Poutine tel qu'il est

[MB]

Articles à lire au Figaro :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ndres.html

Tiens tiens...

[Charles]

Un espion qui trahit son pays... et son service, surtout si c'est le FSB, doit s'attendre à des représailles. Je ne comprends pas comment il a pu croire vivre au grand jour à Londres comme si de rien n'était.

Les gens qui travaillent au Ministère de la Défense ont régulièrement à émarger une circulaire adressée à tous les employés du service et rappelant les sanctions prévues en cas de divulgation d'informations confidentielles et autres indélicatesses : dizaines d'années d'emprisonnement et dizaines de millions de francs d'amendes... rien que ça.

Litvinenko aurait dû choisir un autre métier.

[Wistiti]

Salut!

Vous êtes inquiétant Charles à force de ménager les dictatures tout en critiquant les démocraties.

Par chance, je suis tombé sur un excellent livre d’un des rares intellectuels français qui ne tombe pas dans la propagande socialiste :

[Charles]

Vous êtes inquiétant Charles à force de ménager les dictatures tout en critiquant les démocraties.

vous, vous devriez vous inquiéter du recul systématique de la démocratie et des libertés publiques dans toutes les actions de l'UMP depuis qu'on l'a au pouvoir : explosion de la biométrie, enterrement du juge d'instruction, trafiquage de gendarmerie et du ministère de l'Intérieur, cassage de journalistes, abandons de souveraineté (populaire), négation du résultat du référendum sur la constitution européenne, Coppé qui se réjouit publiquement d'une future diminution du nombre d'élus locaux, changements de la loi électorale pour réduire la représentativité dans les conseils régionaux et au parlement européen. Sans parler de la destruction systématique du socle de civilisation qu'on peut assimiler lui aussi à de la déstabilisation des institutions démocratiques. Tout ce que fait l'UMP va systématiquement dans le sens d'une diminution des libertés publiques, il faudrait faire précisément l'addition de toutes ces mesures qui vont dans ce même sens. Mais cela ne vous inquiète pas. Peut-être parce que vous n'êtes pas fait pour être un citoyen, appartenant à un peuple souverain, mais plutôt un salarié et un consommateur.

Charles

[polomnic]

Il faut tout de même rappeler qu'aussi bien le libéralisme que le socialisme sont tous deux issus des Lumières et de la Révolution française. Ils en sont le produit et sont sous-tendus par cette haine des sociétés traditionnelles, dont la nôtre qui je le rappelle repose sur les fondations posées par la catholicisme.

Bref, que l'on soit partisan du libéralisme ou du socialisme, on se place en opposant de la société chrétienne traditionnelle.

Contrairement à ce que l'on croit notre société actuelle n'est pas la continuation de la civilisation construite depuis 2000 ans. Notre époque est la charnière entre l'ancienne et une nouvelle, si tant est qu'elle puisse aboutir à quelque civilisation que ce soit. Personnellement, je nous vois plutôt nous diriger vers la barbarie. Les différents faits divers, l'avortement, la dissolution des moeurs, les violences dans les banlieux et l'éclatement de l'unité nationale sont des signes patents

Si vous lisez Charles, vous vous rendrez compte que ce n'est pas tant Poutine qu'il soutien, que le fait que Poutine soit l'un des derniers chefs d'état qui résiste à cette puissante entreprise de dissolution de notre civilisation.

Encore une fois, si l'on prend un peu de recul, on se rend compte que libéralisme et socialisme ne sont que les deux faces d'une même médaille. Leurs fondements philosophiques sont communs, et à terme la société qu'ils nous construisent est peu ou prou la même.

[Relief]

Je partage complètement votre analyse, Polomnic.

[loki]

ref, que l'on soit partisan du libéralisme ou du socialisme, on se place en opposant de la société chrétienne traditionnelle.

Bonjour,
Même si je partage aussi votre analyse en partie, et notamment en ce qui concerne le développement d'une inquiétante forme de barbarie dans les sociétés occidentales, je suis plus indulgent que vous en ce qui concerne le "libéralisme".
J'ai aujourd'hui admis la pertinence de la conclusion de Maistre, selon laquelle la République française ne peut durer dans sa forme actuelle.

Mais, au sujet du libéralisme, il faudrait préciser ce que vous mettez sous ce terme : libéralisme économique réduit au seul libre-échangisme, ou doctrine politique ? Je suis moins sévère que vous en ce qui concerne le libéralisme politique.

Alexis de Tocqueville, par exemple, qui a contribué à fonder la pensée libérale, membre éminent du parti de l'Ordre, ne peut sérieusement être rangé parmi les opposants à la "société chrétienne traditionnelle".
Sauf si, dans ce terme, vous visez la société des ordres de l'Ancien Régime, dont il pensait la disparition inéluctable, que la Révolution n'a fait qu'accélérer. Notez d'ailleurs, que cette société tripartite est en réalité bien peu chrétienne dans ses fondements: elle trouve son origine chez nos très paiens ancêtres indo-européens, plusieurs millénaires avant la venue du Christ. C'est seulement vers l'an mille que certains membres du Clergé, écrivant sur commande des princes, font entrer cette vision sociale dans la Chrétienté.
Tocqueville, pourtant un aristocrate normand de la vieille noblesse de race, affirmait que l'avènement de la démocratie égalitaire était la continuation logique de la civilisation chrétienne.
Son apport est lumineux lorsqu'il inclut dans les régimes politiques les traditions religieuses des pays dans lesquels ils se situent. C'est probablement un des oublis des néo-conservateurs américains ayant conçu le projet d'implanter la démocratie au Proche Orient. C'est aussi cet oubli qui précipite le chaos de la nôtre : on commence seulement , peut-être, à entrevoir les effets désastreux de la disparition progressive de la religion chrétienne dans la société française.

[polomnic]

J'entends libéralisme tant dans son acception économique que social et morale.
Dans ce sens où je ne considère pas que la liberté est une valeur se suffisant à elle-même et vertueuse en soi.
De la même manière, pour le socialisme, je ne considère pas que l'égalité soit une valeur se suffisant à elle-même et vertueuse en soi.

Or ce sont précisément ces deux valeurs sur lesquelles se construit notre société actuelle. Deux valeurs qui, en plus, se contredisent l'une l'autre. Si elles sont associées, je pense que c'est uniquement parce qu'historiquement elles représentaient des idées dissolutives de la société d'Ancien Régime.
Soljénitsine a d'ailleurs rappelé, il me semble, dans son discours d'Harvard, cette incompatibilité fondamentale entre ces deux valeurs. C'est pourquoi la société moderne est si choatique et schizophrénique.
Ces deux valeurs luttant en permanence l'une contre elle et ne pouvant jamais s'accorder. Elles agissent comme un puissant facteur de divisions et de conflits.

D'ailleurs, pour en revenir à la Révolution Française, le bain de sang qui a suivi la mort de Louis XVI trouve sa matrice dans cette lutte permanente. La luttre fratricide entre les jacobins et les girondins n'a pas d'autre source.

[Christian]

Bonjour à tous,

Je reviens sur ce forum après une longue absence ; c’est sympa, on retrouve les mêmes débats

polomnic
Il faut tout de même rappeler qu'aussi bien le libéralisme que le socialisme sont tous deux issus des Lumières et de la Révolution française.
[…]
si l'on prend un peu de recul, on se rend compte que libéralisme et socialisme ne sont que les deux faces d'une même médaille. Leurs fondements philosophiques sont communs, et à terme la société qu'ils nous construisent est peu ou prou la même.

Votre raisonnement ne vaut pas plus que celui qui dirait que le Catholicisme et l’Islam sont tous deux issus de la Torah, sont donc les deux faces d’une même médaille et les sociétés qu’ils construisent sont peu ou prou les mêmes.

Soutenir la primauté de la personne humaine sur le collectif, comme le font le christianisme et le libéralisme, ne me paraît pas vraiment la même chose que donner la primauté au collectif sur la personne humaine ; vous ne pensez pas ?

polomnic
Dans ce sens où je ne considère pas que la liberté est une valeur se suffisant à elle-même et vertueuse en soi.

Sans doute, mais il ne peut pas exister de vertu s’il n’y a pas de liberté. Il n’est pas vertueux celui que l’on force à agir pour le bien. Et donc un régime de liberté est la condition pour une société d’êtres humains vertueux. Le libéralisme ne dit pas autre chose.

Charles
Peut-être parce que vous n'êtes pas fait pour être un citoyen, appartenant à un peuple souverain, mais plutôt un salarié et un consommateur.

Peu m’importe d’appartenir à un peuple souverain. Les Allemands et les Italiens de 1933, les Soviétiques, et aujourd’hui les Birmans, les Cubains, les Soudanais, entre bien d’autres, forment des peuples souverains. Bravo ; ça leur fait une belle jambe !

Je veux être le souverain de moi-même. Et n’oubliez pas de lier cette phrase à celle que voici : car la souveraineté de moi-même me permet de la placer au service de valeurs et de causes qui la dépassent. Souveraineté pour quoi faire ? Pour agir dans le monde. Pour s’engager. S’engager dans un mariage, une famille, une église, une action sociale, un travail…

Pour dire « Oui » à Dieu, à son conjoint, à ses camarades de lutte et d’entreprise, il faut bien être le souverain de soi. Souverain comme tous les autres humains, avec ses angoisses, ses limitations, ses balbutiements, mais souverain responsable.

Alors si mon engagement et celui de milliers et de millions d’autres nous permettent de constituer un peuple de Parisiens ou de Bretons, de catholiques ou de protestants, de syndicalistes ou de banquiers, de musiciens rappeurs ou de peintres rapins, tant mieux. Mais ce peuple n’aura pas d’autre souveraineté que celle que nous lui aurons donnée. Et chacun pourra exercer sa souveraineté en se déclarant Breton plutôt que Parisien, ou Juif plutôt qu’Arabe

C’est la souveraineté de chacun, déléguée, qui forme éventuellement la souveraineté d’un peuple, mais non pas la ‘souveraineté du peuple’ ⎯ laquelle sortirait d’on ne sait où ⎯ qui ferait de nous des sujets.

Ce qui est premier, toujours, est la souveraineté de soi.

Sinon, on ne connaît que les mariages forcés, les conversions imposées, le travail obligatoire, la société comme une plantation où besognent des péons.

Alors sommes-nous des citoyens, ou des salariés et consommateurs ? la notion de ‘citoyen’ est furieusement 1793. On se gargarise du mot aujourd’hui pour cacher la caducité de la chose. Quand je dialogue avec quelqu’un sur ce forum ou dans la vie, quand je noue une amitié, quand je forme un partenariat pour le travail ou un projet associatif, quand je prie à l’Eglise, dois-je me soucier de la citoyenneté de l’autre ? comme de ma première chemise, oui

Salarié est assez noble, puisque cela veut dire que quelqu’un apprécie assez mes compétences pour vouloir me payer. Consommateur, on ne peut pas éviter de l’être.

(il se trouve pour la petite histoire que je ne suis plus salarié depuis que j’ai fondé ma boîte voici bien longtemps et je suis un consommateur qui ne possède pas d’automobile, pas de télé, pas d’appareil photo, pas de vidéo, pas d’ipod, malgré des revenus assez dodus pour ne rien me refuser ; j’ai simplement d’autres priorités)

polomnic
notre société actuelle n'est pas la continuation de la civilisation construite depuis 2000 ans. Notre époque est la charnière entre l'ancienne et une nouvelle, si tant est qu'elle puisse aboutir à quelque civilisation que ce soit. Personnellement, je nous vois plutôt nous diriger vers la barbarie. Les différents faits divers, l'avortement, la dissolution des moeurs, les violences dans les banlieux et l'éclatement de l'unité nationale sont des signes patents

Si vous lisez Charles, vous vous rendrez compte que ce n'est pas tant Poutine qu'il soutien, que le fait que Poutine soit l'un des derniers chefs d'état qui résiste à cette puissante entreprise de dissolution de notre civilisation.

Pour le cas où le fait vous aurez échappé, cher polomnic, la Russie poutinienne, depuis 10 ans que le kégébiste est au pouvoir, reste un pays d’avortements massifs, de mœurs dissolues, de violences privées et étatiques et si l’unité ‘nationale’ ne peut être maintenue que par les chars, de quelle civilisation parle-t-on ?

La seule « puissante entreprise de dissolution » à laquelle Poutine résiste est celle qui voudrait liquider l’héritage des Soviets. Il y tient à cet héritage : L’économie au service du pouvoir de la classe étatique, la colonisation des voisins, la peur atomique projetée sur le monde. Il semble qu’on ait mis fin à la bushoisie, il est temps de liquider la poutinerie.

Cordialement
Christian

C'est n'être bon à rien de n'être bon qu'à soi
Voltaire

[polomnic]

Votre raisonnement ne vaut pas plus que celui qui dirait que le Catholicisme et l’Islam sont tous deux issus de la Torah, sont donc les deux faces d’une même médaille et les sociétés qu’ils construisent sont peu ou prou les mêmes.

Le catholicisme et l'Islam ne sont nés ni à la même époque, ni dans les mêmes sociétés.
Le catholicisme et l'Islam ne sont pas venir abolir la Thora. Le catholicisme est même venu l'accomplir.

Soutenir la primauté de la personne humaine sur le collectif, comme le font le christianisme et le libéralisme, ne me paraît pas vraiment la même chose que donner la primauté au collectif sur la personne humaine ; vous ne pensez pas ?

Le libéralisme comme le socialisme, contrairement à ce que vous dîtes, mettent l'homme au centre de leur réflexion. Et uniquement l'homme, et c'est là où le bas blesse. Ces deux idéologies pensent l'homme sans Dieu.
Leur finalité n'étant plus que l'homme, qui est placé au centre de leur panthéon.

polomnic
Dans ce sens où je ne considère pas que la liberté est une valeur se suffisant à elle-même et vertueuse en soi.

Sans doute, mais il ne peut pas exister de vertu s’il n’y a pas de liberté. Il n’est pas vertueux celui que l’on force à agir pour le bien. Et donc un régime de liberté est la condition pour une société d’êtres humains vertueux. Le libéralisme ne dit pas autre chose.

Ou ai je condamné la liberté ? Ce que je condamne c'est sa mise au pinacle par les libéraux.
L'intérêt de la liberté c'est qu'elle nous laisse choisir Dieu, donc le Bien. Mais cela signifie aussi qu'elle nous laisse l'accès au Mal. La liberté est donc également intrinsèquement lié au fait de mal agir. En ce sens, elle ne peut être qualifiée de vertu.

Le libéralisme financier et la main invisible du marché nous l'ont suffisamment prouvé ces derniers mois.

polomnic
notre société actuelle n'est pas la continuation de la civilisation construite depuis 2000 ans. Notre époque est la charnière entre l'ancienne et une nouvelle, si tant est qu'elle puisse aboutir à quelque civilisation que ce soit. Personnellement, je nous vois plutôt nous diriger vers la barbarie. Les différents faits divers, l'avortement, la dissolution des moeurs, les violences dans les banlieux et l'éclatement de l'unité nationale sont des signes patents

Si vous lisez Charles, vous vous rendrez compte que ce n'est pas tant Poutine qu'il soutien, que le fait que Poutine soit l'un des derniers chefs d'état qui résiste à cette puissante entreprise de dissolution de notre civilisation.

Pour le cas où le fait vous aurez échappé, cher polomnic, la Russie poutinienne, depuis 10 ans que le kégébiste est au pouvoir, reste un pays d’avortements massifs, de mœurs dissolues, de violences privées et étatiques et si l’unité ‘nationale’ ne peut être maintenue que par les chars, de quelle civilisation parle-t-on ?[/quote]

On ne sort pas de 70 ans de communisme athée et de 10 ans d'anarchie eltsinienne en deux coups de cuillère à peau.
Comment croyez vous que l'on mène un pays de cette importance ?

La seule « puissante entreprise de dissolution » à laquelle Poutine résiste est celle qui voudrait liquider l’héritage des Soviets. Il y tient à cet héritage : L’économie au service du pouvoir de la classe étatique, la colonisation des voisins, la peur atomique projetée sur le monde. Il semble qu’on ait mis fin à la bushoisie, il est temps de liquider la poutinerie.

Est ce la Russie qui exporte son armée au delà des océans ? Est ce la Russie qui est à l'origine de la profonde crise économique ? Est ce la Russie qui met tout le Moyent Orient en feu pour le contrôle des matière première.
La Russie ne fait qu'essayer de garder son pré carré. Les Etats Unis, eux, sont responsables de deux guerres excessivement meurtrières. Pour défendre leur territoire ? Non, uniquement pour contrôler les ressources énergétiques.

Il est tout de même gonflé qu'un libéral vienne reprocher à la Russie, qui certes a un régime autoritaire, ce que les Etats Unis, emblème du libéralisme, font depuis des dizaines d'années en toute impunité et à une bien autre échelle.

Si la Russie est montrée du doigt ainsi par vous autres libéraux, c'est qu'elle constitue un rempart vis à vis de l'impérialisme américain. Par ce qu'elle a les moyens de résister.

Et vous avez beau mettre en cause l'individu Bush pour dédouaner la nation américaine, si l'on prend un peu de recul, on se rend compte que la cynique politique impérialiste américaine n'est nullement née avec JWB. Et Obama ne risque pas de changer grand chose à cela. Il n'est qu'à voir comment est constitué son cabinet et quels ont été ses financements lors de sa campagne.
Ce ne sont pas les objectifs qui ont changé, mais juste la stratégie.

Cordialement.

[Christian]

polomnic
L'intérêt de la liberté c'est qu'elle nous laisse choisir Dieu, donc le Bien. Mais cela signifie aussi qu'elle nous laisse l'accès au Mal.

Bien sûr, car sans ce choix, il n’y aurait pas de Bien. Nous serions des automates

polomnic
La liberté est donc également intrinsèquement lié au fait de mal agir. En ce sens, elle ne peut être qualifiée de vertu.

Oui. Je l'écrivais ci-dessus. La liberté n’est qu’une condition de la vertu, et une condition nécessaire. Ce que ne comprennent pas ceux qui veulent limiter la liberté et donc le champ de l’action vertueuse.

polomnic
Le libéralisme comme le socialisme, contrairement à ce que vous dîtes, mettent l'homme au centre de leur réflexion. Et uniquement l'homme, et c'est là où le bas blesse. Ces deux idéologies pensent l'homme sans Dieu.

Certes, car il existe encore une bonne partie des êtres humains qui ne croient pas en Dieu, ou qui n’adorent pas le même, et il faut bien penser les rapports sociaux entre ces personnes elles-mêmes, et entre elles et les croyants

Souhaitez-vous une société où la fréquentation des églises serait obligatoire ?

polomnic
On ne sort pas de 70 ans de communisme athée et de 10 ans d'anarchie eltsinienne en deux coups de cuillère à peau.
Comment croyez vous que l'on mène un pays de cette importance ?

On mène un grand pays comme un petit pays : En assurant la sécurité des personnes et des biens et en laissant les hommes et les femmes imaginer, inventer, travailler, échanger. Tout ce que n'encourage pas le nomenklatura dirigiste au pouvoir

(Et l'on n'a pas beaucoup de chances de sortir de 70 ans de communisme sous les ordres d'un kégébiste et de sa clique)

polomnic
Si l'on prend un peu de recul, on se rend compte que la cynique politique impérialiste américaine n'est nullement née avec JWB.

Vous avez raison. Les ‘cyniques politiques impérialistes’ sont le fait de tous les étatistes, nationalistes, protectionnistes, égoïstes chauvins et autres antilibéraux… Bush n’est pas plus un libéral que Sarkozy (et je crois qu’il se prénomme 'George', avec un ‘G’)

Bon après-midi
Christian

Il y a pire que l'esclavage : c'est d'avoir des esclaves et de les appeler "citoyens"
Alphonse de Lamartine

[Christian]

Charles,

Il est impossible d’avoir un échange avec vous. Soit vous ne lisez pas les réponses qu’on vous fait, soit vous avez décidé une bonne fois de n’en pas tenir compte et de coller à votre adversaire une étiquette idéologique, quelque évidence qu’il ait pu vous donner qu’elle n’était pas la sienne.

C'est une chose que des gamins d'à peine vingt ans ont su comprendre mais qui semble hors de portée de votre individualisme libéral :

"Chaque homme a le droit de vivre dans une société juste, qui assure la liberté des individus comme le bien de la communauté. Car Dieu désire que l’homme tende à son but naturel, libre et indépendant à l’intérieur d’une existence et d’un développement communautaires..."

Je dois rester assez jeune en esprit, puisqu’il n’y a pas une lettre de cette phrase à laquelle je ne souscrirais pas ; vous le savez si vous avez lu mes interventions. Ne faites pas semblant de l’ignorer
(et notez, bien que ce ne soit pas très important dans le contexte précis, que la traduction parle de ‘d’une existence et d’un développement communautaires’ et non pas ‘citoyen’)

Vous n'avez aucun souci du bien commun, vous ne voulez pas assumer la responsabilité de la vie des autres

Dans la mesure où toute ma vie actuelle consiste à militer pour le bien commun au sein d’associations et par mes écrits, je trouve l’accusation assez marrante. Peut-être que vous ne le saviez pas, mais alors abstenez-vous de critiquer les gens dont vous ne connaissez pas la vie.

Et c’est vrai que j’ai fondé une association d’entraide, en plus de ma militance, mais en aucun cas, ni dans l’une ni dans l’autre de ces activités, je ne voudrais ‘assumer la responsabilité de la vie des autres’. Ces autres seraient-ils des enfants ou des débiles ? Les gens peuvent être en situation de demander de l’aide, mais ils restent des êtres humains, dignes, capables de jugement et responsables.

Je vous ai donné ma définition du bien commun, réellement ‘bien’ et réellement ‘commun’, puisque souhaité par tous les êtres humains sans exception. C’est la conception des libéraux. Vous la trouverez dans plusieurs de mes contributions à ce forum. Dans une société soucieuse de ce bien commun, il n’y a effectivement aucun conflit possible entre le collectif et le particulier, entre la société et les personnes. Il n’existe pas de conflit entre les gens qui respectent le Droit.

Mais la politique consiste justement, c’est sa raison d’être, à décider qui va pouvoir violer le Droit impunément et qui seront les victimes. Elle est nécessairement génératrice de conflits. Or nous vivons dans des sociétés réglées par la politique et non pas par le Droit.

Quand j’interroge les socialistes, ils me décrivent un ‘bien’, projeté dans l’avenir, qui n’est pas le mien, qui n’est pas non plus celui de tous les musulmans, qui en tiennent pour un autre, ni celui de tous les Basques, ni celui de tous les Parisiens, ni celui des banquiers en majorité, ni celui des paysans dans leur ensemble. Et si j’étends le champ de ce ‘bien’, je verrai qu’il ne convient pas à tous les Américains, à tous les Tibétains, à tous les Iraniens….

Alors vous m’expliquerez, cher Charles, quel est ce ‘bien’, qui ne serait pas celui des libéraux, ce bien que nous aurions en commun, vous et moi, avec 65 millions de Français, avec 6 milliards d’êtres humains, ce bien que vous imaginez et que nous voudrions poursuivre tous ensemble.

Christian

PS 1 Il existe une riche discussion du bien commun sur le fil introduit par l’excellent article de Christophe

PS 2 Où ai-je dit que j’ai ‘adoré la période Eltsine’ ? Encore un tour de votre imagination. Ce président a eu le mérite d’établir la démocratie dans son pays, ce qui devrait vous plaire ; de mettre fin aux niaiseries de Gorbatchev ; d’autonomiser (pas assez) l’économie russe de la politique ; de décoloniser (pas assez) ⎯ la guerre contre les tchétchènes, allègrement poursuivie par son successeur, fut une tragédie ; de supprimer la censure et d’établir une liberté des médias à peu près totale. Poutine a asservi l’économie aux ambitions de l’Etat, ce qui ne marche jamais ; a rétabli une censure féroce, il n’existe plus un seul média qui ne soit à sa botte, et a déclaré publiquement qu’il voulait revenir sur la décolonisation. N’est-ce pas assez, si l’on n’a que ce piètre choix, pour préférer le premier au second ?

[Souricette]

Parce que, lorsque vous dites:

"C'est sûr que la première réaction serait de se dire: il ne faut vraiment jamais tendre la main aux Russes quand on est Polonais ; Poutine aurait-il cherché à reproduire ironiquement l'histoire de Katyn ? Et cet ex du KGB est un tueur, cela est certain. Au niveau où il était de toute façon, même s'il n'avait pas sa tête du tueur, il ne pourrait qu'en être un".

. vous faites exactement ce que vous dénoncez chez les autres..

Ben non. Réfléfchissez bien et assemblez vos connaissances historiques. Un haut dignitaire du KGB, au poste de responsabilité où il était, qu'il soit ex ou pas, est un tueur. C'est un fait historique. C'est comme si vous me disiez que vous connaissez un parrain de la mafia très haut placé qui ne ferait pas de mal à une mouche.

[aroll]

Bonjour.

Ben non. Réfléfchissez bien et assemblez vos connaissances historiques. Un haut dignitaire du KGB, au poste de responsabilité où il était, qu'il soit ex ou pas, est un tueur. C'est un fait historique.

Non; seulement une possibilité; en aucun cas une obligation automatique, et de toute façon cela ne présage en rien ce qu'il est susceptible de devenir...
Georges Bush père fut directeur de la CIA, le considéreriez vous aussi comme un tueur, ou pensez vous que dès qu'il s'agit d'un américain, c'est forcément le bien, et dès qu'il s'agit d'un russe, c'est forcément le mal...

C'est comme si vous me disiez que vous connaissez un parrain de la mafia très haut placé qui ne ferait pas de mal à une mouche.

1)Je ne pense pas qu'il faille confondre une agence de renseignement, même d'un pays communiste (et dictatorial) avec le syndicat du crime.
2)En l'absence de preuves, je ne m'engagerai pas à affirmer que tous les parrains de la mafia étaient systématiquement des tueurs.


Amicalement, Alain

[archi]

Ben non. Réfléfchissez bien et assemblez vos connaissances historiques. Un haut dignitaire du KGB, au poste de responsabilité où il était, qu'il soit ex ou pas, est un tueur. C'est un fait historique. C'est comme si vous me disiez que vous connaissez un parrain de la mafia très haut placé qui ne ferait pas de mal à une mouche.

Il se trouve que Poutine s'est converti au christianisme orthodoxe peu après la chute du communisme.

Doit-on penser que la conversion au christianisme est sans effet sur un homme, qu'on ne peut pas changer? C'est désespérant... et particulièrement dommage sur un forum chrétien.

Ca n'est peut-être pas un "tendre" à la base... en faire le pire des sauvages, et le comparer à un chef mafieux, c'est un peu rapide.

In Xto,
archi.