La tauromachie est-elle catholique?

[Anonymus]

Evidemment, un saint n'a rien à faire à jouer le torreador.

Étrange remarque : donc dans ce cas, personne ne doit jouer le toréador.

Cette mort est loin d'être gratuite.

Alors,... cessons de manger de la viande.

Je ne sais pas comment cela se déroule dans les abattoirs modernes, mais dans les fermes "traditionnelles", abattre un animal est quelque chose qui s'apprend : pour des raisons pratiques, mais aussi pour que l'agonie et la souffrance durent le moins longtemps possible.

La corrida consiste à planter une dizaine d'épées dans un taureau devant des milliers de spectateurs. Ce n'est pas vraiment la même chose.


Je ne suis pas contre toute forme de jeux avec les taureaux : par exemple en Camargue, ils s'amusent à retirer à mains nues des bouts de ficelle accrochés aux cornes du taureau ou à l’arrêter à plusieurs , après tout pourquoi pas...

[Fée Violine]

Est-ce qu'on pourrait voir dans la corrida les vestiges de cultes païens? Ou d'anciennes religions sacrifiant des animaux?

Certainement.
Mais la corrida est née aussi d'une nécessité pratique : au début, les matadors étaient simplement chargés de tuer les animaux destinés à la consommation (matador signifie "tueur"), et au lieu de les tuer bêtement dans un abattoir, ils ont ajouté une mise en scène. De nos jours, la corrida est seulement un spectacle, mais au début c'était pour se nourrir.

[Isabelle47]

Une certaine esthétique qui tendrait à exalter la vie pour elle même, le dynamisme vital et les pulsions qui l'accompagnent. Violence, bravoure, déchainements des pulsions deviennent alors des moyens de se sublimer, de donner le meilleur de soi-même comme chez un Ernst Junger (du moins celui de la première période) qui pousse l'esthétique à l'extrême en faisant l'apologie de la guerre et du chaos qui doivent permettent de mettre à nue la vie en réduisant l'individu à une pulsion aveugle, totalement libre.



Quand les saints qui sont de véritables images du Christ, qui sont le canal du divin, deviennent les amis des animaux, ils ne s'abaissent pas, mais ils élèvent les choses à eux, ils donnent le monde à Dieu.
C'est quand on participe vraiment de la royauté du Christ qu'on règne, d'un règne paisible et unificateur sur le monde.

C'est pourquoi il est mis au milieu du monde, industrieux abrégé du monde, petit monde dans le grand monde, ou plutôt, dit saint Grégoire de Nazianze, « grand monde dans le petit monde, » parce qu'encore que selon le corps il soit renfermé dans le monde, il y a un esprit et un cœur qui est plus grand que le monde, afin que contemplant l'univers entier et le ramassant en lui-même, il l'offre, il le sanctifie, il le consacre au Dieu vivant : si bien qu'il n'est le contemplateur et le mystérieux abrégé de la nature visible, qu'afin d'être pour elle par un saint amour le prêtre et l'adorateur de la nature invisible et intellectuelle. Bossuet

Rappelons nous de ce père du désert qui s'est enfermé dans un puits pendant une trentaine de jours pour avoir tuer une tique. L'acte est extrême, mais cela veut dire ce que ça veut dire ... La création qui rayonne aussi de la lumière divine est un don qui mérite respect.

Je vous remercie de la précision concernant "vitalisme" mais, si je vous ai bien compris, la définition de "vitalisme" pour la corrida me semble être un contresens: on tue le taureau, on n'admire pas la vie pour la vie qui est en lui.

Pour ce qui est de la tique, j'avoue que je n'ai aucun scrupule à les éliminer quand, au printemps, j'en trouve sur mes animaux.
J'en ai même trouvé sur mes enfants quand, petits, ils jouaient et se roulaient dans l'herbe. Comme la tique peut transmettre une maladie mortelle, le choix est vite fait; je ne me suis pas sentie coupable!

Mais je comprends très bien ce que vous voulez dire et je referme la parenthèse "tique"!

[Etryus]

elle serait, au contraire, l'expression même de la domination de l'homme sur la nature telle que le voudrait le Créateur, ou l'image du triomphe de l'intelligence sur les forces du mal.

Je ne connais pas la position de l'Eglise concernant la tauromachie, mais quand Dieu a demandé à l'Homme de "dominer" la nature, je doute qu'il avait cela en tête. Dieu a certainement demandé à l'Homme de "dominer" la nature avec amour et respect ce qui n'est pas le cas lors de cette pratique (ainsi que de nombreuses autres pratiques d'ailleurs).
L'orgueil de l'Homme est à son apogée. Dieu ne tire aucun plaisir du sang répandu des animaux.

[Griffon]

Dieu a certainement demandé à l'Homme de dominer la nature avec amour et respect ce qui n'est pas le cas lors de cette pratique (ainsi que de nombreuses autres pratiques d'ailleurs).

Bonjour Etryus,

A mon sens, il y a une contradiction dans les termes entre "domination" et "amour et respect".
Dieu a institué l'homme comme roi de la création, pour la garder et la compléter par son travail.

Le Seigneur Dieu prit l'homme et le conduisit dans le jardin de l'Éden pour qu'il le travaille et le garde.

La mort d'un taureau dans l’arène ne prétend pas être une offrande à Dieu.
Et si Dieu ne trouve aucun plaisir à la mort d'un animal, il est sensible à ce qui se passe dans le coeur de l'homme.

Chez l'homme qui croit ainsi honorer Dieu, il y voit la volonté de se séparer d'un bien terrestre pour honorer un dieu qu'il pressent, et le désir de marquer sa soumission à cet Etre qu'il connaît si peu mais dont il pressent la gloire.
Et cela touche le coeur de Dieu. Au point qu'il ait voulu se révéler.

Chez les "aficionados", il y a la reconnaissance de la force de caractère, de la maîtrise de soi. C'est l'esprit et la finesse qui vainquent la force brutale, tous exprimés au plus haut niveau de la nature.
Ce n'est pas la mort de l'animal qu'il faut prendre en compte, mais la reconnaissance de cette force qui habite l'homme, et qui en fait un chef d'oeuvre de la nature.

Cordialement,

Griffon.

[Amfortas]

Dans le catéchisme de l’ Église catholique :

« Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes. » [no. 2418]


Chez Saint Thomas d’Aquin :

« Ces affirmations excluent l’erreur de ceux qui prétendent que l’homme pèche en tuant les animaux. Par la divine Providence, selon l’ordre naturel des choses, les animaux sont à l’usage de l’homme ; aussi sans aucun préjudice celui-ci peut-il s’en servir, soit en les tuant, soit de toute autre manière. C’est pourquoi le Seigneur dit à Noé : « Tout ce qui se meut et qui a vie, vous servira de nourriture ; je vous donne tout cela, comme je vous avais donné l’herbe verte. »

Si dans la Sainte Écriture il est défendu de se montrer cruel envers les animaux, comme tuer les oiseaux avec leurs petits, c’est soit en vue de détourner l’âme de l’homme de toute cruauté envers les autres hommes : cruel pour les animaux, l’homme risquerait de l’être pour les hommes ; soit parce que tuer un animal peut causer un préjudice à celui qui le tue ou à quelque autre ; soit qu’il y ait en cela un certain symbolisme : ainsi que l’explique l’Apôtre, à propos de ce passage du Deutéronome où il est défendu de museler le boeuf quand il foule le grain. » (Summa contra Gentiles II.112)

En conclusion : l’animal n’est pas un sujet de droit, et il n’y a pas de cruel(le) au Royaume des Cieux.

[Etryus]

Bonjour Griffon!

Je suis d'accord avec vous, ma phrase peut sembler contradictoire car en effet j'ai oublié les guillemets autour de domination.
Je suis moins d'accord avec le reste car l'Homme doit rester en phase avec la Création tel que le Père l'a toujours souhaité.

Les Hommes qui pensent honorer Dieu en tuant des animaux, quels que soit leurs raisons: culturelles, formes artistiques, etc. sont dans l'erreur.

Cordialement,

[Isabelle47]

elle serait, au contraire, l'expression même de la domination de l'homme sur la nature telle que le voudrait le Créateur, ou l'image du triomphe de l'intelligence sur les forces du mal.

Je ne connais pas la position de l'Eglise concernant la tauromachie, mais quand Dieu a demandé à l'Homme de "dominer" la nature, je doute qu'il avait cela en tête. Dieu a certainement demandé à l'Homme de "dominer" la nature avec amour et respect ce qui n'est pas le cas lors de cette pratique (ainsi que de nombreuses autres pratiques d'ailleurs).
L'orgueil de l'Homme est à son apogée. Dieu ne tire aucun plaisir du sang répandu des animaux.

Je suis d'accord avec vous! Vous aurez remarqué que j'ai mis un conditionnel car je me contentais de citer des avis différents à propos de la corrida!

[Isabelle47]

Dans le catéchisme de l’ Église catholique :

« Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes. » [no. 2418]


Chez Saint Thomas d’Aquin :

« Ces affirmations excluent l’erreur de ceux qui prétendent que l’homme pèche en tuant les animaux. Par la divine Providence, selon l’ordre naturel des choses, les animaux sont à l’usage de l’homme ; aussi sans aucun préjudice celui-ci peut-il s’en servir, soit en les tuant, soit de toute autre manière. C’est pourquoi le Seigneur dit à Noé : « Tout ce qui se meut et qui a vie, vous servira de nourriture ; je vous donne tout cela, comme je vous avais donné l’herbe verte. »

Si dans la Sainte Écriture il est défendu de se montrer cruel envers les animaux, comme tuer les oiseaux avec leurs petits, c’est soit en vue de détourner l’âme de l’homme de toute cruauté envers les autres hommes : cruel pour les animaux, l’homme risquerait de l’être pour les hommes ; soit parce que tuer un animal peut causer un préjudice à celui qui le tue ou à quelque autre ; soit qu’il y ait en cela un certain symbolisme : ainsi que l’explique l’Apôtre, à propos de ce passage du Deutéronome où il est défendu de museler le boeuf quand il foule le grain. » (Summa contra Gentiles II.112)

En conclusion : l’animal n’est pas un sujet de droit, et il n’y a pas de cruel(le) au Royaume des Cieux.

Amfortas, tout ceci est très clair et je vous remercie!
Etre spectateur, est-ce se faire complice et est-ce mal?

[Isabelle47]

Dieu a certainement demandé à l'Homme de dominer la nature avec amour et respect ce qui n'est pas le cas lors de cette pratique (ainsi que de nombreuses autres pratiques d'ailleurs).

Bonjour Etryus,

A mon sens, il y a une contradiction dans les termes entre "domination" et "amour et respect".
Dieu a institué l'homme comme roi de la création, pour la garder et la compléter par son travail.

Le Seigneur Dieu prit l'homme et le conduisit dans le jardin de l'Éden pour qu'il le travaille et le garde.

La mort d'un taureau dans l’arène ne prétend pas être une offrande à Dieu.
Et si Dieu ne trouve aucun plaisir à la mort d'un animal, il est sensible à ce qui se passe dans le coeur de l'homme.

Chez l'homme qui croit ainsi honorer Dieu, il y voit la volonté de se séparer d'un bien terrestre pour honorer un dieu qu'il pressent, et le désir de marquer sa soumission à cet Etre qu'il connaît si peu mais dont il pressent la gloire.
Et cela touche le coeur de Dieu. Au point qu'il ait voulu se révéler.

Chez les "aficionados", il y a la reconnaissance de la force de caractère, de la maîtrise de soi. C'est l'esprit et la finesse qui vainquent la force brutale, tous exprimés au plus haut niveau de la nature.
Ce n'est pas la mort de l'animal qu'il faut prendre en compte, mais la reconnaissance de cette force qui habite l'homme, et qui en fait un chef d'oeuvre de la nature.

Cordialement,

Griffon.

J'aime assez l'idée de "reconnaissance de la force qui habite l'homme..." Evidemment, on parle de la force de l'intelligence qui domine l'animal!
Le taureau est l'image de la force brute et bestiale qui, finalement, perd face à l'intelligence (finesse, stratégie, courage, patience etc.) de l'homme.

Ce qui est intéressant aussi de remarquer, c'est la répétition: piste "nettoyée" entre chaque taureau, comme pour effacer ce qui vient de se passer, puis ensuite, entrée d'un autre taureau. La répétition des règles, régies par une stricte observance du temps, du l'espace, des costumes, des moments où la musique va jouer ou non ... mais je m'en tiendrai là, de crainte d'être accusée de prosélytisme!

[lmx]

cet acte est méprisable, il n'a strictement aucune finalité autre que de glorifier l'homme, de célébrer la bravoure, de faire en sorte que dans cet acte de domination brutale l'homme se sente exister pour lui même.
Mais secrètement l'homme aussi se voit dans le taureau qui combat désespérément comme le soldat que Junger célèbre qui charge désespérément, inconsciemment, la pulsion l'instinct déchainé ayant pris le pas sur la raison ; moment où la vie ainsi délestée des attaches trop lourde de la civilisation prend toute son intensité. On comprend pourquoi que cela fascine.

On ne tue pas le taureau pour le manger, c'est ici tout à fait accessoire, c'est bien premièrement l'homme déchu qui célèbre des choses douteuses.

[Isabelle47]

L'idée que l'homme se voit dans le taureau qui combat est intéressante mais ne m'était pas venu à l'idée (ou alors symboliquement, l'homme tuant ainsi ses bas instincts, son côté animal brut de décoffrage?) Ainsi le matador serait des deux côtés de la barrière si on peut dire? En même temps celui qui tue et celui qui est tué? la victime et le bourreau? C'est peut-être pour cette raison que le déroulement du combat est strictement ritualisé.

Comme je l'ai dit lors de mon premier message, je ne souhaitais pas créer un énième débat entre pro et anti, vain et sans fin, mais connaitre la position de l'Eglise ainsi que celle, parfois plus nuancée, de catholiques; il faut bien reconnaitre que la corrida est une tradition pratiquée dans des pays catholiques et que les aficionados ne sont pas tous des brutes sanguinaires athées!
Pour ce qui est de la position officielle de l'Eglise, elle est claire et je remercie Amfortas de me l'avoir communiquée.

[lmx]

L'idée que l'homme se voit dans le taureau qui combat est intéressante mais ne m'était pas venu à l'idée (ou alors symboliquement, l'homme tuant ainsi ses bas instincts, son côté animal brut de décoffrage?) Ainsi le matador serait des deux côtés de la barrière si on peut dire? En même temps celui qui tue et celui qui est tué? la victime et le bourreau? C'est peut-être pour cette raison que le déroulement du combat est strictement ritualisé.

Il y a de tout cela je crois.

il faut bien reconnaitre que la corrida est une tradition pratiquée dans des pays catholiques et que les aficionados ne sont pas tous des brutes sanguinaires athées!
Pour ce qui est de la position officielle de l'Eglise, elle est claire et je remercie Amfortas de me l'avoir communiquée.

Je sais bien et je ne suis pas forcément pour son interdiction.

[Fée Violine]

la victime et le bourreau?

Je ne trouve pas ces termes très appropriés. La "victime" a tout de même largement moyen de se défendre!

On ne tue pas le taureau pour le manger

Au départ, c'était tout de même le but.

Je crains que ce fil ne dégénère en dispute entre pro et anti-corrida...

[Anonymus]

Amfortas, tout ceci est très clair et je vous remercie!
Etre spectateur, est-ce se faire complice et est-ce mal?

En allant voir une corrida, vous la financez et vous encouragez le toréro dans son activité.

Si vous en arrivez à la conclusion que la corrida est mal, alors y assister aussi.

On ne tue pas le taureau pour le manger

Au départ, c'était tout de même le but.

source ? Même si le taureau est mangé, c'est avant tout un jeu, une "course".

Chez les "aficionados", il y a la reconnaissance de la force de caractère, de la maîtrise de soi. C'est l'esprit et la finesse qui vainquent la force brutale, tous exprimés au plus haut niveau de la nature.
Ce n'est pas la mort de l'animal qu'il faut prendre en compte, mais la reconnaissance de cette force qui habite l'homme, et qui en fait un chef d'oeuvre de la nature.

Trouver de beaux symboles ne permet pas de tout justifier.
Dans un de mes précédents messages, je faisais allusion aux combats de gladiateurs. Ce n'était pas pour rien, car je sais que l'on peut trouver un peu le même genre d’argumentaire concernant la symbolique de ces combats.