rentabilisé, (prostitué aussi : les dégradations inconcevables, autorisées par l'usage "show-biz" des plus beaux sites est un vandalisme organisé), bref mon parcours dans ces eaux troubles où prospèrent ex commerciaux, copains du ministre en place et "grimpions" de tout poil me conduit au pessimisme en la matière...Rassurez vous bon peuple, Stéphane Bern est là pour vous offrir ds lustres de cristal, de belles histoires de coeurs et des palais enchantés, fleuronnés, éternels...
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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Jean-Mic » lun. 03 nov. 2014, 16:24

Je ne comprends pas ce que les intégristes du laïcisme proposent? Ils voudraient transformer les cathédrales en musées et y interdire le culte?
Pour certains laïcards extrêmes, très minoritaires, toute subvention aux monuments historiques, lieux de culte, est une subvention occulte aux cultes, et ceux-là, évidemment, se réclament de la loi de Séparation pour réclamer la fin du régime des Monuments Hsitoriques. À l'inverse, et de manière beaucoup présente, il est clair que pour certains tenants du patrimoine, les chrétiens qui se rassemblent pour prier sont des empêcheurs de restaurer en rond.

Le plus grande tentation est effectivement celle de vouloir diviser l'affectation des lieux de cultes.
  • 1/ Division dans le temps, avec les heures gratuites pour les célébrations, et les heures payantes pour le tourisme ... et la vente. Conséquences : défense de lever les yeux vers vitraux pendant la messe, ou d'apprécier la beauté de la statue quand vous invoquez le saint, et défense de faire brûler un cierge quand vous êtes de passage. Drôle de conception de l'homme coupé en deux que celle qui sous-tend cette idée !
    Mais, je l'ai dit plus haut, ce risque est relativement faible en France dans le cadre de la loi de 1905.

    2/ Division dans l'espace, avec l'intérieur pour le clergé, et l'extérieur (les tours, les terrasses, voire le parvis, ...) sous la garde des professionnels du tourisme. Et ça se complique très sérieusement dans les églises connaissant des flux touristiques énormes (Notre-Dame de Paris, Notre-Dame de Chartres, Sainte-Cécile d'Albi, ...) où même le déambulatoire devient un enjeu entre tourisme et prière. D'une part, les pros du tourisme ont l'impression de faire leur boulot en ouvrant le plus grand nombre possible de lieux au plus grand nombre possibles de visiteurs (et, au nom de ce que j'ai écrit plus haut, sur l'homme qu'on ne peut impunément couper en deux, c'est plutôt une bonne chose que cette ouverture au plus grand nombre). D'autre part, le clergé et la communauté chrétienne peuvent être tentés de négocier, cédant d'un côté pour préserver et sanctuariser de l'autre.
    Ce danger-là et cette tentation-là sont extrêmement pernicieux ! C'est admettre que l'affectation au culte est divisible, ce qui est liturgiquement absurde. Et c'est se priver de l'argument juridique de la Loi de 1905 qui pose pour principe que c'est la totalité de l'église qui est affectée au culte.
Je suis parfaitement d'accord avec Cœurderoy que le Monum est une abominable machine qui, sous couvert de culture, ne recherche que l'exclusivité et le monopole de la commercialisation des monuments et surtout de leurs produits dérivés, et que là où le Monum est présent, le mal est fait, en profondeur et qu'il sera très difficile de revenir dessus. Toutes proportions gardées, mais avec le même résultat (banalisation et éviction de Dieu), certains offices de tourisme ou certaines associations dites de défense fonctionnent sur ce même modèle dans des édifices moins prestigieux.

Mais, Dieu merci, le Monum n'est pas présent partout. Partout ailleurs, le meilleur moyen de se prémunir de cette envahissante machine de guerre, c'est que le communauté chrétienne prenne l'initiative de l'accueil des visiteurs !

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar diviacus » sam. 08 nov. 2014, 8:13

Je ne comprends pas ce que les intégristes du laïcisme proposent? Ils voudraient transformer les cathédrales en musées et y interdire le culte?
Je réagis sur ce message, qui résume la pensée dominante de l'ensemble des messages déjà postés.
L'article le dit bien : le besoin de financer l'entretien des églises n'a rien à voir avec les "intégristes du laïcisme", et il n'a jamais (et ne sera jamais) question de rendre le culte payant.
Si l'Italie, l'Espagne et le Portugal (entre autres) ont beaucoup d'églises payantes, il me paraît audacieux de traiter ces pays de réserves d'intégristes du laïcisme. La situation financière de la France n'est pas très différente de celles de ces pays, et préfère-t-on détuire des églises ou les laisser se dégrader plutôt que faire payer les touristes ?
Beaucoup (voir une majorité) de touristes visitant les églises les visitent comme ils visitent un musée, pour y voir un bel édifice et de belles oeuvres. Est-ce condamnable ?
Il est vrai que cela me fait un peu râler d'avoir à payer pour visiter ces églises dans les pays où elles sont payantes. Mais j'en comprends le besoin.

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar coeurderoy » mar. 11 nov. 2014, 14:53

Beaucoup (voir une majorité) de touristes visitant les églises les visitent comme ils visitent un musée, pour y voir un bel édifice et de belles oeuvres. Est-ce condamnable ?
Certes non, beaucoup de ceux qui admirent telle architecture, telle statue, telles orgues monumentales, cherchent bien souvent, au-delà de l'émotion esthétique, un reflet de Sa Grâce, de Sa Beauté, de Sa Lumière ... Car ces pierres et ces oeuvres continuent leur louange muette (ou musicale lorsqu'il s'agit des orgues...). Ne nous approprions pas ce patrimoine en méprisant les "simples curieux" - qui "encombrent", c'est vrai, certains sanctuaires de façon exceptionnellement bruyante ou incommodante - Rappelons nous aussi que des "touristes" avant la lettre existaient déjà au XII ème siècle : ces "curieux" pour parler comme Bernard de Clairvaux, qui se pressaient dans le cloître de Saint-Denis pour en admirer les sculptures en s'extasiant bruyamment sur le travail des tailleurs de pierre ou la bizarrerie des monstres peuplant les chapiteaux...Nos aIeux nous ressemblaient peut-être plus que nous ne le pensons et entraient aussi dans certaines églises pour y admirer des œuvres exceptionnelles...
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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Jean-Mic » mer. 12 nov. 2014, 13:02

Il ne tient qu'à nous, à nos communautés chrétiennes, d'accueillir ces "curieux", ces "visiteurs".

Le patrimoine a horreur du vide ! Si nos communautés ne prennent pas l'accueil dans les églises à bras le corps, d'autres le feront, et le font déjà ... sans DIeu, voire contre Dieu.

Accueillir les visiteurs, les touristes et les pèlerins est une double nécessité pour les communautés chrétiennes :
  • 1/ Un devoir "citoyen" vis à vis de la société. Parce qu'ils en sont les occupants et ceux qui font vivre ces édifices, les chrétiens peuvent et doivent faire partager à leur concitoyens qui en ont perdu les clés de compréhension les richesses et le sens des lieux.

    2/ Une formidable occasion d'évangélisation. Quand on a un outil comme celui-là entre les mains, c'est un péché contre l'Esprit que de ne pas l'utiliser.
J'ajouterais que la visite d'une église, d'une chapelle ou d'une cathédrale, constitue généralement un temps de loisir pour nos contemporains. Temporairement déchargé des contraintes quotidiennes, leur esprit s'avère plus libre, plus disponible à la découverte, à l'écoute (ce qui constitue une des définitions du loisir). Quel meilleur moment que ce temps de curiosité et de réceptivité accrues pour leur faire entendre un peu de la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ ?

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Buonavventura » sam. 15 nov. 2014, 21:44

Certes non, beaucoup de ceux qui admirent telle architecture, telle statue, telles orgues monumentales, cherchent bien souvent, au-delà de l'émotion esthétique, un reflet de Sa Grâce, de Sa Beauté, de Sa Lumière ... Car ces pierres et ces œuvres continuent leur louange muette (ou musicale lorsqu'il s'agit des orgues...). Ne nous approprions pas ce patrimoine en méprisant les "simples curieux" - qui "encombrent", c'est vrai, certains sanctuaires de façon exceptionnellement bruyante ou incommodante - Rappelons nous aussi que des "touristes" avant la lettre existaient déjà au XII ème siècle : ces "curieux" pour parler comme Bernard de Clairvaux, qui se pressaient dans le cloître de Saint-Denis pour en admirer les sculptures en s'extasiant bruyamment sur le travail des tailleurs de pierre ou la bizarrerie des monstres peuplant les chapiteaux...Nos aIeux nous ressemblaient peut-être plus que nous ne le pensons et entraient aussi dans certaines églises pour y admirer des œuvres exceptionnelles...
J'ai lu que du temps de nos ancêtres (avant le 19e - plus ordonné - je suppose) les Églises pouvaient être un vrai capharnaüm, bruyant, parfois lieu de rencontres coupables et ce que vous dites au sujet des touristes rejoint une réflexion que je me suis faite au sujet de Notre Dame de Paris, il est vrai que ce genre de sanctuaire est très fréquenté et en tant que simple fidèle ce n'est pas toujours simple, un dimanche pendant que nous nous rendions à l'autel pour communier un japonais est venu prendre place dans notre rangée de chaise pour prendre des photos et gênait la circulation lors du retour par exemple mais en même temps quand les chants s'élèvent surtout durant la messe grégorienne, le brouhaha permanent dans la cathédrale s'effondre d'un coup qu'on croirait presque du silence, là je me dis "Seigneur touche leur cœur, touche nos cœurs par ta beauté" (même le cœur de ces touristes vus à l'entrée en short, tongs et sandwichs à la main!).

Au passage, dans mon enfance le sanctuaire qui m'a le plus touché est la basilique Notre-Dame de l'Epine (51) :
http://sanctuaire-lepine.cef.fr/
http://de-moi-a-vous.over-blog.fr/artic ... 37695.html
Enfant j'y admirais une représentation des attributs de la Vierge ("Tour d'Ivoire" etc..) que vous pouvez voir dans les photos du blog (j'ignore à quoi servait ce petit édifice)
L'intérieur comme les églises du coin sont en calcaire très clair et craie.
Si vous passez en Champagne faites un détour c'est assez inattendu cette grande église aux allures de cathédrale au milieu de nulle part.

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Jean-Mic » lun. 17 nov. 2014, 11:49

Il est exact que nos églises n'ont pas toujours été que des lieux de prière et de reccueillement. Mais il faut apporter à cette remarque, deux correctifs importants.

1/ Le brouhaha, le capharnaüm dont vous parlez, concernaient essentiellement, pour ne pas dire exclusivement les grandes constructions des villes : cathédrales et collégiales urbaines. C'est d'ailleurs une des raisons d'être des clôtures de chœur, des jubés, des hauts panneaux des stalles, etc., qui assuraient aux chanoines une protection certaine contre l'envahissement sonore et physique d'une foule peu disciplinée (notez que la protection contre le froid et les courants d'air était tout aussi appréciable). Ceci est à replacer dans le contexte sociologique et religieux de l'époque, où la distance entre clercs et laïcs était pour partie constitutive de la société : aux clercs le chœur-sanctuaire, aux laïcs le parvis et la nef-prolongations de l'espace public. Le déambulatoire et les chapelles rayonnantes ou latérales avaient, quant à eux, une fonction mixte de lieu de rencontre entre laïcs et clercs, entre foule et prière. La dévotion des laïcs y était encadrée par les clercs par le moyen des processions et des messes dites privées. (Les spécialistes me pardonneront ce raccourci, presque caricatural, qui s'applique d'abord, je le rappelle, aux grands édifices urbains).

2/ Cette réalité a été très largement reprise, et amplifiée, par plusieurs auteurs du XIX°s., et non des moindres : Hugo, Michelet, Viollet-le-Duc, ... Poussée à l'excès par eux, ou par d'autres moins talentueux, elle est devenue un argument pour les laïcs de tous poils, qui l'utilisent à tort et à travers pour légitimer TOUS les usages profanes et justifier leurs tentatives de réduction dans le temps et dans l'espace, les usages cultuels et religieux (cf. mon message précédent).

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Buonavventura » lun. 17 nov. 2014, 20:35

Merci Jean-Mic pour ces éclairages.
Si vous avez des références de livres à me conseiller sur l'usage que faisaient des nos Églises nos ancêtres, comment ils vivaient et assistaient à la liturgie, dans "quel état" était la liturgie et la qualité des prêtres au fil des temps etc... je suis preneur.

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Re: Les cathédrales bientôt payantes?

Message non lupar Fée Violine » mar. 18 nov. 2014, 21:38

L'usage qu'ils faisaient des églises : elles servaient un peu à tout.
Ainsi je viens de lire une anecdote dans les Mémoires de Saint-Simon : Louis XIV emmenait les seigneurs et dames dans ses voyages pour aller d'un château à l'autre, et il n'y avait pas de halte. Un jour, la duchesse de Chevreuse, prise d'un besoin pressant, a dû patienter plusieurs heures. Arrivée à Fontainebleau, elle n'a pas trouvé de meilleur endroit que ... une chapelle "qui heureusement se trouva ouverte, et où on disait des messes tous les matins. La nécessité n'a point de loi; Mme de Chevreuse se soulagea pleinement dans cette chapelle, derrière le duc de Beauvillier, qui en tenait la porte".
:sonne:


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