Royauté vous avez dit ?

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » jeu. 19 mai 2005, 18:14

VexillumRegis a écrit :En dehors de cet aspect justement condamné, je pense qu'on peut interpréter dans un sens catholique l'oeuvre de Maurras. Il suffit pour cela de passer du "politique d'abord" au "spirituel d'abord".
Ce ne serait plus du Maurras.
Deus lo volt

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 986
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » jeu. 19 mai 2005, 18:39

wanderer a écrit :Ma nullité en histoire ne m'autorise pas à contredire ta liste VR, mais franchement, Louis XIV dans les rois compétants, je trouve ça un peu exagéré. La monarchie de droit divin me semble être un concept pour le moins sujet à caution et puis je ne pense pas qu'il ait eu beaucoup d'attention pour les plus démunis, mais je peux me tromper.
[align=justify]Je ne dis pas que Louis XIV a été un bon roi (ce qui est discutable, en effet), mais un roi "compétent", et, pour tout dire, un grand roi. Même ses adversaires l'ont reconnu. Ce fut le roi de France le plus travailleur, le plus consciencieux. Il était autoritaire, mais ne prenait pas de décisions arbitraires (il suivit constamment l'avis du conseil privé, composé de ses plus proches ministres). Il a fait de la France la première puissance de l'Europe, avec ce que tout cela peut avoir de condamnable (les guerres) mais aussi d'admirable (les chef d'oeuvres de l'art). Louis XIV est un roi fascinant, parce qu'en fin de compte très complexe. Il est mort en roi vraiment très chrétien, comme lorsque, sur son lit de mort, il déclara au futur Louis XV alors âgé de 5 ans : "Mignon, vous allez être un grand roi, mais tout votre bonheur dépendra d'être soumis à Dieu et du soin que vous aurez de soulager vos peuples. Il faut pour cela que vous évitiez autant que vous le pourrez de faire la guerre : c'est la ruine des peuples. Ne suivez pas le mauvais exemple que je vous ai donné sur cela ; j'ai souvent entrepris la guerre trop légèrement et l'ai soutenue par vanité. Ne m'imitez pas, mais soyez un prince pacifique, et que votre principale application soit de soulager vos sujets."

Il faut lire la biographie que lui a consacré François Bluche.[/align]
Gaudeamus a écrit :La transposition de la notion de droit de propriété au royaume ne me semble pas valable, même pas en approximation. Cela revient à confondre le "domaine royal" et le "royaume".
[align=justify]La notion de "domaine royal" est médiévale ; elle est caduque à l'époque moderne. Le roi n'est certes pas propriétaire au sens propre du terme (puisque, du fait des lois fondamentales, il ne peut en aliéner une quelconque partie ni le transmettre à son gré), mais on peut au moins dire qu'il en est en quelque sorte l'usufruitier.[/align]
Guelfo a écrit :D'accord pour Saint-Louis et Henri IV. François Ier, on peut discuter.

La présence des autres, et notamment des infâmes Philippe le Bel, Louis XI et Louis XIV ne peuvent s'expliquer que par une tradition familiale de fidélité à la monarchie, parce qu'à part ça il n'y a aucune raison de les considérer autrement que comme les criminels qu'ils étaient.
[align=justify]Nous parlions de compétence, il me semble. Ce fut de le cas de ces trois monarques. Philippe le Bel développa les institutions centrales de l'Etat et s'entoura de légistes spécialistes en droit romain. Louis XI, de l'avis de tous ses contemporains, était un fin politique, qui détruisit la puissance menaçante de la Bourguogne du Téméraire et agrandit le Royaume de ses dépouilles.

Et puis le terme de "criminels" est inadapté.[/align]

- VR -

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » jeu. 19 mai 2005, 18:51

Des gens qui ont les mains tâchées du sang de victimes innocentes (dont notamment celui des membres d'un ordre monastique en ce qui concerne Philippe le Bel, je le rappelle à tout hasard) ne méritent pas d'autre nom.

Si tu entends pas "compétence" une certaine intelligence manoeuvrière, ils l'avaient sans doute. Mais si le sens que tu donnes à ce terme est en rapport avec le bien-être de leurs "sujets", c'est tintin.
Deus lo volt

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Message non lu par Charles » jeu. 19 mai 2005, 20:41

VexillumRegis a écrit :Je ne dis pas que Louis XIV a été un bon roi (ce qui est discutable, en effet), mais un roi "compétent", et, pour tout dire, un grand roi. Même ses adversaires l'ont reconnu. Ce fut le roi de France le plus travailleur, le plus consciencieux. Il était autoritaire, mais ne prenait pas de décisions arbitraires (il suivit constamment l'avis du conseil privé, composé de ses plus proches ministres). Il a fait de la France la première puissance de l'Europe, avec ce que tout cela peut avoir de condamnable (les guerres) mais aussi d'admirable (les chef d'oeuvres de l'art). Louis XIV est un roi fascinant, parce qu'en fin de compte très complexe. Il est mort en roi vraiment très chrétien, comme lorsque, sur son lit de mort, il déclara au futur Louis XV alors âgé de 5 ans : "Mignon, vous allez être un grand roi, mais tout votre bonheur dépendra d'être soumis à Dieu et du soin que vous aurez de soulager vos peuples. Il faut pour cela que vous évitiez autant que vous le pourrez de faire la guerre : c'est la ruine des peuples. Ne suivez pas le mauvais exemple que je vous ai donné sur cela ; j'ai souvent entrepris la guerre trop légèrement et l'ai soutenue par vanité. Ne m'imitez pas, mais soyez un prince pacifique, et que votre principale application soit de soulager vos sujets."
Je ne suis pas historien, mais au sujet de Louis XIV, je trouve les critiques française souvent injustes. Sa génération a produit tout ce qui se faisait de mieux en Europe, dans tous les domaines : Molière, Racine, Corneille, Pascal, La Fontaine, La Bruyère, Boileau, Bossuet, Descartes, Vauban, Colbert, Mazarin, Louvois, Turenne, Condé, Le Nôtre, Le Vau, Mansart, Perrault, Boulle, Poussin, Coysevox, Girardon, Rameau, Couperin, Charpentier, etc... Louis XIV les a en général soutenus et employés et de toute façon ne leur était pas inférieur. Tous ces talents ont eu un roi à leur mesure, ils auraient pu avoir un médiocre qui les ignore alors que lui s'est entouré d'eux et les a encouragés. La France s'est ensuite largement nourrie de l'héritage de son règne et encore jusqu'à aujourd'hui.

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » ven. 20 mai 2005, 10:09

Louis XIV est notamment responsable du bombardement de Bruxelles en 1695, un crime de guerre qui a horrifié toute l'Europe de l'époque et que - bizarrement - on n'enseigne pas aux petits Français lors de leur cours d'histoire.

Et ce n'est qu'un exemple entre mille, les guerres qu'il a menées ont été particulièrement sanglantes.

Quant à son héritage politique, vous en bénéficiez en effet toujours: absolutisme + démocratie, ça donne votre fameuse idéologie républicaine.
Deus lo volt

Avatar de l’utilisateur
Gaudeamus
Quæstor
Quæstor
Messages : 263
Inscription : mer. 02 mars 2005, 11:18

Message non lu par Gaudeamus » ven. 20 mai 2005, 14:42

VexillumRegis a écrit :Nous parlions de compétence, il me semble. Ce fut de le cas de ces trois monarques. Philippe le Bel développa les institutions centrales de l'Etat et s'entoura de légistes spécialistes en droit romain.
Philippe IV, c'était le champion toutes catégories de l'adultération des monnaies ?
Quant aux légistes, il me paraît clair qu'ils étaient là pour donner une caution idéologique au gallicanisme...

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » ven. 20 mai 2005, 15:14

Gaudeamus a écrit :
VexillumRegis a écrit :Nous parlions de compétence, il me semble. Ce fut de le cas de ces trois monarques. Philippe le Bel développa les institutions centrales de l'Etat et s'entoura de légistes spécialistes en droit romain.
Philippe IV, c'était le champion toutes catégories de l'adultération des monnaies ?
Ouaip.

Et quand il a extorqué tout le fric des malheureux juifs et Lombards qui se trouvaient à sa merci, il s'est attaqué aux Templiers de la manière que l'on sait. Un grand monarque chrétien, assurément.

Quant à l'Aragne, vous vous souvenez de ses fameuses cages ?
Deus lo volt

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Message non lu par Charles » ven. 20 mai 2005, 15:21

Je m'imagine mal Raffarin en homme d'Etat du XVII° entourés de gens comme Racine, Molière, Le Nôtre, Vauban, Colbert ou Le Vau... ou j'imagine qu'il ne saurait pas quoi en faire.

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » ven. 20 mai 2005, 15:33

Louis XIV n'est en rien responsable du génie d'un Molière ou d'un Racine.
Deus lo volt

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Message non lu par Charles » ven. 20 mai 2005, 16:18

guelfo a écrit :Louis XIV n'est en rien responsable du génie d'un Molière ou d'un Racine.
Et alors ? Ce n'est pas la question. Si Louis XIV avait été médiocre on lui aurait reproché d'avoir ignoré les génies de son temps. Le renvoi du Bernin est caractéristique, Versailles n'aura été l'oeuvre que d'artistes français, Louis XIV les a confirmés dans leur valeur, il leur a lancé ce défi et a dynamisé la vie culturelle française d'une façon incomparable. La fameuse "exception culturelle" contemporaine ne tient qu'en référence à l'explosion artistique et spirituelle du XVII° qui s'est prolongée au XVIII° et qui a fait de la France le modèle culturel de l'Europe, imitée dans tous les domaines : architecture, arts appliqués, lettres, etc. Versailles, qui est l'oeuvre à la fois personnelle de Louis XIV et du génie de tout un peuple, témoigne que Louis XIV était un grand d'homme d'état : car un autre que lui aurait pu laisser passer l'occasion. L'avantage qu'il a vu - que la France possédait les plus grands - et qu'il a su concrétiser par Versailles, nous en bénéficions encore aujourd'hui sur la scène internationale. J'en reviens au renvoi du Bernin qui fut un acte politique et culturel immense. La France ne s'est pas modelée sur un talent italien, elle a pris conscience de sa valeur, et c'est l'Europe entière, jusqu'à la Russie, qui s'est alors modelée sur la France.

Pour ce qui est des guerres de Louis XIV, les contester est peut-être aussi absurde que contester nos frontières actuelles. La guerre pour protéger la frontière du Nord et de l'Est avait déjà eu lieu avant Louis XIV et se répétera jusqu'en 1939. Il y a à Rethel dans les Ardennes un panneau indiquant les dates auxquelles des armées étrangères sont passées par là : 1411, 1543, 1650, 1814, 1870, 1914, 1940...

Avatar de l’utilisateur
guelfo
Quæstor
Quæstor
Messages : 305
Inscription : mar. 01 mars 2005, 20:41

Message non lu par guelfo » ven. 20 mai 2005, 17:35

Charles a écrit :
guelfo a écrit :Louis XIV n'est en rien responsable du génie d'un Molière ou d'un Racine.
Et alors ? Ce n'est pas la question. Si Louis XIV avait été médiocre on lui aurait reproché d'avoir ignoré les génies de son temps.
Excuse-moi, mais je crois que là tu fais de la projection. Tu es visiblement un homme pour qui la culture est fondamentale, ce qui nous rapproche d'ailleurs, mais on ne juge pas un politique en fonction de ses goûts et ses bonnes manières.
Le renvoi du Bernin est caractéristique,
De fait, et ça tend à démonter ta thèse...
Versailles n'aura été l'oeuvre que d'artistes français, Louis XIV les a confirmés dans leur valeur, il leur a lancé ce défi et a dynamisé la vie culturelle française d'une façon incomparable. La fameuse "exception culturelle" contemporaine ne tient qu'en référence à l'explosion artistique et spirituelle du XVII° qui s'est prolongée au XVIII° et qui a fait de la France le modèle culturel de l'Europe, imitée dans tous les domaines : architecture, arts appliqués, lettres, etc. Versailles, qui est l'oeuvre à la fois personnelle de Louis XIV et du génie de tout un peuple, témoigne que Louis XIV était un grand d'homme d'état : car un autre que lui aurait pu laisser passer l'occasion. L'avantage qu'il a vu - que la France possédait les plus grands - et qu'il a su concrétiser par Versailles, nous en bénéficions encore aujourd'hui sur la scène internationale.
Versailles est certes un exploit artistique (encore que tout n'y est pas de la même qualité...) mais tu oublies que c'est avant tout une machine dont le but est d'exercer un pouvoir tyrannique, non seulement en éloignant le roi de Paris, mais surtout en domestiquant et en ruinant l'aristrocratie. C'est là un aspect plus qu'anecdotique, me semble-t-il.
J'en reviens au renvoi du Bernin qui fut un acte politique et culturel immense. La France ne s'est pas modelée sur un talent italien, elle a pris conscience de sa valeur, et c'est l'Europe entière, jusqu'à la Russie, qui s'est alors modelée sur la France.
La question fondamentale est de savoir si ce modèle - l'absolutisme royal - méritait d'être imité. L'Egypte des pharaons peut également se targuer de grandes réalisations artistiques, mais je n'ai jamais entendu personne en déduire qu'il faudrait imiter leur système politique.
Pour ce qui est des guerres de Louis XIV, les contester est peut-être aussi absurde que contester nos frontières actuelles. La guerre pour protéger la frontière du Nord et de l'Est avait déjà eu lieu avant Louis XIV et se répétera jusqu'en 1939. Il y a à Rethel dans les Ardennes un panneau indiquant les dates auxquelles des armées étrangères sont passées par là : 1411, 1543, 1650, 1814, 1870, 1914, 1940...
La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.

Je suis par ailleurs d'accord avec toi qu'il y a une continuïté dans ces conflits européens, mais il consiste en un double mouvement: d'abord impérialisme français (l'oeuvre de Louis XIV a été poursuivie par les sans-culottes et ensuite par Napoléon), ensuite réveil de l'Allemagne sous l'impulsion de la politique de conquête du Premier Empire qui aboutira à la "guerre civile européenne".

Puisqu'on s'intéresse ici à l'Action Française, plutôt que Maurras, je vous conseille de lire Bainville.
Deus lo volt

Avatar de l’utilisateur
Gaudeamus
Quæstor
Quæstor
Messages : 263
Inscription : mer. 02 mars 2005, 11:18

Message non lu par Gaudeamus » ven. 20 mai 2005, 17:52

guelfo a écrit :La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.
Cesse de te plaindre : la révocation de l'Edit de Nantes a provoqué la fuite d'une bonne partie de notre classe industrieuse et commerçante, pour le plus grand bien du reste du monde.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 986
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » ven. 20 mai 2005, 18:15

guelfo a écrit :Versailles est certes un exploit artistique (encore que tout n'y est pas de la même qualité...) mais tu oublies que c'est avant tout une machine dont le but est d'exercer un pouvoir tyrannique, non seulement en éloignant le roi de Paris, mais surtout en domestiquant et en ruinant l'aristrocratie. C'est là un aspect plus qu'anecdotique, me semble-t-il.
[align=justify]Il est vrai que la translation du coeur politique du pays de Paris à Versailles fut l'une des grandes erreurs du règne à mon avis, qui pesa lourd tout au long du XVIIIème siècle. Le roi apparut de plus en plus comme un être lointain, abstrait, confiné dans un monde irréel et à la merci de mauvais conseillers. La volonté du peuple de Paris, lors de la Révolution, de ramener la famille royale dans la capitale témoigne de cet écart qui s'est creusé.

Par contre il me semble excessif de repprocher à Louis XIV d'avoir domestiqué sa noblesse. Il ne faut quand même pas oublier le traumatisme que causa la Fronde dans l'esprit du jeune roi. Pour rétablir l'ordre, il était nécessaire de mieux contrôler les "grands".[/align]
guelfo a écrit :La question fondamentale est de savoir si ce modèle - l'absolutisme royal - méritait d'être imité. L'Egypte des pharaons peut également se targuer de grandes réalisations artistiques, mais je n'ai jamais entendu personne en déduire qu'il faudrait imiter leur système politique.
[align=justify]Le problème, c'est qu'on a généralement une image faussée de l'absolutisme, que notre inconscient rapproche souvent instinctivement des régimes totalitaires plus récents. En réalité, l'Ancien Régime était "hérissé de libertés". Les corps intermédiaires (surtout les Parlements) et les autres solidarités opposaient une inertie (mortelle à terme) invincible face au pouvoir royal. Par ailleurs, l'éducation chrétienne des princes contribuait à leur donner une haute idée de leur charge et leur évitait de sombrer dans la mégalomonie.[/align]
guelfo a écrit :La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.

Je suis par ailleurs d'accord avec toi qu'il y a une continuïté dans ces conflits européens, mais il consiste en un double mouvement: d'abord impérialisme français (l'oeuvre de Louis XIV a été poursuivie par les sans-culottes et ensuite par Napoléon), ensuite réveil de l'Allemagne sous l'impulsion de la politique de conquête du Premier Empire qui aboutira à la "guerre civile européenne".

Puisqu'on s'intéresse ici à l'Action Française, plutôt que Maurras, je vous conseille de lire Bainville.
[align=justify]Il est vrai que les premières guerres du règne (guerre de Dévolution et guerre de Hollande) furent entreprises avec légèreté, dans le seul but de trouver cette gloire si cher au coeur du roi. Lui-même l'a reconnu sur son lit de mort.

Mais les dernières guerres du règne (guerre de la Ligue d'Augsbourg et guerre de Succession d'Espagne), les plus sanglantes, eurent surtout pour cause la jalousie des ennemis, surtout l'Angleterre.

Il ne faut pas oublier que les guerres de Louis XIV s'inscrivent dans la continuation des guerres précédentes. Car depuis Charles Quint, les Habsbourg règnent à Madrid et à Vienne. La France est encerclée. Et le grand mérite du roi, c'est d'avoir mis fin à cette situation. Car en acceptant la couronne d'Espagne pour son petit-fils (ce qui déclancha la guerre voulue par l'Angleterre), Louis XIV a permis de briser l'encerclement en installant un Bourbon à Madrid. La puissance des Habsbourg n'est plus désormais une menace (et sera même une alliée à partir de 1756), et c'est dorénavant l'Angleterre le principal danger.[/align]

- VR -

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1699
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Message non lu par Charles » ven. 20 mai 2005, 18:20

guelfo a écrit :
Pour ce qui est des guerres de Louis XIV, les contester est peut-être aussi absurde que contester nos frontières actuelles. La guerre pour protéger la frontière du Nord et de l'Est avait déjà eu lieu avant Louis XIV et se répétera jusqu'en 1939. Il y a à Rethel dans les Ardennes un panneau indiquant les dates auxquelles des armées étrangères sont passées par là : 1411, 1543, 1650, 1814, 1870, 1914, 1940...
La guerre que Louis XIV a mené dans le nord a été une guerre de conquête au détriment des Pays-Bas espagnols, qui, je le répète, a fait un nombre de victimes très important, y compris françaises d'ailleurs.

Je suis par ailleurs d'accord avec toi qu'il y a une continuïté dans ces conflits européens, mais il consiste en un double mouvement: d'abord impérialisme français (l'oeuvre de Louis XIV a été poursuivie par les sans-culottes et ensuite par Napoléon), ensuite réveil de l'Allemagne sous l'impulsion de la politique de conquête du Premier Empire qui aboutira à la "guerre civile européenne".
Carte des ouvrages fortifiés créés ou améliorés par Vauban (comparer avec ses prédécesseurs et son dernier successeur, Maginot ) :

Image (Source Association Vauban )

Il ne semble pas que la politique militaire de Louis XIV et celle de Napoléon qui alla se battre jusque sur la Moskowa aient quoi que ce soit de commun. Mais je me soumets à l'avis d'historiens, s'il y en a ici qui s'y connaissent.
Dernière modification par Charles le ven. 20 mai 2005, 18:25, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 986
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis » ven. 20 mai 2005, 18:20

Gaudeamus a écrit :Cesse de te plaindre : la révocation de l'Edit de Nantes a provoqué la fuite d'une bonne partie de notre classe industrieuse et commerçante, pour le plus grand bien du reste du monde.
[align=justify]Oui, mais enfin il ne faut cependant pas non plus dramatisé. Car cela n'a nullement empêché le formidable essor économique du royaume au XVIIIème siècle (en 1788, le commerce extérieur atteint 1 061 millions, et cette énorme chiffre ne se retrouvera plus avant 1848).[/align]

- VR -

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités