Situation politique en Pologne

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Christophe
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Situation politique en Pologne

Message non lupar Christophe » lun. 26 sept. 2005, 21:56

Victoire électorale des conservateurs catholiques en Pologne :clap:

:arrow: Article dans Le Monde du 26.09.2005 : Les conservateurs remportent les élections législatives en Pologne, par Christophe Châtelot
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Victoire du PiS à l'élection présidentielle polonaise

Message non lupar FMD » lun. 24 oct. 2005, 12:08

Bonjour,

En ce premier jour de ma dix-neuvième année, me voici assurément de bonne humeur. En effet, Lech Kaczynski (PiS) vient de remporter l'élection présidentielle en Pologne de manière confortable - avec près de 55,44% des voix alors que 91% des bulletins ont été dépouillés – devançant ainsi son rival libéral Donald Tusk (PO) dont l'avance n'avait cessé de décroître ces derniers jours alors qu'il y a un mois encore les sondages l'assuraient d'une large victoire dès le premier tour. Ce formidable retournement de situation fait écho aux récentes législatives où un scénario similaire avait déjà eu lieu, le PiS (Droit et Justice) de Jaroslaw Kaczynski - le frère jumeau de Lech - coiffant sur le fil les libéraux du PO (Plateforme Civique) qui pensaient là encore l'emporter. Je ne peux personnellement que me réjouir du doublé historique réalisé par les catholiques sociaux du PiS qui vont désormais avoir la lourde tâche, avec leurs alliés du PO, de réformer la Pologne à travers notamment la création d'une IVème République réconciliée avec les valeurs de la Pologne de toujours, les valeurs chrétiennes et patriotiques. Gageons que cette élection va faire grincer beaucoup de dents en Europe occidentale.

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Message non lupar MB » lun. 24 oct. 2005, 12:38

Bonjour !

Que cette victoire fasse grincer des dents à l'Ouest, c'est bien normal et pour de multiples raisons, bonnes et mauvaises.

Bonnes : comme presque tous les hommes politiques polonais, les jumeaux sont atlantistes, méfiants envers le clown qui nous gouverne, et hostiles à Poutine. Mais l'élection de Tusk n'y aurait pas changé grand-chose (de même si l'heureux élu avait été social-démocrate). De plus, ils vont favoriser les mouvements démocratiques en Ukraine et en Bélarus, mais tout le monde aurait eu les mêmes projets.

Mauvaises, les plus nombreuses :
1° les jumeaux, même s'ils n'apparaissent pas comme les hommes politiques polonais les plus incapables, ont une réputation de carriérisme. On verra ce que ça va donner ; je pense qu'au bout de deux-trois ans, on aura de jolies affaires de corruption et de clientélisme.

2° ils ont construit leur victoire sur des discours partiellement anti-libéraux, ce qui n'est pas très malin : on peut parier sur l'immobilisme du prochain gouvernement ; donc le chômage va rester à un niveau très élevé, faute d'avoir mené les réformes nécessaires (déficit, subventions inutiles, système de santé calamiteux, etc.).

3° ils ont été soutenus, en dernière minute, par les pires partis de toute la Pologne, notamment la LPR (ligue des familles polonaises) et la radio Maryja. Ces deux mouvements sont ouvertement xénophobes et antisémites, sans parler de leur europhobie primaire (du type : les eurocrates allemands franc-maçons qui vont nous confisquer nos terres et obliger les jeunes filles polonaises à avorter - je n'invente rien). Vous n'avez pas idée à quel point ce parti et cette radio servent de la soupe infecte, que même B. Mégret n'oserait pas faire chez nous. Cela ne présage rien de bon.

4° L'analyse des résultats fait apparaître des choses intéressantes. Plus on est jeune, plus on est diplômé, plus on vote libéral. La Pologne de l'Ouest et des grandes villes, celle qui se développe, vote libéral ; celle de l'Est (les paysans alcooliques, les cueilleurs d'herbe de bison, etc.) vote PiS. Pour le dire brutalement, les jumeaux ont été élus par les ploucs, ce qui est souvent la pire des solutions dans une démocratie.

5° Enfin, le caractère catholique affirmé des conservateurs ne doit pas vous illusionner. Presque tout le monde est catholique en Pologne. Je viens de Cracovie, je connais de loin le milieu de l'intelligentsia de cette ville profondément catholique : pour un intellectuel catholique du coin, le choix des libéraux est évident, on ne se pose même pas la question. D'ailleurs cette cité a voté plutôt libéral.


Toutes ces réserves mises à part, il faut quand même se réjouir de ce que l'équipe précédente a été balayée : il s'agissait d'un ramassis d'incapables, de politicards profondément corrompus (à un niveau qu'on a peine à imaginer ici), et peut-être pourra-t-on repartir sur de bonnes bases. C'est toujours cela de fait. A suivre !

Cordialement
MB

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Message non lupar FMD » lun. 24 oct. 2005, 13:40

Bonjour MB ! :)

Nous sommes d'accord sur le fait que cette victoire du PiS présente des aspects positifs et des aspects plus contrastés, toutefois nous ne sommes pas totalement d'accord sur la nature de ces aspects, c'est un euphémisme. ;-)
Bonnes : comme presque tous les hommes politiques polonais, les jumeaux sont atlantistes, méfiants envers le clown qui nous gouverne, et hostiles à Poutine. Mais l'élection de Tusk n'y aurait pas changé grand-chose (de même si l'heureux élu avait été social-démocrate).
La politique étrangère polonaise depuis l'indépendance est catastrophique et malheureusement je ne pense pas que Kaczynski y changera quoi que ce soit - cela dit il en aurait été de même avec Tusk comme vous l'avez souligné, à ceci près que ce dernier semble tout de même plus policé. C'est à croire que l'amour rend décidément aveugle car la Pologne est bien mal récompensée pour son infaillible fidélité aux États-Unis et d'ailleurs de nombreuses voix commencent à demander une révision de cette politique étrangère surréaliste. Je n'évoquerai même pas la russophobie primaire et la germanophobie délirante d'une partie de la classe politique polonaise qui est en train de sceller l'isolement régional de la Pologne.
De plus, ils vont favoriser les mouvements démocratiques en Ukraine et en Bélarus, mais tout le monde aurait eu les mêmes projets.

Cela me semble être là encore une grave erreur. Non seulement ils n'ont absolument aucune chance de réussir en Biélorussie - une solution extrême comme le rattachement de ce pays à la Fédération de Russie en cas de crise grave n'est pas à exclure - mais ils risquent de surcroît de déstabiliser encore plus une Révolution orange minée par les égoïsmes personnels et la corruption - à ce titre je n'avais pas tort lorsqu'il y a quelques mois je tempérais ma sympathie pour Iouchtchenko à cause de la seule présence de Timochenko. Un retour de l'ancienne garde rapprochée de Moscou au pouvoir à Kiev lors des prochaines élections législatives n'est d'ailleurs plus improbable tant l'opinion publique ukrainienne tonne. Je vous laisse imaginer la situation de la Pologne si un tel scénario devait survenir.
1° les jumeaux, même s'ils n'apparaissent pas comme les hommes politiques polonais les plus incapables, ont une réputation de carriérisme. On verra ce que ça va donner ; je pense qu'au bout de deux-trois ans, on aura de jolies affaires de corruption et de clientélisme.
Si les seuls reproches à leur encontre reposent sur des faits qu'ils n'ont pas encore commis, ils n'ont aucun souci à se faire. De plus n'oubliez pas que bon gré mal gré le PiS et le PO sont alliés, la chute des uns aurait donc pour effet immédiat d'entraîner celle des autres.
2° ils ont construit leur victoire sur des discours partiellement anti-libéraux, ce qui n'est pas très malin : on peut parier sur l'immobilisme du prochain gouvernement ; donc le chômage va rester à un niveau très élevé, faute d'avoir mené les réformes nécessaires (déficit, subventions inutiles, système de santé calamiteux, etc.).

Sortons de l'idéologie - il est évident que les critiques de Kaczynski visaient à récupérer notamment le soutien de Lepper - et bornons nous aux faits: les libéraux ont-ils déjà occupé le pouvoir en Pologne depuis la chute du communisme? Si oui, quels furent les résultats de leur politique?
3° ils ont été soutenus, en dernière minute, par les pires partis de toute la Pologne, notamment la LPR (ligue des familles polonaises) et la radio Maryja. Ces deux mouvements sont ouvertement xénophobes et antisémites, sans parler de leur europhobie primaire (du type : les eurocrates allemands franc-maçons qui vont nous confisquer nos terres et obliger les jeunes filles polonaises à avorter - je n'invente rien). Vous n'avez pas idée à quel point ce parti et cette radio servent de la soupe infecte, que même B. Mégret n'oserait pas faire chez nous. Cela ne présage rien de bon.
Avec tout mon respect, cet argument me semble bien faible. Ainsi personne n'a osé critiquer Donald Tusk pour avoir reçu le soutien officiel de l'un des pires corrompus de Pologne, ancien ministre de Jaruzelski et accessoirement président sortant réélu à deux reprises. De plus à partir du moment où il y a convergence sur certaines idées clefs, que vouliez-vous que fasse Lech Kaczynski? Qu'il propose la légalisation de l'avortement afin d'être certain de ne pas obtenir le soutien de la LPR?
4° L'analyse des résultats fait apparaître des choses intéressantes. Plus on est jeune, plus on est diplômé, plus on vote libéral. La Pologne de l'Ouest et des grandes villes, celle qui se développe, vote libéral ; celle de l'Est (les paysans alcooliques, les cueilleurs d'herbe de bison, etc.) vote PiS. Pour le dire brutalement, les jumeaux ont été élus par les ploucs, ce qui est souvent la pire des solutions dans une démocratie.

Vous savez qu'il est aisément possible de retourner cela par une dialectique toute aussi grossière que l'originale: les nantis, les corrompus et les fils à papa ont voté pour les libéraux car de toute manière ils ne savent pas ce qu'est la disette et la misère alors qu'a contrario, les « ploucs » qui n'ont pas été capables de se goinfrer après la chute du mur de Berlin ont compris l'importance de la justice sociale et soutiennent donc Lech Kaczynski. Cela me rappelle d'ailleurs étrangement les arguments des partisans du oui au TCE - et Dieu sait s'ils sont nombreux près de chez moi et au fait des conditions de vie des milieux populaires (sic).
5° Enfin, le caractère catholique affirmé des conservateurs ne doit pas vous illusionner. Presque tout le monde est catholique en Pologne. Je viens de Cracovie, je connais de loin le milieu de l'intelligentsia de cette ville profondément catholique : pour un intellectuel catholique du coin, le choix des libéraux est évident, on ne se pose même pas la question. D'ailleurs cette cité a voté plutôt libéral.

Ma réponse sera pour le coup brève: il ne s'agit pas de se « sentir » catholique mais d'agir en tant que tel. Force est sur ce point de constater que le programme du PiS est d'avantage en accord avec la Doctrine sociale de l'Église catholique - qui n'est pas facultative pour un catholique - que celui PO. Cependant ne m'accusez pas de caricaturer ces derniers, je souhaite de tout coeur que la coalition entre le PiS et le PO soit un franc succès.
Toutes ces réserves mises à part, il faut quand même se réjouir de ce que l'équipe précédente a été balayée : il s'agissait d'un ramassis d'incapables, de politicards profondément corrompus (à un niveau qu'on a peine à imaginer ici), et peut-être pourra-t-on repartir sur de bonnes bases. C'est toujours cela de fait. A suivre !
Eh bien finalement nous sommes d'accord sur un point.
PaX
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Message non lupar MB » lun. 24 oct. 2005, 14:39

Avé

Encore un débat plein de nerf, ça va me remonter !

Je reprends certains points.

- Je maintiens mes positions sur la politique étrangère de la Pologne. A part un point (le rapprochement tout à fait récent entre l'Allemagne de Schröder - on en reparlera plus loin - et la Russie), contrairement à ce que vous croyez, la Pologne a gagné sur presque tous les plans (qui étaient : avoir de bonnes relations avec les voisins) . C'est la puissance régionale en Europe de l'Est ; elle nourrit des liens très forts avec l'Ukraine, avec laquelle elle finira par former un couple bien plus solide que Paris-Berlin (et en plus, c'est conforme à la charité, car du même coup, ces pays, qui avaient des choses à se reprocher mutuellement, se sont tout pardonné) ; il en va de même avec les pays Baltes et l'opposition démocratique en Bélarus.
Pour la guerre d'Irak, pensez ce que vous voulez ; il est vrai qu'il y a de moins en moins de dictatures dans le monde, et que vous avez le droit de soutenir la protection des espèces en voie de disparition. Non à la vivisection des tyrannies !

- La "russophobie", comme vous dites, des milieux politiques polonais, est tout à fait justifiée. On en a déjà parlé il y a longtemps de cela, mais je vous répondrai comme l'a fait un dirigeant finlandais à une réunion européenne : il y a ceux qui connaissent la Russie, et les autres.
Encore une fois, il ne s'agit pas de condamner une culture et des gens. Parmi les Polonais que je connais, tous sont opposés à Poutine ; mais chez aucun de ceux-là, il n'y avait de diatribes vis-à-vis du peuple russe, au contraire, beaucoup de commisération. Ce n'était pas injustifié : n'avaient-ils pas connu la même chose ? Ce qu'il faut ici, c'est s'opposer à une culture politique qui ne connaît que le pouvoir absolu (communiste ou non) se réalisant dans sa propre violence, étant à lui-même son propre objectif. Or l'évolution actuelle de la Russie favorise ce choix-là : l'option politique de Poutine est l'option néo-impériale, et les voisins de ce pays ont le droit de s'inquiéter.

- Vous vous piégez en critiquant la "germanophobie". Je suis de votre avis, ce sentiment est très laid. Mais vous noterz que les partis germanophobes sont justement ceux qui ont soutenu PiS. Les jumeaux ont d'ailleurs bien donné dans ce thème.
D'abord la Pologne a réussi, depuis 1990, à avoir des relations très cordiales avec l'Allemagne (pensez tout simplement au fait que la RFA a reconnu ses frontières orientales). De fait, elles se sont dégradées ces derniers temps, un exemple : perfidie de Schröder qui a décidé de construire un gazoduc direct vers St Pet', empêchant du même coup la Pologne et les pays Baltes de se relier à la Norvège, et entérinant leur dépendance énergétique envers la Russie (d'ailleurs, il paraît que Schröder va avoir un poste chez Gazprom, on se demande où sont les pourris là-dedans). Mais elles étaient excellentes du temps de Kohl ; et même malgré Schröder, le fait même des relations normales entre ces deux pays ne pose pas problème. Attendons la suite avec les nouveaux gouvernements de part et d'autre.
Enfin, vous m'embarrassez en critiquant la "germanophobie". Moi-même, je n'aime pas ce sentiment, il est souvent le support d'émotions assez basses (celles qui ont guidé un certain nb. d'électeurs qui ont voté pour le vainqueur) ; d'ailleurs, j'aime beaucoup l'Allemagne, et je sais mieux l'allemand que le polonais. Cela dit, il faut noter que les Français n'ont pas connu la même barbarie (je pèse le mot) dans les années 40. J'ai eu des témoignages de gens qui ont vu ce qui s'était passé ; on ne peut pas tout à fait leur en vouloir si l'évocation des Schleus peut donner des frissons à certains. Rappelez-vous aussi que les Allemands sont encore nombreux à mépriser les Polonais et à les considérer comme du bétail.
Nous les Français, nous avons des réflexes de gens qui pensent que la normalité est quelque chose de normal. Il faudrait s'ouvrir et se rendre compte que ce n'est pas toujours le cas.

- Pour l'Ukraine, j'attends de voir. Les choix du gouvernement vont de toute façon privilégier le rapprochement avec la Pologne, et la population est pour, contrairement à ce que vous croyez (c'est la seule manière d'espérer un jour rejoindre l'UE). Il reste encore de mauvais réflexes ; quant à Mme Timochenko, je lui garde ma confiance, et je vous répète qu'il ne faut pas se laisser intoxiquer par les agences russes. Le truquage de l'info, ils s'y connaissent, ils ont 70 ans d'expérience ! (lisez La connaissance inutile, de J.-F. Revel).

Je commence à avoir faim, donc je répondrai au reste plus tard. Laissez-moi le temps. A tout à l'heure !

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Message non lupar Charles » lun. 24 oct. 2005, 16:27

Je n'évoquerai même pas la russophobie primaire et la germanophobie délirante d'une partie de la classe politique polonaise qui est en train de sceller l'isolement régional de la Pologne.

On pourrait en dire autant de la turcophobie des Arméniens... On n'a pratiquement aucune idée en France de ce qu'a été la guerre dans l'Est et des cicatrices qu'elle a laissées. Les Français se souviennent de la drôle de guerre et de l'occupation, les Polonais d'un génocide...

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Message non lupar FMD » lun. 24 oct. 2005, 17:28

Pour MB:

1. Je n'ai pas abordé nommément le problème de la guerre en Irak mais plutôt celui des subsides de l'engagement polonais auprès de la coalition dirigée par les américains. Cela dit à titre personnel je considère bien évidemment cette guerre comme étant immorale puisque dérogeant aux critères de licéité énoncés par le Catéchisme de l'Église catholique, ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas de penser que la France devrait désormais s'engager en Irak pour aider ses alliés américains à mener à bien leur mission. Par ailleurs je ne considère pas la démocratie comme une fin en soi, surtout lorsqu'elle s'arroge de prérogatives purement totalitaires et tyranniques comme c'est le cas dans bon nombre de pays occidentaux.

2. Je suis heureux de constater que nous sommes d'accord sur les objectifs à atteindre quant à l'endiguement de l'impérialisme russe, toutefois il subsiste entre nos deux approches des divergences profondes sur les méthodes à employer. Je reste en effet convaincu que le meilleur moyen de brimer les instincts impérialistes de la Russie est de faire de cette dernière une alliée de premier plan et de saper les justifications de cet impérialisme qui ont tout du cercle vicieux: plus les russes se sentent menacés par les occidentaux, plus ils ont besoin de réaffirmer leur puissance sur leurs voisins immédiats. À ce titre les différentes révolutions démocratiques « spontanées » n'ont fait que de conforter la vision de Poutine auprès du russe moyen et il y a fort à parier que la Russie n'en tolérera pas une nouvelle en Biélorussie.

3. Il me semble que la corruption d'une partie de la Révolution orange n'est malheureusement plus un fantasme de la Pravda. À moins que Iouchtchenko ait décidé de limoger son gouvernement après la lecture d'un des nombreux articles - humoristiques cela va sans dire - de cette agence? Plus sérieusement ce geste est tout à son honneur et se révélera peut-être salvateur dans une Ukraine où la majorité des citoyens considèrent que leur niveau de vie a baissé depuis l'arrivée au pouvoir des « démocrates ».

Pour Charles (et MB):

Je n'ignore pas les souffrances du peuple polonais et à ce titre mes propos ne dénonçaient que les positions « d'une partie de la classe politique polonaise » qui n'hésite justement pas à manipuler ce ressentiment - j'en veux pour preuve la détestable affaire concernant le grand-père de Donald Tusk. On est tout de même en droit d'attendre une certaine décence sur ce sujet alors que l'Allemagne a tout de même fait, à la différence de la Turquie, un travail de mémoire et de réconciliation important avec la Pologne à l'heure où ce pays a rejoint l'Union Européenne.

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Message non lupar MB » lun. 24 oct. 2005, 23:22

Me revoilà ! (comme quoi j'y tiens)

On se rejoint sur une partie des choses que vous avez dites.

L'émotion retombée, je ne me désole pas, quand même, des résultats de l'élection. Comme la situation actuelle est quand même assez lamentable, les deux jumeaux, qui ne sont pas des abrutis, pourront difficilement faire pire. J'attends le déboulonnage de tous les affreux qui, issus du post-communisme, trustent les postes publics à pouvoir économique ! (miam miam)

Bon, revenons sur les autres questions.

- Sur l'Irak, je dois noter en effet que les bénéfices de l'intervention ne sont pas énormes, c'est le moins que l'on puisse dire. Le problème, c'est que si la Pologne avait suivi la France, elle n'en aurait tiré aucun avantage ; les dirigeants français auraient tout simplement été confortés dans leurs habitudes. Je connais un peu les imbéciles du Quai d'Orsay ; ils auraient tout juste exhibé "leur" polaque dans les cocktails.
Quant au principe de l'intervention, je le soutiens toujours. Je crois que si la guerre en Irak avait été provoquée par, mettons, l'Iran, ou la Russie (enfin, quelqu'un qui ne soit pas allié des E-U), il n'y aurait pas eu autant de manifs et de sit-in en Occident.
Mettons les points sur les i : tant que ceux qui tapaient dans la casserole en face de l'ambassade des E-U ne feront pas de même devant celle de Chine (Tibet, laogaï), de Russie (Tchétchénie), et de bien d'autres pays un tantinet plus affreux que celui des Yankees, il me sera impossible de les prendre au sérieux.

- En ce qui concerne l'affaire des "ploucs", j'ai eu un mot peu charitable. Mais enfin, d'un autre côté, si vous me dites que ceux du camp de Tusk étaient des nantis, des corrompus et des fils à papa, cela m'embête ; 47 % des votants dans ce cas, ça fait beaucoup. D'ailleurs la moitié de l'électorat s'est abstenue... et malgré les consignes du président sortant, je demande à voir quel a été le comportement des électeurs post-communistes (ceux parmi lesquels on trouve justement le plus de nantis, de corrompus, de fils à papa etc.). Renseignements à trouver.
Cela dit, en mettant en parallèle mon commentaire avec ceux qu'on a pu entendre au sujet du vote sur le traité constitutionnel, vous avez lu dans mes pensées ; on en reparlera ailleurs si vous le voulez bien.

- En ce qui concerne l'intelligentsia de Cracovie, je crois qu'on n'a pas de leçon de catholicisme à lui donner. Allez-y un peu moins vite.

- Il y a eu un moment, bref mais intense, dans lequel une politique libérale a été appliquée depuis 89 : entre 1989 et 1990. Notamment avec le fameux plan Balcerowicz, dont le principe a été simple - il faut faire le maximum tout de suite, pour que les réformes ne tardent pas par la suite, et tant que la population jouit de l'enthousiasme de la liberté retrouvée. Mesures : liberté d'entreprise ; création d'un droit économique solide ; libération des prix (ce qui a eu deux conséquences, 1° le remplissage des étalages en quelques semaines, 2° aussi surprenant que cela puisse paraître, la division de l'inflation par 30 en quelques mois). Début de nombreuses privatisations ; assainissements budgétaires.
Depuis 1993, et malgré les changements de gouvernement et de majorité, la tendance générale est relativement libérale, mais avec de gros bémols : par exemple de nombreux partis ont retardé les privatisations, ou les ont empêchées, afin de mettre des potes à la tête des entreprises concernées (et gavées de subventions). C'est l'une des plaies actuelles de la Pologne. La droite est revenue au pouvoir entre 1997 et 2001, mais elle n'a rien fait ; de même pour le gouvernement de gauche qui vient de tomber.

Revenons à Balcerowicz : tout cela donna un remède de cheval (notamment la fermeture de nombreuses usines dont il faut bien reconnaître qu'elles ne servaient à rien), et des années difficiles jusqu'en 1993 (ce qui est normal pour toutes les économies post-communistes). Cette année-là, l'économie repart, le chômage commence à baisser, et à ce à un très bon rythme jusqu'en 1998. En fait, en terme de revenu national, la Pologne est devenue le premier pays de l'Est à avoir rattrapé son niveau d'avant 1989. En termes de revenus tout court, les choses se sont améliorées : je me souviens que le revenu moyen par personne, en 1989, devait être de 100 euros. Je sais qu'en 96, c'était le double, et que ça a encore augmenté depuis, mais j'ignore dans quelles proportions.
Depuis, c'est mi-figue mi raisin : après une mauvaise passe récemment, croissance globalement forte, mais le chômage est remonté ces dernières années, et on n'arrive pas à le faire baisser. Plus exactement : il est inexistant dans les grandes villes, et en général à l'Ouest ; l'Est souffre d'un chômage très fort (régions enclavées, loin du commerce européen, populations un peu larguées). En fait, depuis le milieu des années 90, aucun gouvernement n'est assez responsable pour mener les réformes les plus manquantes (santé, retraites, agriculture, entreprises publiques mal gérées, déficit et donc défaut de financement d'infrastructures indispensables).
Enseignements :
- un remède de cheval concentre les années difficiles et les rend donc d'autant plus difficiles ; mais il permet de mieux rebondir après. Cela vaut aussi, par exemple, pour l'Estonie qui a fait dès que possible le choix du libéralisme.
- la croissance obtenue a permis (si mes souvenirs sont exacts) à la Pologne de se soulager de sa dette extérieure qui, en 89, était d'un niveau latino-américain.
- les pays qui n'ont pas agi ainsi (à peu près tous les autres en fait, mais surtout Roumanie, Bulgarie, Russie, Ukraine) ont fait traîner en longueur les difficultés et ont mis beaucoup plus de temps à s'en sortir.

Voilà ! les problèmes continuent à exister et rien n'est parfait. Pour le reste, on peut en discuter.

A bientôt
MB

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Message non lupar Geronimo » jeu. 14 juin 2007, 23:42

La Pologne reste sous le feu des lobbies mondialistes pour plusieurs raisons :

. elle refuse la propagande homosexuelle
. elle refuse de perdre sa souveraineté

Du coup le figaro continue de verser sa bile sur ce pauvre pays : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... tourn.html

Tandis que Sarkozy essaie d'y vendre son concentré de constitution pourtant rejeté par le peuple Français en 2005 : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archi ... onais.html

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... titut.html

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... lifi_.html
Le Premier ministre polonais réclame aussi plus de subsidiarité pour les Etats :

"il faut une délimitation nette entre ce qui appartient à l'Union et ce qui appartient aux Etats-nations. Jusqu'à présent, nous n'avons rien fait en ce sens. Le principe de subsidiarité est une réalité fictive, le partage de compétences est confus. Sans oublier les nouvelles compétences de la Cour européenne, qui se prononce en général contre les prérogatives des Etats-nations."

Pretextant de l'affairre Geremek, toute l'oligarchie européenne s'est mise en tête de mettre la Pologne au pas :

depuis Cohn Bendit : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... _dans.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... _lue_.html

jusqu'à Nicolas Sarkozy : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... zy_10.html
"Je connais M. Geremek pour qui j'ai beaucoup d'admiration [...] C'est particulièrement inadmissible de soumettre M. Geremek a cette nouvelle législation et je veux dire pour le coup que je suis très préoccupé par le gouvernement polonais actuel". "C'est très préoccupant ce qui se passe en Pologne aujourd'hui".
Quand on se renseigne sur la Biographie de Geremek, c'est Sarkozy qui devient préoccupant.


Notons que la Russie aussi est dans le collimateur de l'occident décadent et pour les mêmes raisons, réticence face aux projets de dépopulations par l'homosexualité, réticence face à l'abandon de sa souveraineté.

;-)
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

"Si les élections changeaient vraiment les choses, le vote serait interdit" Coluche
vive les sacrifices humains !
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Re: Pologne VS mondialistes

Message non lupar Christophe » ven. 15 juin 2007, 7:53

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... lifi_.html
Le Premier ministre polonais réclame aussi plus de subsidiarité pour les Etats :

"il faut une délimitation nette entre ce qui appartient à l'Union et ce qui appartient aux Etats-nations. Jusqu'à présent, nous n'avons rien fait en ce sens. Le principe de subsidiarité est une réalité fictive, le partage de compétences est confus. Sans oublier les nouvelles compétences de la Cour européenne, qui se prononce en général contre les prérogatives des Etats-nations."
Je suis, sur ce point fondamental, en complet accord avec le gouvernement polonais.
Cf. le fil consacré à cette question : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=219

Pour ma part, je suis favorable à une Europe politique : diplomatie, défense ; certains pans de politique économique (politique monétaire) ; douanes extérieures et immigration... pour le reste, si les États européens veulent collaborer, ils peuvent le faire sur le mode intergouvernemental. Cela nécessite effectivement de tracer clairement (c'est à dire explicitement) un trait entres les compétences nationales et les compétences européennes.

J'ai néanmoins également quelques points de désaccords avec les prises de position de la diplomatie polonaise (atlantisme ; vocation exclusivement économique de l'UE ; prise de position en faveur de l'adhésion Turque, etc.)

Pax
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Re: Pologne VS mondialistes

Message non lupar Geronimo » ven. 15 juin 2007, 10:27

...
J'ai néanmoins également quelques points de désaccords avec les prises de position de la diplomatie polonaise (atlantisme ; vocation exclusivement économique de l'UE ; prise de position en faveur de l'adhésion Turque, etc.)

Pax
Christophe
Oui etonnemment la Pologne n'est pas du tout solidaire de la Russie qui subit les mêmes attaques.
Je crois que les polonais sont encore dans l'illusion que la liberté leur vient de l'ouest.

;-)
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

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Re: Pologne VS mondialistes

Message non lupar MB » mer. 11 juil. 2007, 23:14


Oui etonnemment la Pologne n'est pas du tout solidaire de la Russie qui subit les mêmes attaques.
Je crois que les polonais sont encore dans l'illusion que la liberté leur vient de l'ouest.

;-)
Arrgh !
C'est bien connu, la liberté de la Pologne est toujours venue de l'Est.

phoque.r
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Re: Pologne VS mondialistes

Message non lupar phoque.r » mer. 25 juil. 2007, 19:12


Oui etonnemment la Pologne n'est pas du tout solidaire de la Russie qui subit les mêmes attaques.
Je crois que les polonais sont encore dans l'illusion que la liberté leur vient de l'ouest.
Il n'y a rien d'étonnant.
Si vous connaissez le film Avalon, vous vous souviendrez certainement de la scène finale près du canon. Cette scène a été tournée à Varsovie, dans l'université, et ce canon est hautement symbolique. Il est tourné vers Moscou.
Les Polonais détestent les russes (ce n'est pas une haine profonde, c'est différent) pour plusieurs raisons
-les soumissions au temps des tsars, et les persécutions contre les catholiques, bien souvent pire que du temps des communistes
-le pacte germano-soviétique
-les temps communistes

C'est dans leur histoire, dans leur fierté nationale, dans leur sang presque. C'est certes un peuple slave, mais avec un alphabet latin. Ce pays est à l'ouest plus qu'à l'est historiquement et sentimentalement. Leur heure officielle est la même que celle de paris, c'est hautement symbolique encore une fois. Ils ont donc l'heure d'été et d'hiver


Je pourrais multiplier les exemples, je suis entouré de polonais ces jours-ci (que c'est beau la vieille ville de Varsovie, ses bières à moins de 4€ le litre dans les bars, même branchés...)

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Re: La joie pour arme : catholiques contre athées en Pologne

Message non lupar PriereUniverselle » jeu. 20 oct. 2011, 21:49

Oui il faut être heureux de vivre notre Religion Catholique et le montrer pour exemple ! :clap: :clap: :clap:

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Re: La joie pour arme : catholiques contre athées en Pologne

Message non lupar Harfang » jeu. 20 oct. 2011, 22:08

JEUNES CATHOLIQUES DE FRANCE
QUAND NOUS RENDRONS-NOUS AUSSI VISIBLES ????
Quant à votre avatar, il est tout de même voilé et tourne le dos à vos interlocuteurs... cela m'a frappé: dire qu'il faudrait se montrer, à partir de cette image, cela fait un peu contre-sens... sans vouloir vous blesser.
L'image d'un chartreux ayant le visage caché par son capuchon insiste sur l'effacement de la personnalité au profit de Dieu qui habite en nous ("ce n'est plus moi qui vit, mais le Christ qui vit en moi..."). Il n'y a pas de paradoxe entre d'un côté préférer l'ombre et l'anonymat qui mortifient l'orgueil et de l'autre vouloir modestement, par sa propre personne, devenir un instrument dans les mains de Dieu, au service du règne du Christ et de l'annonce évangélique. Je dirais même que les deux choses sont liées. Il ne faut pas confondre "être des chrétiens" visibles et se faire valoir.
Pour moi, qui suis un grand orgueilleux et comptant parmi les plus petits serviteurs du Seigneur, j'ai trouvé opportun de me couvrir d'un capuchon ou d'enfiler la capuche d'un pénitent, cela non pas tant par tiédeur et respect humain que pour « libérer les œuvres des méfaits de l’amour propre » (A. Tallon, La Compagnie du Saint-Sacrement)
Vous oubliez que Dieu nous a fait libres. C'est-à-dire le choix de Dieu ne doit être imposé à personne!

(Le Catholicisme c'est la seule vraie religion pour vous, mais vous oubliez que ce n'est pas l'avis de tous. Aussi il n'y a pas de raison que votre avis s'impose à tous.)
Mais on peut inciter les personnes à se convertir, sans forces, par l'apologétique et l'exemple d'une vie vraiment chrétienne. C'est cela, l'"œcuménisme", pas des conciliabules ou l'apologie d'une pseudo tolérance.

Et non, le Catholicisme n'est pas véridique seulement pour moi, il l'est objectivement. Je sais bien que ce que j'affirme est révoltant, voire scandaleux pour certains, mais je persiste à dire que s'il existe une Vérité absolue, elle doit s'étendre à tout et à tous, et que chacun doit être invité à l'accepter, sans respect humain.

«Humilions-nous, mais sincèrement, mais profondément, et notre humilité vaudra mieux pour nous que les plus grands talents, mieux que tous les succès que nous pourrions avoir dans les emplois même les plus saints et dans les plus excellents ministères, mieux que tous les miracles que Dieu pourrait opérer par nous : comment cela ? parce que l’humilité et le secret seront pour nous une voie de salut beaucoup plus sûre. Plusieurs se sont perdus par l’éclat de leurs talents, de leurs succès, de leurs miracles : nul ne s’est perdu par les sentiments dune vraie et solide humilité. » (Cf. Père Bourdaloue, Pensées diverses sur l’orgueil et l’humilité, t. I. 1733).
« O Crux Ave Spes Unica ! »
http://vidi-aquam.blogspot.com/


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