Relations Église-État

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Gaudens
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » ven. 05 juin 2020, 10:53

Cinci :vous êtes en passe de contourner et dépasser Altior et Suliko en en rajoutant dans l’intransigeantisme (pour ne pas employer un autre nom) :
« Qui aura jamais parlé d'un tel besoin de réaliser l'unité entre des catholiques et des chrétiens dissidents (négateurs des dogmes de l'Église) ».
Ce n’est pas du tout le sujet de ce fil mais je tiens rappeler à nouveau que c’est le Christ Lu même qui n’a pas introduit de limite ecclésiale quand Il demandait au Père »Qu’ils soient uns comme Nous sommes Un ».Et l’expression sans nunance « négateurs des dogmes de l’Eglise » met tout le monde dans le même sac ,ce qui n’est pas acceptable.
Par ailleurs, vous persistez à nous inonder , sans les remettre dans leur contexte, de citations d’encycliques des papes du XIXè siècle qui luttaient contre le libéralisme des « Lumières » et l’esprit de la Révolution (française ,pour commencer) mais à quoi cela sert-il pour éclairer notre jugement de catholiques du XXIè siècle , vivant dans un monde qui a à ce point changé ? Quelle boussole est-ce là ? D’autant que des encycliques d’un pape,surtout si elles ne touchent pas à la foi et à la morale n’entrent absolument pas dans le champ de l’infaillibilité . Certes il est du devoir du catholique d’y être attentif et de les introduire dans son exercice de discernement (et cela vaut aussi, cher Cinci, pour les encycliques du pape actuel mais cela ne nous oblige nullement à y conformer totalement notre jugement et notre action dans la situation qui est la nôtre.

Ce qui me permet de rebondir vers Cmoi qui écrit : »Il n’est pas exceptionnel qu’une hérésie ait été soutenue et soit montée si haut (à savoir jusque l'interprétation de textes bénéficiant de l'infaillibilité. »
Là encore ceci me parait hors sujet mais surtout inexact , à moins de penser que les encycliques entrent dans le champ de l ‘infaillibilité , ce qui n’est pas vrai. A moins que Cmoi ne nos explique ce qu’il entend par « interprétation »(par qui ? Dans quel contexte ?).

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Fernand Poisson
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 12:18

Suliko a écrit :
jeu. 04 juin 2020, 16:43

Ferdinand Poisson,
L'État a le devoir d'être catholique et il a le devoir de chercher à réaliser la justice dans la mesure du possible étant donné les circonstances, en maintenant la paix civile. Puisque l'expression publique des fausses religions est une entrave (i) au droit de Dieu et (ii) au droit des hommes d'être préservé de l'erreur, alors l'État a le droit (voire l'obligation, selon une estimation prudentielle) de limiter cette expression. Dignitatis Humanae ne s'oppose pas à cette vérité.
Bien sûr que si qu'elle s'y oppose, puisqu'elle déclare expressément que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil..
Vous êtes en train de m'expliquer que la liberté de pratiquer n'importe quelle religion est un droit fondamental de l'être humain, mais qu'en même temps, l'Etat catholique doit interdire ou du moins limiter l'expression publique des fausses religions. Autrement dit, tout homme aurait le droit de pratiquer publiquement sa religion, sauf s'il ne s'agit pas de la vraie religion... Dans ce cas, on se demande bien en quoi il y aurait un véritable droit à la liberté de culte... Comment ne voyez-vous pas la contradiction ?
Il n'y pas contradiction au sens strict mais conflit de droits.
La liberté religieuse est le simple corollaire de l'obligation qu'a tout homme d'obéir à sa conscience, et plus particulièrement de rendre un culte à Dieu selon ce que sa conscience le lui en révèle. On le tire donc de la simple considération de la nature humaine, abstraction faite du droit de Dieu à un juste culte et du droit de l'homme à être préservé de l'erreur.
Ensuite, lorsqu'on quitte l'abstraction pour prendre en compte l'ensemble des droits, l'État doit rendre un arbitrage prudentiel en essayant dans la mesure du possible de tenir compte des droits de chacun.

De tels conflits de droits ne sont pas extraordinaires.
Prenons un exemple. Soit A et B deux malades en danger de mort. Tout homme a droit à des soins. Mais il n'y a pas assez de place à l'hôpital : il faut un arbitrage prudentiel, qui va trancher, mettons, en faveur de A (par exemple, parce que A est plus jeune). B meurt, faute de soin.
Mais le fait que l'arbitrage ait tranché en faveur de A ne veut pas dire que B ait perdu son droit à la vie.
De même, lorsque l'État arbitre en faveur de la liberté de culte de telle ou telle fausse religion, cela ne supprime pas le droit de Dieu à ce qu'on lui rende le juste culte. Inversement, lorsque l'État arbitre en faveur de la coercition, cela ne supprime pas le droit fondamental de tout homme à la liberté religieuse.
Les droits sont intangibles, la décision est affaire de circonstances.

Ce sur quoi Vatican II a attiré l'attention, c'est que lorsque l'État catholique tranche en faveur de la liberté religieuse, il ne le fait pas purement pour des raisons instrumentales de paix civile et de maintien de l'ordre, mais aussi parce qu'il reconnaît le droit qu'a l'homme de n'être pas empêché dans sa pratique religieuse.

C'est du moins ainsi que je comprends les choses, en l'état actuel de mes connaissances.

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Fernand Poisson
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 12:33

Quelques citations en passant :

Dignitatis Humanae, préambule :
Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ.

Catéchisme :
2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).

2109 Le droit à la liberté religieuse ne peut être de soi ni illimité (cf. Pie VI, bref " Quod aliquantum "), ni limité seulement par un " ordre public " conçu de manière positiviste ou naturaliste (cf. Pie IX, enc. " Quanta cura "). Les " justes limites " qui lui sont inhérentes doivent être déterminées pour chaque situation sociale par la prudence politique, selon les exigences du bien commun, et ratifiées par l’autorité civile selon des " règles juridiques conformes à l’ordre moral objectif " (DH 7).[/b]

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » ven. 05 juin 2020, 13:22

Gaudens a écrit :
ven. 05 juin 2020, 10:53

Ce qui me permet de rebondir vers Cmoi qui écrit : »Il n’est pas exceptionnel qu’une hérésie ait été soutenue et soit montée si haut (à savoir jusque l'interprétation de textes bénéficiant de l'infaillibilité. »
Là encore ceci me parait hors sujet mais surtout inexact , à moins de penser que les encycliques entrent dans le champ de l ‘infaillibilité , ce qui n’est pas vrai. A moins que Cmoi ne nos explique ce qu’il entend par « interprétation »(par qui ? Dans quel contexte ?).
Bonjour Gaudens,

je vais préciser ma pensée et pour cela prendre en référence les tribunaux de notre beau pays.
Il y a la loi=le dogme=l'infaillibilité
*Et à cause des "trous dans la raquette", il y a la jurisprudence = entre autres mais beaucoup les encycliques
A noter qu'une jurisprudence se suffit, il est rare qu'elle devienne loi bien qu'elle en ait la valeur
A noter encore qu'il peut arriver qu'une jurisprudence change brusquement, mais c'est très rare.

Autrement dit, la jurisprudence= les encyliques :
c'est comme (je plagie la fin d'une chanson connue) une infaillibilité provisoire sans fin
A ceci prés qu'elle peut s'arrêter du jour au lendemain

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » ven. 05 juin 2020, 15:23

Bonjour Prodigal,
Le Syllabus (par exemple) et les textes officiels parus depuis le concile s'opposent, évidemment. Mais la question est de savoir s'ils se contredisent. Quelle différence? Ils s'opposent du point de vue de la sensibilité, de l'idéologie, et du contexte qui les a amenés à être produits. Mais si l'on fait abstraction de cela pour ne garder que le contenu doctrinal auquel tout catholique doit adhésion, je dis qu'il n'est pas du tout évident qu'ils se contredisent, puisqu'ils ne parlent pas de la même chose.
Mais où voyez-vous qu'ils ne parlent pas de la même chose ? Au contraire, la question traitée est la même : celle des liens entre les deux pouvoirs. Dans un extrait de Léon XIII que je citais précédemment (sur l'américanisme), il est bien précisé que la séparation des pouvoirs ne devait jamais être jugée comme un bien en soi. Et lorsque le même pape écrit ceci :
Dans cet accord et cette sorte d'harmonie ne se trouve pas seulement la meilleure condition pour les deux puissances, mais encore le moyen le plus opportun et le plus efficace de concourir au bien du genre humain en ce qui regarde la vie du temps et l'espérance du salut éternel. ... je ne vois pas comment on peut prétendre que la contradiction avec l'enseignement conciliaire ne serait qu'apparente.
Je reprends l'exemple de la secte. Pour dire, comme Suliko, que la liberté religieuse implique la liberté des sectes, il faut, c'est logique, considérer que religion et secte c'est la même chose. Or, justement, ce n'est pas la même chose.
Personne ne s'entend pour définir clairement ce qui relève de la secte et ce qui relève de la religion. Et de toute façon, même en admettant que certaines religions seraient en fait des sectes, tant qu'elles sont pacifiques, un Etat neutre ne peut pas en limiter la pratique publique et le prosélytisme envers les catholiques. C'est pourtant clair et c'est ce qui se passe actuellement.

Ferdinand Poisson,
La liberté religieuse est le simple corollaire de l'obligation qu'a tout homme d'obéir à sa conscience, et plus particulièrement de rendre un culte à Dieu selon ce que sa conscience le lui en révèle. On le tire donc de la simple considération de la nature humaine, abstraction faite du droit de Dieu à un juste culte et du droit de l'homme à être préservé de l'erreur.
Ensuite, lorsqu'on quitte l'abstraction pour prendre en compte l'ensemble des droits, l'État doit rendre un arbitrage prudentiel en essayant dans la mesure du possible de tenir compte des droits de chacun.

Ce sur quoi Vatican II a attiré l'attention, c'est que lorsque l'État catholique tranche en faveur de la liberté religieuse, il ne le fait pas purement pour des raisons instrumentales de paix civile et de maintien de l'ordre, mais aussi parce qu'il reconnaît le droit qu'a l'homme de n'être pas empêché dans sa pratique religieuse.
Le problème, c'est que l'Eglise n'a jamais enseigné qu'il existait un droit à pratiquer une fausse religion, mais qu'il existe un devoir de suivre ce que notre conscience nous ordonne. Autrement dit, ne pas agir selon sa conscience est un péché, mais agir selon sa conscience erronée peut l'être également (sauf cas d'ignorance non fautive). Et surtout, cela ne signifie en rien que le pouvoir spirituel ou même temporel doit tolérer des actes publiques accomplis selon une conscience erronée. Si un mormon est persuadé qu'il est de son devoir de faire du prosélytisme en terre catholique, l'Etat ne doit pas pour autant le lui permettre, qu'il soit de bonne foi ou non. Un tel refus n'est pas motivé par la volonté de forcer la conscience de cet homme, mais par celle de préserver la société catholique de l'erreur. Or, en déclarant que le droit de pratiquer publiquement la religion que l'on croit juste découle de l'essence même de l'homme, Dignitatis Humanae ne permet plus à l'Etat catholique de limiter la prolifération des faux cultes. A partir du moment où vous transformez une tolérance en un droit, il devient impossible d'harmoniser l'enseignement pré- et post-conciliaire. Il est tout à fait possible de demeurer dans une vision traditionnelle, pré-conciliaire, de la liberté religieuse et de faire preuve dans les faits de beaucoup de souplesse et de tolérance envers les fidèles des faux cultes, si les circonstances semblent l'exiger. Cependant, ce sera toujours bien différent de souffrir la pratique de fausses religions plutôt que de déclarer qu'il s'agit d'une liberté fondamentale.
Mais il me semble que le nœud du problème est que vous placez à un même niveau le devoir d'agir selon sa conscience et le devoir de l'Etat catholique de préserver la vraie foi. Pourtant, même pour des questions purement morales, le pouvoir temporel ne peut pas tout tolérer. Si une femme était autrefois persuadée de ne pas mal faire en avortant, l'Etat n'en devait pas moins punir son crime. On ne peut pas faire de la conscience de chacun la mesure de toute chose.
Et dans tous les cas, en admettant que votre interprétation de ce texte conciliaire soit la bonne, vous devez tout de même convenir que ce n'est pas du tout ainsi qu'il fut mis en pratique. Ce qui est enseigné actuellement par l'Eglise, c'est que tout homme a le droit de pratiquer la religion de son choix et que l'Etat ne doit pas l'en empêcher. Cela va bien plus loin qu'une simple adaptation pratique à une situation politique ou sociale difficile.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » ven. 05 juin 2020, 16:12

Bonjour Cmoi et Suliko:

Deux brèves si vous me le permettez:
Cmoi:
je perçois maintenant ce que vous vouliez dire.
Vous ouvrez un intéressant (et hasardeux?) parallélisme entre d'un côté la loi et la jurisprudence et de l 'autre les définitions dogmatiques couvertes par l'infaillibilité(conciliaire ou pontificale mais dans les deux cas, dans un cadre bien délimité) et des manifestations de "moindre" nature telles les encycliques pontificales. Jusqu'où cette analogie est-elle valable ? Du côté de la loi civile,je crois me souvenir que la jurisprudence (parce que considérée comme conforme à la loi) est bien créatrice de droit . Mais en matière religieuse il me semble qu'il n'y a pas d'affirmation d'une telle continuité sinon tout finirait par ressortir de l'infaillibilité ,par capillarité en quelque sorte.
Nouveau hors sujet mais qui mériterait un fil à lui tout seul (à moins qu'il n'existe déjà dans les archives du site ).

Suliko:
Vous employez le terme "conscience erronée". Non, la conscience ne peut être erronnée si un être humain écoute vraiment la voix de sa conscience et lui obéit (il y a des gens qui refusent d'écouter la voix de leur conscience,évidemment). Ce que vous pouvez trouver erronné c'est le jugement des gens (après avoir écouté la voix de leur conscience) .Mais je ne vois vraement pas comment un Etat pourrait se donner le droit de juger la conscience d'aucun de ses sujets; il n'a pas à le faire, pas plus que je ne vois comment et à quel titre il pourrait décréter qu'un tel pratique un "faux culte" ou serait l'adepte d'une "fausse religion". L'Eglise peut le penser voire le dire, pas l'Etat. Evidemment les Etats islamiques se le permettent mais ce n'est vraiment pas un exemple !

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 17:05

Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:23
Le problème, c'est que l'Eglise n'a jamais enseigné qu'il existait un droit à pratiquer une fausse religion...
Elle ne l'a jamais enseigné solennellement (comme elle ne l'a pas fait pour l'Immaculée Conception ou l'Assomption avant la proclamation de ces dogmes), mais cet enseignement nouveau ne sort pas de nulle part non plus.
Par exemple, Grégoire le Grand, sur les Juifs :

Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu.

Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir.

S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ? Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la Mère Église.

C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'ont fait jusqu'ici.

(Grégoire le Grand, lettre Qui sincera à l'évêque Paschase)
... mais qu'il existe un devoir de suivre ce que notre conscience nous ordonne. Autrement dit, ne pas agir selon sa conscience est un péché, mais agir selon sa conscience erronée peut l'être également (sauf cas d'ignorance non fautive).
Oui, on peut être coupable par négligence... mais on n'en a pas moins le devoir de suivre sa conscience.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:23
Si un mormon est persuadé qu'il est de son devoir de faire du prosélytisme en terre catholique, l'Etat ne doit pas pour autant le lui permettre, qu'il soit de bonne foi ou non. Un tel refus n'est pas motivé par la volonté de forcer la conscience de cet homme, mais par celle de préserver la société catholique de l'erreur.
Je vous accorde que la question du prosélytisme est délicate, mais elle est distincte de celle du culte public.
Or, en déclarant que le droit de pratiquer publiquement la religion que l'on croit juste découle de l'essence même de l'homme, Dignitatis Humanae ne permet plus à l'Etat catholique de limiter la prolifération des faux cultes.
Si. Il est précisément question des limites de ce droit dans la déclaration conciliaire.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:23
A partir du moment où vous transformez une tolérance en un droit, il devient impossible d'harmoniser l'enseignement pré- et post-conciliaire. Il est tout à fait possible de demeurer dans une vision traditionnelle, pré-conciliaire, de la liberté religieuse et de faire preuve dans les faits de beaucoup de souplesse et de tolérance envers les fidèles des faux cultes, si les circonstances semblent l'exiger. Cependant, ce sera toujours bien différent de souffrir la pratique de fausses religions plutôt que de déclarer qu'il s'agit d'une liberté fondamentale.
L'enseignement s'est précisé et complété sur un mode harmonieux, en reconnaissant que la tolérance des faux cultes n'était pas seulement une affaire de circonstances mais aussi la considération d'une liberté fondamentale de l'homme de n'être pas empêché dans sa pratique religieuse. De la même manière que, par exemple, le dogme "Hors de l'Église, point de salut" a été précisé par la mise en lumière d'une ignorance invincible.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:23
Mais il me semble que le nœud du problème est que vous placez à un même niveau le devoir d'agir selon sa conscience et le devoir de l'Etat catholique de préserver la vraie foi. Pourtant, même pour des questions purement morales, le pouvoir temporel ne peut pas tout tolérer. Si une femme était autrefois persuadée de ne pas mal faire en avortant, l'Etat n'en devait pas moins punir son crime. On ne peut pas faire de la conscience de chacun la mesure de toute chose.
Le respect de la conscience des sujets a bien sûr ses limites, comme Dignitatis Humanae prend soin de le souligner.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:23
Et dans tous les cas, en admettant que votre interprétation de ce texte conciliaire soit la bonne, vous devez tout de même convenir que ce n'est pas du tout ainsi qu'il fut mis en pratique. Ce qui est enseigné actuellement par l'Eglise, c'est que tout homme a le droit de pratiquer la religion de son choix et que l'Etat ne doit pas l'en empêcher. Cela va bien plus loin qu'une simple adaptation pratique à une situation politique ou sociale difficile.
Dans quel texte faisant autorité, l'Église délivre-t-elle une telle doctrine ? Si vous pensez disposer d'un tel texte, êtes-vous sûr qu'on soit obligé de l'interpréter dans le sens libéral que vous suggérez ?
Le texte du Catéchisme que j'ai cité dans mon précédent message me paraît assez clair.


EDIT : Je précise, car à la relecture, mon message est un peu ambigu.
La liberté religieuse n'est pas un droit positif à pratiquer de fausses religions : ces religions n'ont aucun droit et ne devraient pas exister.
L'État catholique les tolère seulement, il ne les approuve pas.
Mais il les tolère notamment en vertu du droit (purement négatif) qu'a l'homme de n'être pas empêché de faire ce qu'il estime juste. Un droit qui n'est pas illimité. C'est cela que l'Église entend par "liberté religieuse".
Dernière modification par Fernand Poisson le ven. 05 juin 2020, 17:19, modifié 1 fois.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par prodigal » ven. 05 juin 2020, 17:16

Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 15:23
Dans un extrait de Léon XIII que je citais précédemment (sur l'américanisme), il est bien précisé que la séparation des pouvoirs ne devait jamais être jugée comme un bien en soi.
Mais il n'y a aucune raison de penser qu'un catholique d'aujourd'hui soucieux de respecter l'enseignement de l'Eglise pense autrement!
Ce n'est pas la séparation des pouvoirs qui est un bien en soi, mais leur distinction, et vous nous avez vous-même aidé à comprendre que ce n'est pas la même chose.
Résumons ce que doit croire un catholique non dissident sur notre sujet :
- la liberté de la conscience humaine fonde sa dignité et doit être respectée
- le pouvoir temporel et l'autorité spirituelle ne doivent pas être confondus et contribuent ensemble au bien commun
- toutes les religions ne se valent pas et la religion catholique est en droit de revendiquer sa primauté.
Bien entendu, les trois doivent aller ensemble, sinon ce n'est plus le même équilibre.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » ven. 05 juin 2020, 17:54

Bonjour,
Par exemple, Grégoire le Grand, sur les Juifs :
Je connais ce texte de saint Grégoire sur les Juifs. Il ne proclame pas un droit à la liberté religieuse, mais d'une part, le refus de convertir de force et d'autre part, la possibilité de tolérer les faux cultes. C'est tout à fait traditionnel ! Notons tout de même que le judaïsme rabbinique a toujours été considéré de manière particulière par l'Eglise, parce que d'une part, ses membres ne sont ni hérétiques, ni schismatiques (puisque non chrétiens), que d'autre part, l'Ecriture nous dit que les Juifs finiront par se convertir à la fin des temps, et qu'enfin, il ne s'agit pas d'un groupe prosélyte.
Oui, on peut être coupable par négligence... mais on n'en a pas moins le devoir de suivre sa conscience.
Je ne dis pas le contraire.
Je vous accorde que la question du prosélytisme est délicate, mais elle est distincte de celle du culte public.
Pas foncièrement.
Si. Il est précisément question des limites de ce droit dans la déclaration conciliaire.
La limite est le trouble à l'ordre public...
L'enseignement s'est précisé et complété sur un mode harmonieux, en reconnaissant que la tolérance des faux cultes n'était pas seulement une affaire de circonstances mais aussi la considération d'une liberté fondamentale de l'homme de n'être pas empêché dans sa pratique religieuse.
Il n'y a pas précision, puisqu'il y a rupture ! L'Eglise pré-conciliaire n'enseignait pas que la liberté religieuse est un droit de l'homme. Je me répète, mais bon... Dignitatis Humanae écrit que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Autrement dit, les Saintes Ecritures et la raison nous parlent de cette dignité. Bizarrement, il aura fallu attendre presque 20 siècles pour que l'Eglise la reconnaisse...
Dans quel texte faisant autorité, l'Église délivre-t-elle une telle doctrine ? Si vous pensez disposer d'un tel texte, êtes-vous sûr qu'on soit obligé de l'interpréter dans le sens libéral que vous suggérez ?
Dignitatis Humanae ! Je pense effectivement que l'interprétation libérale est la plus conforme au sens premier du texte, et que c'est de plus ainsi que ce texte a été compris par l'Eglise. C'est son discours officiel !
La liberté religieuse n'est pas un droit positif à pratiquer de fausses religions : ces religions n'ont aucun droit et ne devraient pas exister.
L'État catholique les tolère seulement, il ne les approuve pas.
C'est l'interprétation traditionnelle de l'Eglise, mais ce n'est pas ce qu'elle enseigne depuis le concile. Voici ce qu'écrivait Jean-Paul II en 1988 :
En premier lieu, la liberté religieuse, qui est une exigence inaliénable de la dignité de tout homme, est une pierre angulaire dans l'édifice des droits humains; elle est par conséquent un facteur indispensable pour le bien des personnes et de toute la société, comme aussi pour l'épanouissement personnel de chacun. Il en résulte que, pour les individus et les communautés, la liberté de professer et de pratiquer sa religion est un élément essentiel de la convivialité pacifique des hommes. La paix, qui se construit et se consolide à tous les niveaux de la convivialité, s'appuie fondamentalement sur la liberté et l'ouverture des consciences à la vérité.
D'autre part, toutes les formes de violation, ouverte ou cachée, de la liberté religieuse nuisent, et de manière très grave, à la cause de la paix, au même titre que les violations portant atteinte aux autres droits fondamentaux de la personne. Quarante ans après la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui sera commémorée au mois de décembre prochain, il nous faut constater que des millions de personnes souffrent encore, en diverses régions du monde, à cause de leurs convictions religieuses, et sont victimes de législations répressives et oppressives, parfois de persécutions ouvertes, plus souvent de pratiques subtiles de discrimination à l'égard des croyants et de leurs communautés. Cet état de choses, en soi intolérable, constitue aussi une lourde hypothèque pour la paix.
Vous allez me répondre que le contexte de ce texte est la répression communiste. Il n'empêche que ce pape voit dans la liberté religieuse un droit inaliénable de l'homme (peu importe la religion). En fait, c'est typique du libéralisme : on nous sert de grands discours sur la liberté, l'égalité, la fraternité, etc...sans les relier au bien et au vrai, ou du moins en laissant une telle appréciation au jugement individuel.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 19:06

Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 17:54
Je connais ce texte de saint Grégoire sur les Juifs. Il ne proclame pas un droit à la liberté religieuse, mais d'une part, le refus de convertir de force et d'autre part, la possibilité de tolérer les faux cultes. C'est tout à fait traditionnel ! Notons tout de même que le judaïsme rabbinique a toujours été considéré de manière particulière par l'Eglise, parce que d'une part, ses membres ne sont ni hérétiques, ni schismatiques (puisque non chrétiens), que d'autre part, l'Ecriture nous dit que les Juifs finiront par se convertir à la fin des temps, et qu'enfin, il ne s'agit pas d'un groupe prosélyte.
Quelle différence faites-vous entre cette tolérance "traditionnelle" et la liberté religieuse ? Certes saint Grégoire ne parle pas de "droit" ici, mais l'esprit est le même. Comme le dit le père Valuet, la liberté religieuse de DH n'est qu'un "droit à être toléré" qui est le corollaire de l'obligation de tolérance prescrite ici par saint Grégoire...
Et je suis d'accord avec vous sur la spécificité du judaïsme, mais ce n'est pas l'argument invoqué ici par saint Grégoire lorsqu'il défend leur liberté de culte.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 17:54
La limite est le trouble à l'ordre public...
Ordre public compris, non dans un sens positiviste et utilitariste, mais dans un sens chrétien, comprenant les normes morales objectives, comme il appert dans DH elle-même et dans l'extrait du Catéchisme cité plus haut.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 17:54
Il n'y a pas précision, puisqu'il y a rupture ! L'Eglise pré-conciliaire n'enseignait pas que la liberté religieuse est un droit de l'homme. Je me répète, mais bon... Dignitatis Humanae écrit que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Autrement dit, les Saintes Ecritures et la raison nous parlent de cette dignité. Bizarrement, il aura fallu attendre presque 20 siècles pour que l'Eglise la reconnaisse...
S'il y a précision, c'est que cette précision n'était pas enseignée avant. Ce n'est pas pour autant qu'il y a rupture.
Imaginez si je vous disais :
L'Église avant le Bienheureux Pie IX n'enseignait pas qu'il existe une ignorance invincible dispensant de l'appartenance visible à l'Église. Quanto conficiamur moerore écrit que ceux qui se trouvent dans une situation d’ignorance invincible concernant notre très sainte religion, lorsqu'ils observent avec sincérité la loi naturelle et ses préceptes que Dieu inscrit sur tous les cœurs, prêts à obéir à Dieu, vivent des vies honnêtes et ont la possibilité d’atteindre la vie éternelle par la vertu des lumières de la grâce divine. Pie IX présente cela comme évident. Bizarrement il a fallu attendre presque 19 siècles pour que l'Église le reconnaisse...
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 17:54
Dignitatis Humanae ! Je pense effectivement que l'interprétation libérale est la plus conforme au sens premier du texte, et que c'est de plus ainsi que ce texte a été compris par l'Eglise. C'est son discours officiel !
J'ai bien compris que c'était votre interprétation. Ce que je voudrais, c'est que vous me montriez que c'est aussi l'interprétation de l'Église, son "discours officiel" comme vous dites.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 17:54
Vous allez me répondre que le contexte de ce texte est la répression communiste. Il n'empêche que ce pape voit dans la liberté religieuse un droit inaliénable de l'homme (peu importe la religion). En fait, c'est typique du libéralisme : on nous sert de grands discours sur la liberté, l'égalité, la fraternité, etc...sans les relier au bien et au vrai, ou du moins en laissant une telle appréciation au jugement individuel.
Mais je défends moi aussi l'idée que la liberté religieuse est un droit inaliénable de l'homme. C'est l'enseignement de l'Église.
Il n'y a pas de libéralisme dans ce texte. La compréhension de la liberté religieuse qu'a saint Jean-Paul II est clairement expliquée dans son catéchisme. Il n'est pas obligé de l'expliquer à chaque discours, et surtout vu le contexte, cela se comprend très bien qu'il ne l'ait pas fait.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Gaudens » ven. 05 juin 2020, 19:14

Fernand Poisson :
Deux de vos affirmations méritent examen :
1)« Toutes les religions ne se valent pas et la religion catholique est en droit de revendiquer sa primauté. ».Que voulez-vous dire exactement ?Que l’Etat doit reconnaitre un droit spécifique à l’Eglise ? S’il s’agit d’une reconnaissance de son rôle historique dans l’histoire et la culture de la nation,nous sommes d’accord .S’il s’agit de reconnaitre certains invariants éthiques (non spécifiquement catholiques mais que ,de fait, l’Eglise est actuellement un peu la seule à défendre), je suis également d’accord tout en étant sceptique sur cette possibilité effective…Mais s’il s’agit d’obtenir de l’Etat qu’il restreigne la liberté religieuse des autres religions ou confessions pour des motifs autres que l’ordre public,non, ce n’est pas le rôle de l’Etat et ce serait contraire à l’esprit et à la lettre de Dignitatis Humanae.

2) « Les fausses religions ne devraient pas exister ».Qu’est-ce à dire ? Qu’elles ne devraient pas exister si les hommes étaient parfaits ? Oui,sans doute mais sinon ? Que l’Etat ,s’il était parfait, devrait les interdire ?

Suliko :
Vous écrivez que
« Dignitatis Humanae écrit que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Autrement dit, les Saintes Ecritures et la raison nous parlent de cette dignité. Bizarrement, il aura fallu attendre presque 20 siècles pour que l'Eglise la reconnaisse... » .
D’abord ce sont quinze siècles et pas vingt puisque,je le répète,l’Eglise a vécu 350 ans sans ce genre d’enseignement.Ensuite ça ne me parait pas bizarre du tout :l’Eglise,bien que sainte en tant que Corps mystique du Christ est sur terre composée d’hommes pécheurs qui avaient à faire vivre des institutions de la façon la plus commode possible.Baignant dans des régimes et une situation juridique théodosiennes, pourquoi donc auraient-ils eu envie de bâtir une théorie pouvant remettre en cause les avantages qui étaient les leurs même si tous les textes évangéliques pouvant plus ou moins concerner la question (sauf le « compelle intrare » ) y seraient plutôt contraires ? Pour être pontife on n’en est pas moins humain.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 19:23

Gaudens a écrit :
ven. 05 juin 2020, 19:14
1)« Toutes les religions ne se valent pas et la religion catholique est en droit de revendiquer sa primauté. ».Que voulez-vous dire exactement ?Que l’Etat doit reconnaitre un droit spécifique à l’Eglise ? S’il s’agit d’une reconnaissance de son rôle historique dans l’histoire et la culture de la nation,nous sommes d’accord .S’il s’agit de reconnaitre certains invariants éthiques (non spécifiquement catholiques mais que ,de fait, l’Eglise est actuellement un peu la seule à défendre), je suis également d’accord tout en étant sceptique sur cette possibilité effective…Mais s’il s’agit d’obtenir de l’Etat qu’il restreigne la liberté religieuse des autres religions ou confessions pour des motifs autres que l’ordre public,non, ce n’est pas le rôle de l’Etat et ce serait contraire à l’esprit et à la lettre de Dignitatis Humanae.
Il s'agit de reconnaître le catholicisme comme étant la vraie religion et d'en promouvoir le culte.
Sur la notion d'"ordre public", regardez l'extrait du catéchisme que j'ai mis plus haut : elle n'est pas purement synonyme de "paix civile" mais comprend le respect de l'ordre moral objectif. Dans les faits, il existe certainement des situations où la liberté religieuse est contraire aux biens des âmes, et où l'État peut et doit la limiter. Mais je ne dis pas qu'il doit le faire systématiquement. Et surtout, cela ne concerne que l'État catholique (on ne voit vraiment pas sur quelle base un État non-catholique aurait le droit de limiter la liberté religieuse...).
Gaudens a écrit :
ven. 05 juin 2020, 19:14
2) « Les fausses religions ne devraient pas exister ».Qu’est-ce à dire ? Qu’elles ne devraient pas exister si les hommes étaient parfaits ? Oui,sans doute mais sinon ? Que l’Etat ,s’il était parfait, devrait les interdire ?
Première solution ! Elles n'existeraient pas si les hommes étaient parfaits.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » ven. 05 juin 2020, 21:41

Bonjour,
Quelle différence faites-vous entre cette tolérance "traditionnelle" et la liberté religieuse ?
C'est le cœur de la question, que je me suis efforcée d'expliciter dans ce fil. Apparemment en vain... La liberté religieuse de DH est vue comme un droit de l'homme, au même titre que le droit à la vie, à la propriété privée, etc... Pratiquer publiquement la religion que l'on considère juste serait donc en soi un droit intrinsèque à la nature humaine, que le pouvoir temporel devrait donc reconnaître sous peine de mal agir. Cela n'a jamais été la vision de l'Eglise. La tolérance n'établit pas un droit. Elle est une réponse pragmatique à une situation donnée. Je crois qu'en somme, Gaudens a bien compris la théorie libérale, que son message précédent exprime correctement. Et comme il l'avoue lui-même à demi-mot, une fois la vraie religion privée de sa place éminente dans la société, il devient de fait impossible de faire pleinement respecter ne serait-ce que la simple loi naturelle. Là encore, il me semble que Léon XIII avait bien saisi les dangers d'une telle vision moderne :
Ce système d'athéisme pratique devait nécessairement jeter, et de fait a jeté une perturbation profonde dans le domaine de la morale ; car, ainsi que l'ont entrevu les sages les plus fameux de l'antiquité païenne, la religion est le fondement principal de la justice et de la vertu. Quand on rompt les liens qui unissent l'homme à Dieu, législateur souverain et juge universel, il ne reste plus qu'un fantôme de morale : morale purement civile, ou, comme on l'appelle, indépendante, qui faisant abstraction de toute raison éternelle et des lois divines, nous entraîne inévitablement et par une pente fatale à cette conséquence dernière d'assigner l'homme à l'homme comme sa propre loi. Incapable dès lors de s'élever sur les ailes de l'espérance chrétienne jusque vers les biens supérieurs, cet homme ne cherche plus qu'un aliment matériel dans l'ensemble des jouissances et des commodités de la vie; en lui s'allument la soif des plaisirs, la cupidité des richesses, l'âpre désir des gains rapides et sans mesure, doive la justice en souffrir; en lui s'enflamment en même temps toutes les ambitions et je ne sais quelle avidité fiévreuse et frénétique de les satisfaire, même d'une manière illégitime; en lui enfin s'établissent en maîtres le mépris des lois et de l'autorité publique et une licence de mœurs qui, en devenant générale, entraîne avec soi un véritable déclin de la société.
J'ai un certain temps eu la naïveté de penser qu'il était possible dans la pratique de dissocier la morale naturelle de la morale chrétienne, mais ce n'est pas le cas. L'être humain étant aveuglé par le péché originel, ôtez-lui le soutien du christianisme et sa conception de la morale subira une pente funeste. C'est exactement ce qui s'est passé en Occident. Alors qu'autrefois, il pouvait y avoir des anticléricaux partageant peu ou proue la morale catholique, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
Ordre public compris, non dans un sens positiviste et utilitariste, mais dans un sens chrétien, comprenant les normes morales objectives, comme il appert dans DH elle-même et dans l'extrait du Catéchisme cité plus haut.
A partir du moment où vous enlevez au pouvoir civil son caractère explicitement catholique, vous aurez beau rappelez la vérité et les exigences catholiques, elles resteront grandement lettres mortes, puisque vous avez permis aux institutions de s'émanciper de leurs bases religieuses.
L'Église avant le Bienheureux Pie IX n'enseignait pas qu'il existe une ignorance invincible dispensant de l'appartenance visible à l'Église. Quanto conficiamur moerore écrit que ceux qui se trouvent dans une situation d’ignorance invincible concernant notre très sainte religion, lorsqu'ils observent avec sincérité la loi naturelle et ses préceptes que Dieu inscrit sur tous les cœurs, prêts à obéir à Dieu, vivent des vies honnêtes et ont la possibilité d’atteindre la vie éternelle par la vertu des lumières de la grâce divine. Pie IX présente cela comme évident. Bizarrement il a fallu attendre presque 19 siècles pour que l'Église le reconnaisse...
Il faudrait prouver qu'une telle notion n'existait pas avant Pie IX, ce dont je doute fort. Il faudrait également que dans le passé, l'Eglise se soit prononcée contre cet enseignement sur l'ignorance invincible, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas, d'autant plus que la notion d'ignorance non coupable existait déjà depuis longtemps. Sans oublier qu'il ne suffit pas d'ignorer invinciblement la Révélation chrétienne pour être sauvé (mais on sort de notre sujet).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 05 juin 2020, 22:11

Bonjour,
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 21:41
C'est le cœur de la question, que je me suis efforcée d'expliciter dans ce fil. Apparemment en vain... La liberté religieuse de DH est vue comme un droit de l'homme, au même titre que le droit à la vie, à la propriété privée, etc... Pratiquer publiquement la religion que l'on considère juste serait donc en soi un droit intrinsèque à la nature humaine, que le pouvoir temporel devrait donc reconnaître sous peine de mal agir.
Ce n'est pas un droit positif au même titre que le droit à la vie, la propriété privée.
C'est un droit de ne pas être empêché dans son erreur, un droit négatif.
Vous vous plaignez de ne pas vous faire comprendre, mais j'ai l'impression de tenir compte de vos arguments alors que vous ne faites pas cet effort. C'est la vision libérale de la liberté religieuse que vous critiquez (avec raison), pas la vision catholique de DH.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 21:41
Cela n'a jamais été la vision de l'Eglise. La tolérance n'établit pas un droit. Elle est une réponse pragmatique à une situation donnée.
Je vous répondais par rapport à la lettre de saint Grégoire, où la tolérance apparaît plutôt comme une règle générale que comme "une réponse pragmatique à une situation donnée".
Si dans certaines situations, l'homme n'a pas le droit de ne pas tolérer, alors on peut en déduire logiquement qu'il y a un droit à la tolérance dans certaines limites.
Cela ne change rien à toutes les choses très justes que dit Léon XIII.

Voir encore ce rapport oral de la Commission de rédaction de DH, signalé par le père Valuet :

Certains Pères affirment que la Déclaration ne montre pas suffisamment comment notre doctrine ne s’oppose pas aux documents ecclésiastiques jusqu’à Léon XIII. […] il faut affirmer ce qui suit : alors que les documents pontificaux jusqu’à Léon XIII insistaient davantage sur les devoirs moraux de la puissance publique (« potestatis publicæ ») vis-à-vis de la vraie religion, les derniers souverains pontifes, en conservant cette doctrine, la complètent en mettant en lumière un autre devoir de la puissance publique (« potestatis publicæ »), à savoir de respecter en matière religieuse la dignité de la personne humaine comme un élément nécessaire du bien commun. Le texte qui vous est présenté aujourd’hui rappelle clairement les devoirs de la puissance publique (« potestatis publicæ ») vis-à-vis de la vraie religion (voir n. 1 et n. 3), ceci rend manifeste le fait que cette partie de la doctrine n’a pas été omise.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 21:41
A partir du moment où vous enlevez au pouvoir civil son caractère explicitement catholique, vous aurez beau rappelez la vérité et les exigences catholiques, elles resteront grandement lettres mortes, puisque vous avez permis aux institutions de s'émanciper de leurs bases religieuses.
Oui. Le pouvoir civil doit être explicitement catholique, dans la mesure du possible. Ce n'est pas incompatible avec la liberté religieuse.
Suliko a écrit :
ven. 05 juin 2020, 21:41
Il faudrait prouver qu'une telle notion n'existait pas avant Pie IX, ce dont je doute fort. Il faudrait également que dans le passé, l'Eglise se soit prononcée contre cet enseignement sur l'ignorance invincible, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas, d'autant plus que la notion d'ignorance non coupable existait déjà depuis longtemps. Sans oublier qu'il ne suffit pas d'ignorer invinciblement la Révélation chrétienne pour être sauvé (mais on sort de notre sujet).
1) Saint Thomas parle de l'ignorance invincible, mais à ma connaissance il n'envisage pas qu'elle puisse dispenser de la foi explicite. Dante s'est également inquiété de cette affaire. La notion a certainement été progressivement élaborée (celle de liberté religieuse aussi) : elle n'en est pas moins apparue tardivement. Mais à ma connaissance, elle n'apparaît dans les textes du Magistère qu'avec Pie IX.
2) L'Église ne s'est pas prononcée directement contre l'ignorance invincible (tout comme elle ne s'est pas prononcée directement contre la liberté religieuse telle que défendue par DH) mais on pourrait facilement alléguer les textes qui excluent tout infidèle du salut pour en tirer le même genre de conclusion.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » ven. 05 juin 2020, 23:38

Prodigal,


Prodigal :

on ne peut pas tout lire en même temps, et il faut choisir, sinon j'ai peur que le poisson ne soit noyé sous l'avalanche des textes. Je sais bien que tous ces textes que vous citez existent, et que chacun mériterait une analyse.
On ne peut pas tout lire en même temps ? Non pas, certes. Et puis - remarquez - je ne vous ai jamais demandé non plus de lire des dizaines de volumes. Je répondais à votre question. Vous m'aviez demandé des éléments de Grégoire XVI, Pie IX (ou autres) qui pourraient s'opposer à des affirmations d'aujourd'hui.

Trois petites choses cependant, pour ne pas laisser sans réponse vos envois, qui méritent au contraire l'attention.

1) Le Syllabus (par exemple) et les textes officiels parus depuis le concile s'opposent, évidemment. Mais la question est de savoir s'ils se contredisent. Quelle différence? Ils s'opposent du point de vue de la sensibilité, de l'idéologie, et du contexte qui les a amenés à être produits. Mais si l'on fait abstraction de cela pour ne garder que le contenu doctrinal auquel tout catholique doit adhésion, je dis qu'il n'est pas du tout évident qu'ils se contredisent, puisqu'ils ne parlent pas de la même chose.
Pour s'opposer, ils s'opposent.

Ah ! mais c'est qu'ils ne parleraient pas de la même chose. Et, ainsi, la contradiction ne serait qu'apparente. O.K. c'est ce que vous penseriez. Ce serait votre idée, celle de Ferdinand Poisson peut-être, assurément celle d'un Archidiacre comme dans ses vidéos. C'est un point de vue bien sûr.

Il faudrait quand même en être bien convaincu.

Je regarde les divers documents, interventions de nos évêques, politique suivie par l'Église dans tel ou tel dossier d'actualité. (et donc une occasion d'application des nouveaux principes ...), - plus je regarde; dis-je -, et moins je pourrais sentir cette prétendue "absence de contradiction réelle", Prodigal. Tout me donnerait l'impression du contraire.

J'imagine très mal nos évêques des années 1920 ou 1930 soutenant des politiques comme celles de nos évêques actuels. Et pour moi cette divergence ne pourrait tenir au fait que les uns et les autres ne s'enracineront pas dans des principes semblables.

2) Grégoire XVI dit en effet une ânerie sans nom, sauf le respect que je lui dois, ou bien, autre hypothèse plus charitable et que je retiendrai, ce n'est pas de la liberté de conscience au sens strict qu'il parle, mais d'un prétendu droit à soutenir n'importe quelle opinion. A propos de quoi ce qu'il dit prend sens, en effet.
Pas une liberté de conscience au sens strict, chez Grégoire XVI ? Faudrait voir.

Mon idée c'est qu'il avait en tête des idées pourtant jugées sérieuses aujourd'hui. Je ne crois pas que l'épithète de "délire' chez lui aurait dû se limiter à évoquer ceux qui croiraient la lune faite en fromage.

Le "délire" pouvait être aussi bien les systèmes socialisants (pas nécessairement utopiques), l'égalité des sexes, le divorce, le contrôle des naissances, etc. Je pense que Grégoire XVI n'aurait pas admis que dans un État catholique, d'autres religions ou groupes philanthropiques de pensées auraient pu avoir pignon sur rue au même tête que l'Église catholique, et pour y promouvoir librement des idées du genre de ce que je viens de dire.

Songez que Luther se sera réclamé de sa liberté de conscience à l'époque. puis l'Église l'a condamné quand même. Oui, il était libre (au sens du libre-arbitre; comme je suis libre de me jeter en bas d'un avion volant à 10 000 mètres d'altitude) de verser dans l'hérésie, et l'Église libre de condamner son affirmation et même de lui faire subir une certaine pénalité.

Mais, pour Grégoire XVI, je vous accorde que le point mériterait d'être étayé. Il faudrait une démonstration sourcée de ce qu'il pensait très exactement.

3) Je ne vois pas de raison d'accréditer votre interprétation de la liberté religieuse selon Dignitatis Humanae, qui me paraît tendancieuse. Mais il faudrait évidemment lever certaines ambiguïtés.
Je ne sais pas trop ce que vous avez vu ou cru voir.

Je reprends l'exemple de la secte. Pour dire, comme Suliko, que la liberté religieuse implique la liberté des sectes, il faut, c'est logique, considérer que religion et secte c'est la même chose. Or, justement, ce n'est pas la même chose.
:?:

L'appréciation du caractère "secte" entre tout de même sur le terrain de la subjectivité bien souvent. Et puis, de toute manière, la liberté religieuse dont il est question dans Dignitatis Humanae renvoie à celle des individus en premier. Il ne s'agit pas de garantir la liberté des religions seulement, ni des grandes religions uniquement ni des seules religions jugées sérieuses (par qui ?) Dans la pensée libérale, on accorde le droite de penser et croire ce que l'on veut à un individu, de même que le droit de se regrouper entre personnes croyant les mêmes choses (nonobstant le fait de perturber l'ordre publique).

Mais voici la difficulté : chaque aspect de la question en entraîne un autre, qui contient la matière d'une très longue discussion. Il faudrait choisir le point précis dont nous voulons parler. A défaut, j'essaie de dire de mon mieux pourquoi selon moi rien ne nous oblige à dire qu'il faut choisir entre l'Eglise d'hier et celle d'aujourd'hui, même si, bien sûr, un travail critique est nécessaire.
Je comprend. Cette posture de principe du non choix, comme la vôtre, fut toujours la mienne jusqu'à il n'y pas si longtemps, Prodigal. Parce que bon public, pas tellement d'un naturel soupçonneux, pas très porté à imaginer le pire, encore moins s'agissant de la tête de l'Église, je ne me penchais pas trop sur ces anciens documents d'Église. Et le comportement global de nos évêques me semblait bien normal.

Sauf qu'à y regarder de plus près, je réalise à quel point nos chefs sont moulus par la pensée libérale.

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