Relations Église-État

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Christophe
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Relations Église-État

Message non lu par Christophe » mer. 02 mars 2005, 0:51

Bonjour,
Ce fil est ouvert pour débattre du volet "Relations de l'Eglise et de l'Etat" de notre programme.

Pour mémoire, les propositions issues de l'ancien programme de la LSC :
:arrow: Relations Eglise-Etat :
- Le Christianisme est religion d'Etat (mais les ministres du culte ne sont pas rémunérés par l'Etat)
- Les parents d'élèves choisiront pour leurs enfants, au choix : une "éducation religieuse chrétienne" ou un cours de "culture et civilisation chrétienne"
- Réintroduction de crucifix dans les écoles, hôpitaux et tribunaux
- Respect de la tolérance religieuse (dans les limites naturelles de la Justice)
- Interdiction du port de signes religieux non-chrétiens visibles pour les fonctionnaires au contact du public
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Message non lu par guelfo » mer. 02 mars 2005, 18:06

Dites, je ne veux pas être méchant, mais vous vous souvenez de Charles X ?

Il me semble nettement plus réaliste et juste de combattre pour une vraie laïcité, c'est-à-dire contre la laïcité républicaine à la française qui est somme toute une idéologie, voire une religion officielle. En d'autres termes, il convient de combattre la propagation de l'athéisme par l'état, qui se doit d'être neutre en matières confessionnelles et philosophiques.

De la même manière que l'Eglise n'a pas à utiliser l'état à son profit, l'état n'a pas à tenter d'instrumentaliser l'Eglise, ni la Synagogue ou la Mosquée d'ailleurs. Je crains d'ailleurs que les tentatives de gallicanisation de la Mosquée ne renforcent le système républicain actuel qui est largement construit contre la liberté de conscience, d'expression et d'organisation des catholiques.
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Message non lu par FMD » mer. 02 mars 2005, 18:35

[align=justify]Bonjour Guelfo,

L'extrait de programme présenté par Christophe n'est qu'une simple suggestion tirée du programme de la LSC qui avait remportée les élections il y a un an mais cet extrait n'engage à rien. ;-)
guelfo a écrit :Il me semble nettement plus réaliste et juste de combattre pour une vraie laïcité, c'est-à-dire contre la laïcité républicaine à la française qui est somme toute une idéologie, voire une religion officielle. En d'autres termes, il convient de combattre la propagation de l'athéisme par l'état, qui se doit d'être neutre en matières confessionnelles et philosophiques.

Tout à fait d'accord avec vous, il convient d'opposer à la laïcité anticléricale française une laïcité respectueuse du fait religieux et plus particulièrement de l'identité chrétienne de l'Europe tout en étant particulièrement strict sur la question de la séparation des pouvoirs temporels et spirituels. Il me semble donc important pour l'indépendance de l'État comme pour celle de l'Église de se montrer ferme sur des sujets allant du financement des lieux de cultes à l'enseignement de la philosophie au lycée.
De la même manière que l'Eglise n'a pas à utiliser l'état à son profit, l'état n'a pas à tenter d'instrumentaliser l'Eglise, ni la Synagogue ou la Mosquée d'ailleurs. Je crains d'ailleurs que les tentatives de gallicanisation de la Mosquée ne renforcent le système républicain actuel qui est largement construit contre la liberté de conscience, d'expression et d'organisation des catholiques.

Le problème posé par l'islam en France n'est pas négligeable car s'il est évident que les musulmans ont le droit d'organiser leur culte dans des conditions décentes, je me refuse toutefois à trancher entre la situation qui prévalait auparavant – financement du culte musulman par des fonds étrangers parfois douteux – et le situation actuelle qui ressemble de plus en plus fortement à un islam contrôlé par l'État. Là encore, je crois en l'existence d'un troisième voie.[/align]

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Message non lu par Christophe » jeu. 03 mars 2005, 20:50

guelfo a écrit :Il me semble nettement plus réaliste et juste de combattre pour une vraie laïcité, c'est-à-dire contre la laïcité républicaine à la française qui est somme toute une idéologie, voire une religion officielle. En d'autres termes, il convient de combattre la propagation de l'athéisme par l'état, qui se doit d'être neutre en matières confessionnelles et philosophiques.
Cette "vraie laïcité" qui s'oppose à l'athéisme d'Etat se traduit, dans de nombreux pays d'Europe, par la reconnaissance du christianisme comme officielle. La neutralité de l'Etat en matières confessionnelles et philosophiques est une chimère. Pourquoi pas la neutralité politique pendant qu'on y est. ;-) C'est aussi crédible que le "journalisme objectif"...
La pseudo-neutralité religieuse consiste soit à verser dans le relativisme ( les religions se valent ), soit à verser dans le laïcisme ( la religion doit être cantonnée au domaine privé ). Deux positions incompatibles avec la DSE.
De la même manière que l'Eglise n'a pas à utiliser l'état à son profit, l'état n'a pas à tenter d'instrumentaliser l'Eglise, ni la Synagogue ou la Mosquée d'ailleurs.
Un Etat confessionnel n'est pas un Etat gallican. C'est un Etat qui reconnait qu'une religion est vraie, qu'une religion a une place particulière dans l'histoire et l'identité et la cohésion d'une nation. Donner une place privilégiée à la vraie religion ne s'oppose absolument pas à la tolérance des fausses religions. Reconnaître une religion d'Etat ne signifie pas que le souverain soit le chef d'une quelconque Eglise nationale. Il faudrait, si le catholicisme était reconnu religion officielle, garantir l'indépendance de l'Eglise vis-à-vis des institutions politiques, et réciproquement. Par exemple, je suis opposé à la disposition concordataire qui fait des ministres du culte des salariés de l'Etat.
Le sujet est complexe et les mots parfois insuffisants pour discourrir d'un sujet qui, assurément, mériterait que l'on s'y attarde.

Amitiés
Christophe
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Message non lu par guelfo » ven. 04 mars 2005, 12:26

J'avoue ne plus comprendre. Quelles sont pour vous les conséquences de l'établissement du catholicisme comme religion officielle, si elle n'implique pas, notamment, la rémunérations des ministres du culte ? S'agit-il d'une simple déclaration de principe qui n'est suivie d'aucun effet ?
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Message non lu par Christophe » sam. 05 mars 2005, 2:12

Il me semble que les quelques mesures présentées rendent suffisamment compte de ce que pourrait donner la reconnaissance du catholicisme comme religion officielle.
Je suis opposé à la rémunération par l'Etat des ministres du culte, car cela en ferait des fonctionnaires. Et on sait que les fonctionnaires sont au service de César, pas au service de Dieu.

Bien cordialement
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Message non lu par guelfo » lun. 07 mars 2005, 12:19

Je suis pour ma part franchement opposé à toute religion officielle.

Les Etats-Unis sont le premier état occidental à avoir séparé Eglise et état, mais sans sombrer dans la laïcité à la française.

Aujourd'hui, on constate que les Etats-Unis sont à peu près le seul pays occidental où les églises ne se vident pas. A mon avis, il y a un lien de cause à effet.
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Message non lu par Gaudeamus » lun. 07 mars 2005, 12:30

Christophe a écrit :La pseudo-neutralité religieuse consiste soit à verser dans le relativisme ( les religions se valent ), soit à verser dans le laïcisme ( la religion doit être cantonnée au domaine privé ). Deux positions incompatibles avec la DSE.
Je ne comprends pas. Dans le cadre d'une laïcité bien comprise, chacun devrait avoir le droit de manifester son opinion publiquement sans être embêté. Où est le problème ?

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Message non lu par Christophe » lun. 07 mars 2005, 22:06

guelfo a écrit :Je suis pour ma part franchement opposé à toute religion officielle.

Les Etats-Unis sont le premier état occidental à avoir séparé Eglise et état, mais sans sombrer dans la laïcité à la française.

Aujourd'hui, on constate que les Etats-Unis sont à peu près le seul pays occidental où les églises ne se vident pas. A mon avis, il y a un lien de cause à effet.
Il y a de nombreux pays d'Europe qui ont séparés l'Eglise et l'Etat et qui n'ont pas sombrés dans la laïcité à la française. Mais leurs églises se vident comme toutes celles d'Europe.
Je ne pense donc pas qu'il y ait de lien de cause à effet...


Cordialement
Christophe
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Message non lu par Christophe » lun. 07 mars 2005, 22:19

Gaudeamus a écrit :
Christophe a écrit :La pseudo-neutralité religieuse consiste soit à verser dans le relativisme ( les religions se valent ), soit à verser dans le laïcisme ( la religion doit être cantonnée au domaine privé ). Deux positions incompatibles avec la DSE.
Je ne comprends pas. Dans le cadre d'une laïcité bien comprise, chacun devrait avoir le droit de manifester son opinion publiquement sans être embêté. Où est le problème ?
Un problème ? Quel problème ? :cool:

Il ne faut pas confondre la saine laïcité qui est un juste équilibre dans les relations entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, et la tolérance religieuse qui est le fait de reconnaître à chacun le droit civil à la liberté religieuse.
Dans l'Europe des 25, 7 Etats connaissent un régime de "religion d'Etat" : Danemark, Finlande, Norvège et Suède (Luthéranisme), Grèce (Orthodoxie), Grande-Bretagne (Anglicanisme), Malte (Catholicisme). Ils ne me semblent pas s'illustrer par leur intolérance religieuse. Ou bien si ?

Sur la tolérance religieuse, je renvoie au texte conciliaire Dignitatis humanae. Sur la constitution chrétienne des Etats, je renvoie à l'encyclique Immortale Dei.

Bien à vous
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Message non lu par guelfo » mar. 08 mars 2005, 12:42

Christophe a écrit :
guelfo a écrit :Je suis pour ma part franchement opposé à toute religion officielle.

Les Etats-Unis sont le premier état occidental à avoir séparé Eglise et état, mais sans sombrer dans la laïcité à la française.

Aujourd'hui, on constate que les Etats-Unis sont à peu près le seul pays occidental où les églises ne se vident pas. A mon avis, il y a un lien de cause à effet.
Il y a de nombreux pays d'Europe qui ont séparés l'Eglise et l'Etat et qui n'ont pas sombrés dans la laïcité à la française. Mais leurs églises se vident comme toutes celles d'Europe.
Je ne pense donc pas qu'il y ait de lien de cause à effet...


Cordialement
Christophe
C'est un long débat, mais je pense qu'on peut argumenter que la déchristianisation de l'Europe est due en grande partie aux excès liés précisément à l'établissement de religions officielles, phénomène auquel les Etats-Unis ont quasi totalement échappé. Ce n'est pas par hasard que la pratique religieuse s'est effondrée en France dès la chute de la monarchie, qui ne s'était pas précisément illustrée par sa grande tolérance religieuse.

Coercition et foi font mauvais ménage.
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Message non lu par Christophe » mar. 08 mars 2005, 22:39

guelfo a écrit :C'est un long débat, mais je pense qu'on peut argumenter que la déchristianisation de l'Europe est due en grande partie aux excès liés précisément à l'établissement de religions officielles, phénomène auquel les Etats-Unis ont quasi totalement échappé. Ce n'est pas par hasard que la pratique religieuse s'est effondrée en France dès la chute de la monarchie, qui ne s'était pas précisément illustrée par sa grande tolérance religieuse.

Coercition et foi font mauvais ménage.
Ce serait effectivement un long débat. La pratique religieuse est cyclique depuis 200 ans avec des hauts et des bas. La baisse de la pratique religieuse après la Révolution est-elle principalement due aux excès de l'Ancien Régime ? Ou à ceux de la Révolution ?

Tout le monde est d'accord, saint Thomas et l'Eglise avec nous, que la foi ne s'impose pas par la coaction. Y a t il une contradiction avec la reconnaissance du catholicisme comme confession de l'Etat ? Vous ne m'avez pas répondu : Trouvez-vous que les pays européens qui connaissent un régime de "religion d'Etat" s'illustrent par leur intolérance ?

Amicalement
Christophe
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Message non lu par guelfo » mer. 09 mars 2005, 11:20

Non, mais il faut alors bien s'entendre sur ce qu'on entend comme une "religion d'état". Si c'est une déclaration d'ordre purement symbolique, ça ne me gêne pas. Notez tout de même que ce n'est pas la même chose que de vider progressivement d'intérêt pratique l'établissement d'une religion ou l'établir ex novo.
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Message non lu par Christophe » jeu. 10 mars 2005, 0:07

[align=justify]Bonsoir Guelfo
guelfo a écrit :Non, mais il faut alors bien s'entendre sur ce qu'on entend comme une "religion d'état". Si c'est une déclaration d'ordre purement symbolique, ça ne me gêne pas. Notez tout de même que ce n'est pas la même chose que de vider progressivement d'intérêt pratique l'établissement d'une religion ou l'établir ex novo.
Je ne comprends pas bien ce que vous-même entendez par "religion d'état" : nous avons le choix, à vous entendre, entre une déclaration d'ordre purement symbolique et un régime intégriste coercitif.

Il me semble que les mesures proposées ne relèvent d'aucun de ces deux schémas :
:arrow: Relations Eglise-Etat :
- Le Christianisme est religion d'Etat (mais les ministres du culte ne sont pas rémunérés par l'Etat)
- Les parents d'élèves choisiront pour leurs enfants, au choix : une "éducation religieuse chrétienne" ou un cours de "culture et civilisation chrétienne"
- Réintroduction de crucifix dans les écoles, hôpitaux et tribunaux
- Respect de la tolérance religieuse (dans les limites naturelles de la Justice)
- Interdiction du port de signes religieux non-chrétiens visibles pour les fonctionnaires au contact du public
Je vous ai indiqué l'encyclique pontificale Immortale Dei "Sur la constitution chrétienne des Etats" dont je me bornerai à citer un cour extrait qui résume parfaitement bien la position de l'Eglise sur cette question :

" En effet, si l'Eglise juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d'Etat qui, en vue d'un bien à atteindre, ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique que ces divers cultes aient chacun leur place dans l'Etat. C'est d'ailleurs la coutume de l'Eglise de veiller avec le plus grand soin à ce que personne ne soit forcé d'embrasser la foi catholique contre son gré, car, ainsi que l'observe sagement saint Augustin, l'homme ne peut croire que de plein gré (Tract., XXVI in Joan., n. 2.) "
S.S. le pape Léon XIII, encyclique Immortale Dei "Sur la constitution chrétienne des Etats" (1885)

:arrow: Nous lisons là une condamnation de l'égalitarisme religieux qui caractèrise l'acceptation française du concept de laïcité ; la tolérance religieuse n'est pas condamnée ( le droit civil à la liberté religieuse sera ensuite reconnu comme un droit fondamental de la personne par le saint Concile de Vatican II ) ; enfin, la condamnation de l'usage de la coaction pour la diffusion de la foi.
:arrow: Pour être tout à fait complet, il faut ajouter à cela la condamnation de toute discrimination entre les citoyens sur des critères d'appartenance religieuse :

" Tous les hommes, doués d'une âme raisonnable et créés à l'image de Dieu, ont même nature et même origine; tous, rachetés par le Christ, jouissent d'une même vocation et d'une même destinée divine: on doit donc, et toujours davantage, reconnaître leur égalité fondamentale. Assurément, tous les hommes ne sont pas égaux quant à leur capacité physique qui est variée, ni quant à leurs forces intellectuelles et morales qui sont diverses. Mais toute forme de discrimination touchant les droits fondamentaux de la personne, qu'elle soit sociale ou culturelle, qu'elle soit fondée sur le sexe, la race, la couleur de la peau, la condition sociale, la langue ou la religion, doit être dépassée et éliminée, comme contraire au dessein de Dieu. En vérité, il est affligeant de constater que ces droits fondamentaux de la personne ne sont pas encore partout garantis. "
Concile de Vatican II, déclaration Gaudium et Spes, n. 29


Bien cordialement
Christophe[/align]
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Message non lu par guelfo » jeu. 10 mars 2005, 11:18

Christophe a écrit :Il me semble que les mesures proposées ne relèvent d'aucun de ces deux schémas :
:arrow: Relations Eglise-Etat :
- Le Christianisme est religion d'Etat (mais les ministres du culte ne sont pas rémunérés par l'Etat)
- Les parents d'élèves choisiront pour leurs enfants, au choix : une "éducation religieuse chrétienne" ou un cours de "culture et civilisation chrétienne"
- Réintroduction de crucifix dans les écoles, hôpitaux et tribunaux
- Respect de la tolérance religieuse (dans les limites naturelles de la Justice)
- Interdiction du port de signes religieux non-chrétiens visibles pour les fonctionnaires au contact du public
Me posent problème:

- le choix limité à l'éducation religieuse chrétienne ou le cours de "culture et civilisation chrétienne".
- l'expression vague "dans les limites naturelles de la Justice".
- interdiction du port de signes religieux non-chrétiens.
:arrow: Nous lisons là une condamnation de l'égalitarisme religieux qui caractèrise l'acceptation française du concept de laïcité ;
Nous n'avons visiblement pas la même lecture de la laïcité à la française; je n'y vois aucun égalitarisme religieux, mais au contraire un athéisme d'état, les religions étant considérées comme des restes d'obscurantisme que la lumière dispersera tôt ou tard et qui dans cette attente n'ont pas droit de cité, c-à-d sont confinées à la vie privée dans le sens le plus étroit de ce terme.
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