A propos des guerres

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Carhaix
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Re: Les guerres

Message non lu par Carhaix » ven. 27 avr. 2018, 23:47

Elric a écrit :
ven. 27 avr. 2018, 9:05
Relief a écrit :
jeu. 26 avr. 2018, 19:40
Il faut différencier le peuple et les élites. Ce sont ces dernières qui déclarent les guerres. Si elles et leurs proches devaient être envoyés au front, il n'y aurait jamais de guerre.
N'aime la guerre que celui qui ne l'a jamais connue, ou qui est sûr de ne jamais être obligé de la faire.
Historiquement, ce sont les élites qui risquent leur peau à la guerre, à partir du moment où cette dernière se développe et dépasse le stade du rapt dans la tribu voisine.
Dans l'antiquité, les généraux combattent, et à Rome, cette charge échoit spécifiquement à des politiques (Consuls et Préfets). César comme Vercingétorix sont des combattants et risquent leur vie. Au moyen-âge, la légitimité de la noblesse tient au fait qu'ils mettent leur vie en jeu pour défendre leur territoire, et ce sont eux qui combattent à la levée du ban, pas les paysans. Puis vous avez le développement du mercenariat, mais là encore, les fils de la noblesse doivent servir pour commander ces régiments, et souvent périr, sous les armes. La conscription en France est récente, cela date des guerres de révolution. Et encore, même sous le premier empire, la majorité des troupes sont professionnelles, et les généraux sont nombreux à mourir au combat (Napoléon lui même sera blessé au feu ou au corps à corps à plusieurs reprises).
En fait il faut attendre la révolution industrielle pour que se découple la légitimité des élites au fait qu'ils risquent leur vie pour leur peuple. C'est d'ailleurs en partie cela qui entraînera la chute de la noblesse en Europe, puisqu'en dehors du métier des armes, ses tâches administratives pouvaient être occupées par d'autres.
Les innovations technologiques du XXe siècle dispensent les chefs militaires de s'exposer directement au feu de la guerre. Pourquoi César ou Napoléon risquent leur vie ? Pour galvaniser les troupes et communiquer leurs ordres aux officiers. Avec l'invention de la radio et autres moyens de communication, ce n'est plus nécessaire. Et avec le remplacement des chevaux par des chars, ce ne sont plus les mêmes conditions.

Ensuite, comme vous le dites, la levée en masse n'existe en France que depuis la Révolution. Au Moyen âge et sous l'Ancien Régime, seule une minorité faisait la guerre, les chevaliers et de la piétaille enrôlée. La mobilisation nationale n'a fonctionné que cinq fois : sous la Révolution et l'Empire, en 1870, en 1914-18, en 1939-40, et à la fin de la guerre d'Algérie. La seule période où les conscrits sont partis fleur au fusil, et ont guerroyé passionnément, c'est sous la Révolution et l'Empire. Toutes les autres guerres ont été vécues avec horreur et dégoût.

Pourquoi les soldats de l'an II ont ils répondu avec enthousiasme à la mobilisation ? Parce qu'ils se battaient pour un idéal, la liberté nouvellement conquise. En revanche, une fois passé le congrès de Vienne, il ne faut plus reparler de guerre aux Français.

Vous dites que les spectacles et divertissements détournent le peuple de la guerre. Mais l'inverse est vrai aussi. Les années folles, puis Salut les copains sont des réactions aux deux dernières guerres. Il y a donc interaction entre les deux phénomènes.

À la rigueur, on pourrait voir un lien entre le développement des spectacles dans l'Antiquité romaine, où le peuple se repaît des jeux du cirque, du stade, des courses de chars, de théâtre, alors que le citoyen est de moins en moins présent dans l'armée. Alors que le citoyen romain du début est avant tout un paysan-soldat. Mais il y a peut-être plusieurs facteurs. Ce serait plutôt l'abondance des richesses et du confort, obtenue d'ailleurs grâce à la guerre et aux conquêtes qui détournent le citoyen de ses obligations civiques. D'ailleurs, les penseurs contemporains le ressassent constamment. La richesse ramollit les mœurs. S'ajoutent des problèmes économiques et démographiques. Les provinces conquises inondent le marché de produits bon marché, le chômage de masse frappe Rome, le citoyen romain désoeuvré ne fait plus d'enfants, il se fait distribuer son denier quotidien pour aller au cirque et aux bains, du pain et des jeux...

C'est une peu ce qui arrive en Occident aujourd'hui.

Mais la cause, ce serait plutôt le luxe apporté par les conquêtes et les victoires guerrières. Et ce qui motivait la guerre, c'était la conquête de ce luxe, de ce confort.

Le serpent se mort la queue, en somme. Mais si l'homme à le choix, il préfère jouir que de se battre.

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Re: Les guerres

Message non lu par JCNDA » sam. 28 avr. 2018, 11:17

Carhaix a écrit :
ven. 27 avr. 2018, 23:47
C'est une peu ce qui arrive en Occident aujourd'hui.

Mais la cause, ce serait plutôt le luxe apporté par les conquêtes et les victoires guerrières. Et ce qui motivait la guerre, c'était la conquête de ce luxe, de ce confort.

Le serpent se mort la queue, en somme. Mais si l'homme à le choix, il préfère jouir que de se battre.
Mon père a travaillé durement dans une fonderie pendant toute son activité professionnelle.
Je me souviens encore, lors de conflits internationaux, l'usine tournait à plein régime pour sortir de production des obuts. Son travail nous permettait de manger à notre faim et d'avoir un certain confort. La richesse des autres nous nourrit spirituellement et matériellement.

Actuellement, La vie est identique. Je travaille également pour l'armée et tous les français. On remarque que la paix n'est pas possible, les hommes ont besoin de guerres pour vivre. Les uns meurent pour que les autres puissent vivre.

J'ai écrit ceci:
Les technologies actuelles sont :
L'arme nucléaire.
Les satellites d'écoute, de géolocalisation, d'internet, de diffusion.
Dont les réseaux sociaux.
La liberté de vivre dans les pays démocratiques permet une liberté d'expression exacerbée afin de provoquer publiquement, comme pour motivation la dénonciation des atteintes à la liberté individuelle ou de groupe de personnes.
Le peuple libre dans le monde possède les réseaux sociaux et les médias, un progrès qui lutte contre les guerres inutiles. C'est vrai que le peuple n'a pas un pouvoir direct pour éviter les guerres. Cependant, il peut infléchir les décisions des belligérants afin d'éviter un conflit qui pourrait coûter la vie de milliers de personnes.
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Re: Les guerres

Message non lu par Valentin » sam. 28 avr. 2018, 14:37

Bonjour Carhaix,

vous écrivez :
Carhaix a écrit :
ven. 27 avr. 2018, 23:47
Mais si l'homme a le choix, il préfère jouir que de se battre.
Je dirais que cela dépend des personnes. César et Napoléon auraient très bien pu, l'eussent-ils voulu, couler des jours paisibles loin de la politique. Ce n'est pas le choix qu'ils ont fait.

Sinon, je suis totalement d'accord avec vous sur le reste !

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Message non lu par Carhaix » sam. 28 avr. 2018, 19:12

JCNDA a écrit :
sam. 28 avr. 2018, 11:17
Carhaix a écrit :
ven. 27 avr. 2018, 23:47
C'est une peu ce qui arrive en Occident aujourd'hui.

Mais la cause, ce serait plutôt le luxe apporté par les conquêtes et les victoires guerrières. Et ce qui motivait la guerre, c'était la conquête de ce luxe, de ce confort.

Le serpent se mort la queue, en somme. Mais si l'homme à le choix, il préfère jouir que de se battre.
Mon père a travaillé durement dans une fonderie pendant toute son activité professionnelle.
Je me souviens encore, lors de conflits internationaux, l'usine tournait à plein régime pour sortir de production des obuts. Son travail nous permettait de manger à notre faim et d'avoir un certain confort. La richesse des autres nous nourrit spirituellement et matériellement.

Actuellement, La vie est identique. Je travaille également pour l'armée et tous les français. On remarque que la paix n'est pas possible, les hommes ont besoin de guerres pour vivre. Les uns meurent pour que les autres puissent vivre.

J'ai écrit ceci:
Les technologies actuelles sont :
L'arme nucléaire.
Les satellites d'écoute, de géolocalisation, d'internet, de diffusion.
Dont les réseaux sociaux.
La liberté de vivre dans les pays démocratiques permet une liberté d'expression exacerbée afin de provoquer publiquement, comme pour motivation la dénonciation des atteintes à la liberté individuelle ou de groupe de personnes.
Le peuple libre dans le monde possède les réseaux sociaux et les médias, un progrès qui lutte contre les guerres inutiles. C'est vrai que le peuple n'a pas un pouvoir direct pour éviter les guerres. Cependant, il peut infléchir les décisions des belligérants afin d'éviter un conflit qui pourrait coûter la vie de milliers de personnes.
Il y a peut-être un besoin primaire d'affrontement collectif qui est indirectement satisfait dans les matchs de football, jeux olympiques, etc., ou alors dans la politique, et diverses formes de tribalisme culturel ou d'appartenance à un groupe.

Au delà de ce comportement instinctif, les vraies guerres sont bêtement motivées par des questions d'intérêt, et se décident à l'échelon le plus élevé. Le peuple, lui, est manipulé à cette fin. Cette manipulation utilise justement les instincts primaires du besoin d'affrontement. La première guerre mondiale est l'exemple type de la manipulation de masse en vue de la guerre.

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Re: Les guerres

Message non lu par Carhaix » sam. 28 avr. 2018, 19:27

Valentin a écrit :
sam. 28 avr. 2018, 14:37
Bonjour Carhaix,

vous écrivez :
Carhaix a écrit :
ven. 27 avr. 2018, 23:47
Mais si l'homme a le choix, il préfère jouir que de se battre.
Je dirais que cela dépend des personnes. César et Napoléon auraient très bien pu, l'eussent-ils voulu, couler des jours paisibles loin de la politique. Ce n'est pas le choix qu'ils ont fait.

Sinon, je suis totalement d'accord avec vous sur le reste !
Je me suis mal exprimé. Il y a une période d'expansion par la guerre. La Rome républicaine sort de ses frontières, soumet l'Italie, bat Hannibal, conquiert le pourtour méditerranéen, et enfin conquiert les Gaules. Tout cela à pour objectif d'accéder à la jouissance, symbolisée par l'Empire. Sous l'Empire, le Romain jouit de ses conquêtes et se contente de défendre la frontière, ce qui aboutit à son déclin, la décadence.

Quant à Napoléon, il s'inscrit lui aussi dans un processus de lutte pour la liberté, et aussi pour la richesse, et donc la jouissance.

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Re: Les guerres

Message non lu par JCNDA » sam. 28 avr. 2018, 21:36

Carhaix a écrit :
sam. 28 avr. 2018, 19:12
Il y a peut-être un besoin primaire d'affrontement collectif qui est indirectement satisfait dans les matchs de football, jeux olympiques, etc., ou alors dans la politique, et diverses formes de tribalisme culturel ou d'appartenance à un groupe.

Au delà de ce comportement instinctif, les vraies guerres sont bêtement motivées par des questions d'intérêt, et se décident à l'échelon le plus élevé. Le peuple, lui, est manipulé à cette fin. Cette manipulation utilise justement les instincts primaires du besoin d'affrontement. La première guerre mondiale est l'exemple type de la manipulation de masse en vue de la guerre.
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Message non lu par Valentin » sam. 28 avr. 2018, 21:56

Carhaix a écrit :
sam. 28 avr. 2018, 19:27
Il y a une période d'expansion par la guerre. (...) Tout cela a pour objectif d'accéder à la jouissance, symbolisée par l'Empire.


Au niveau supra-humain, c'est-à-dire à l'aune de la vie des empires, et non de celle des existences individuelles, on peut certainement soutenir que la guerre a pour but la domination, autrement dit la paix par les armes, et partant, la quiétude et la prospérité de l’État dominateur (fût-ce au détriment des dominés).

Mais là vous identifiez César et Napoléon à leurs empires respectifs. M'est avis que ces hommes, loin d'être obnubilés par l'idée de « jouir des fruits de la victoire », tels de médiocres rentiers, ont avant tout recherché la gloire. Or la gloire n'est pas incompatible avec la défaite.
D'ailleurs tous deux ont chuté avant de pouvoir « jouir » de leurs prouesses militaires.

C'est bien au contraire le mépris de la tranquillité, de la vie paisible et fade dont rêvent « les épiciers, les Anglais et les vaches » (Nietzsche), qui a poussé ces hommes d'exception sur les sentiers de la guerre.

Tant qu'on y est, lisons plus en détail ce que Nietzsche avait à dire sur le sujet :
MON IDÉE DE LA LIBERTÉ. — La valeur d’une chose réside parfois non dans ce qu’on gagne en l’obtenant, mais dans ce qu’on paye pour l’acquérir, — dans ce qu’elle coûte. Je cite un exemple. Les institutions libérales cessent d’être libérales aussitôt qu’elles sont acquises : il n’y a, dans la suite, rien de plus foncièrement nuisible à la liberté que les institutions libérales. On sait bien à quoi elles aboutissent : elles minent sourdement la volonté de puissance, elles sont le nivellement de la montagne et de la vallée érigé en morale, elles rendent petit, lâche et avide de plaisirs, — le triomphe des bêtes de troupeau les accompagne chaque fois. Libéralisme : autrement dit abêtissement par troupeaux...

Les mêmes institutions, tant qu’il faut combattre pour elles, ont de tout autres conséquences ; elles favorisent alors, d’une façon puissante, le développement de la liberté. En y regardant de plus près on voit que c’est la guerre qui produit ces effets, la guerre pour les instincts libéraux, qui, en tant que guerre, laisse subsister les instincts antilibéraux. Et la guerre élève à la liberté. Car, qu’est-ce que la liberté ? C’est avoir la volonté de répondre de soi. C’est maintenir les distances qui nous séparent. C’est être indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C’est être prêt à sacrifier les hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même. Liberté signifie que les instincts virils, les instincts joyeux de guerre et de victoire, prédominent sur tous les autres instincts, par exemple sur ceux du « bonheur ». L’homme devenu libre, combien plus encore l’esprit devenu libre, foule aux pieds cette sorte de bien-être méprisable dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, les femmes, les Anglais et d’autres démocrates. L’homme libre est guerrier.
Friedrich Nietzsche, Le crépuscule des idoles, 1888

Quelqu'un a dit un jour qu'il fallait lire Nietzsche comme un Père de l’Église. Et en effet, comment ne pas rapprocher ces quelques lignes de l'éthique chrétienne, qui est une guerre perpétuelle, avant tout intérieure, mais aussi au besoin, extérieure - contre les forces de satan ?

Je le répète, en tant que chrétien, avec Nietzsche l'anti-chrétien :

Qu’est-ce que la liberté ? C’est avoir la volonté de répondre de soi. C’est maintenir les distances qui nous séparent. C’est être indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C’est être prêt à sacrifier les hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même.

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Re: Les guerres

Message non lu par JCNDA » sam. 28 avr. 2018, 23:11

Valentin a écrit :
sam. 28 avr. 2018, 21:56
Friedrich Nietzsche, Le crépuscule des idoles, 1888

Quelqu'un a dit un jour qu'il fallait lire Nietzsche comme un Père de l’Église. Et en effet, comment ne pas rapprocher ces quelques lignes de l'éthique chrétienne, qui est une guerre perpétuelle, avant tout intérieure, mais aussi au besoin, extérieure - contre les forces de satan ?

Je le répète, en tant que chrétien, avec Nietzsche l'anti-chrétien :

Qu’est-ce que la liberté ? C’est avoir la volonté de répondre de soi. C’est maintenir les distances qui nous séparent. C’est être indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C’est être prêt à sacrifier les hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même.
Les questions sont les suivantes :
Aujourd'hui, qui manipule qui ?
Quels sont les hommes à sacrifier?
A quelle cause ?
Sur la vérité ?
Je ne comprends pas le besoin d'intervenir puisque la guerre est perpétuelle. D'après moi, il y a peut-être un phénomène d'asservissement.
Dernière modification par JCNDA le dim. 29 avr. 2018, 12:07, modifié 1 fois.
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Re: Les guerres

Message non lu par Carhaix » dim. 29 avr. 2018, 0:49

Identifier les belligérants permet de répondre à la question.
Dernière modification par Carhaix le dim. 29 avr. 2018, 1:01, modifié 2 fois.

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Re: Les guerres

Message non lu par Carhaix » dim. 29 avr. 2018, 0:55

Valentin a écrit :
sam. 28 avr. 2018, 21:56


Au niveau supra-humain, c'est-à-dire à l'aune de la vie des empires, et non de celle des existences individuelles, on peut certainement soutenir que la guerre a pour but la domination, autrement dit la paix par les armes, et partant, la quiétude et la prospérité de l’État dominateur (fût-ce au détriment des dominés).

Mais là vous identifiez César et Napoléon à leurs empires respectifs. M'est avis que ces hommes, loin d'être obnubilés par l'idée de « jouir des fruits de la victoire », tels de médiocres rentiers, ont avant tout recherché la gloire. Or la gloire n'est pas incompatible avec la défaite.
D'ailleurs tous deux ont chuté avant de pouvoir « jouir » de leurs prouesses militaires.

C'est bien au contraire le mépris de la tranquillité, de la vie paisible et fade dont rêvent « les épiciers, les Anglais et les vaches » (Nietzsche), qui a poussé ces hommes d'exception sur les sentiers de la guerre.

Tant qu'on y est, lisons plus en détail ce que Nietzsche avait à dire sur le sujet :...
En fait, je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Vous êtes axé sur la destinée personnelle de figures historiques. Mais moi, je réagissais à ce qui se disait plus haut, à savoir que les hommes, en général, seraient portés à la guerre, ce que je trouve discutable.
Votre citation me semble aller dans le même sens : alors que certains exaltés rêvent du surhomme, le commun des mortels aspire à un bien être d'épicier.

César et Napoléon sont le fruit de leur époque, plutôt que l'inverse, et ont profité d'un contexte où un peuple militarisé est prêt à en découdre. C'est leur époque qui les à faits. S'ils étaient nés au XXe siècle, ils n'auraient pas eu cette destinée. Les vainqueurs de 1945, par exemple, Roosevelt, Churchill et Staline, étaient de purs politiques. Et de Gaulle ne s'est pas fait connaître sur le champs de bataille, mais doit sa carrière à la politique.

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Re: Les guerres

Message non lu par phil » lun. 30 avr. 2018, 9:58

Carhaix a écrit :
dim. 29 avr. 2018, 0:55
César et Napoléon sont le fruit de leur époque, plutôt que l'inverse, et ont profité d'un contexte où un peuple militarisé est prêt à en découdre. C'est leur époque qui les à faits. S'ils étaient nés au XXe siècle, ils n'auraient pas eu cette destinée. Les vainqueurs de 1945, par exemple, Roosevelt, Churchill et Staline, étaient de purs politiques. Et de Gaulle ne s'est pas fait connaître sur le champs de bataille, mais doit sa carrière à la politique.
Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire.
Le contexte est évidemment important , mais c'est valable pour tous les événements historiques. Hitler a profité du contexte aussi. Et ainsi de suite : tout conflit ne sort pas par hasard mais est lié à un contexte.

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Re: Les guerres

Message non lu par Carhaix » lun. 30 avr. 2018, 10:57

Et bien, c'est ça que je dis. Les événements sont liés à un contexte.

phil
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Re: Les guerres

Message non lu par phil » lun. 30 avr. 2018, 16:37

Vous dites que c'est lié qu'au contexte. Que Napoléon ne serait pas devenu Napoléon au XX ème siècle. Sauf qu'on n'en sait rien. Et c'est valable pour tout. On ne peut pas sortir le contexte du lot : c'est un tout qu'il faut prendre en considération.

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Re: Les guerres

Message non lu par Carhaix » mar. 01 mai 2018, 20:52

Mais si, le contexte est déterminant. Imaginons que César en personne se présente en toge romaine de nos jours et tente de lever des troupes pour envahir la Germanie, il aurait un peu de mal. Il aurait un plus grand avenir dans la politique. Les grandes figures historiques comptent, bien sûr, mais elles sont portées par un contexte particulier. Napoléon, par exemple, doit tout à la Révolution. Si Napoléon était né un siècle plus tôt, il aurait eu une autre destinée, forcément. Idem pour César qui a bénéficié de la déliquescence des institutions républicaines. Un siècle plus tôt, il aurait eu une brillante carrière militaire et politique, sans atteindre la dictature pérenne.

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