Le conflit israëlo-palestinien

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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olive
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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par olive » sam. 10 janv. 2009, 20:51

cred0 a écrit :Bof... je suis également allée en Israël et en territoire palestinien et non, je suis plutôt pro-israélienne. La Charte du Hamas est une menace pour les chrétiens.
[P]ardonnez-moi credo, mais je ne suis pas aller en Isra[ë]l, j'ai vécu en Isra[ë]l et en Palestine, beaucoup en [C]isjordanie .

Et oui c'est dur de ne pas devenir pro-palestinienne, comme tous ceux que j'ai connus l[à]-bas, des volontaires fran[ç]ais et qui le sont maintenant. ([S]auf les rares [â]mes de saints, qui ne savent qu'aimer)
Car je le redis : Ho ! heureux alibi, qui nous permet de détruire ce peuple parasite ! [V]oil[à] ce qui nous crie aux yeux.

Restons pro-paix comme dit si bien notre frère Amorius.

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

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Deux poids deux mesures...

Message non lu par Charles » lun. 12 janv. 2009, 10:23

En réaction au cocktail Molotov lancé sur une synagogue à Saint Denis, aucun blessé ni aucun dégât n'ayant été recensé :

- "la ministre de l'Intérieur a condamné un acte «lâche et inadmissible»." (Le Figaro)

Pendant ce temps à Gaza :

- "890 Palestiniens tués, dont 275 enfants, et plus de 3 800 blessés"

- "Des blessés d'un type nouveau – adultes et enfants dont les jambes ne sont plus que des trognons brûlés et sanguinolents – ont été montrés ces derniers jours par les télévisions arabes émettant de Gaza. Dimanche 11 janvier, ce sont deux médecins norvégiens, seuls occidentaux présents dans l'hôpital de la ville, qui en ont témoigné.(...)

A l'hôpital Al-Chifa, de Gaza, nous n'avons pas vu de brûlures au phosphore, ni de blessés par bombes à sous-munitions. Mais nous avons vu des victimes de ce que nous avons toutes les raisons de penser être le nouveau type d'armes, expérimenté par les militaires américains, connu sous l'acronyme DIME – pour Dense Inert Metal Explosive", ont déclaré les médecins.

Petites boules de carbone contenant un alliage de tungstène, cobalt, nickel ou fer, elles ont un énorme pouvoir d'explosion, mais qui se dissipe à 10 mètres. "A 2 mètres, le corps est coupé en deux; à 8 mètres, les jambes sont coupées, brûlées comme par des milliers de piqûres d'aiguilles. Nous n'avons pas vu les corps disséqués, mais nous avons vu beaucoup d'amputés. Il y a eu des cas semblables au Liban sud en 2006 et nous en avons vu à Gaza la même année, durant l'opération israélienne Pluie d'été .(...)

Un médecin palestinien interrogé, dimanche, par Al-Jazira, a parlé de son impuissance dans ces cas : "Ils n'ont aucune trace de métal dans le corps, mais des hémorragies internes étranges. Une matière brûle leurs vaisseaux et provoque la mort, nous ne pouvons rien faire." Selon la première équipe de médecins arabes autorisée à entrer dans le territoire, arrivée vendredi par le sud à l'hôpital de Khan Younès, celui-ci a accueilli "des dizaines" de cas de ce type.

Les médecins norvégiens, eux, se sont trouvés obligés, ont-ils dit, de témoigner de ce qu'ils ont vu, en l'absence à Gaza de tout autre représentant du "monde occidental" – médecin ou journaliste : "Se peut-il que cette guerre soit le laboratoire des fabricants de mort ? Se peut-il qu'au XXIe siècle on puisse enfermer 1,5 million de personnes et en faire tout ce qu'on veut en les appelant terroristes ?" (Le Monde)

:mal:

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Xose » lun. 12 janv. 2009, 14:15

Je pense que la dernière grande chance qu'ont eue Israël et Palestine pour trouver la paix a été il y a 8 ans avec Bill Clinton comme intermédiaire. A ce moment, Ehud Barak, le premier ministre du gouvernement, avec grand risque politique pour lui, a offert toutes ces conditions qu'Amorius a écrit, et aussi autres indemnisations au peuple Palestinien.
Mais, M. Yasser Arafat au dernier moment, a changé d'idée sur sa parole donnée. Pour Arafat, il était meilleur gouverner la guerre (on a son leadership indiscutable, et avec la monnaie de l´Europe) et non la paix.
À Israël, le secteur dur (Ariel Sharon) prend le pouvoir et Palestine a appelé à une nouvelle « Intifada »
Encore plus : Le groupe terroriste Hamas prend le pouvoir et établit un mini–état à Gaza pour bombarder tous les jours Israël.
Quand un leader Palestinien voudra accepter ces conditions d'il y a 8 ans et la paix, je pense que Israël aussi acceptera.

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Charles » lun. 12 janv. 2009, 18:46

Israël utilise des munitions au phosphore sur Gaza, un territoire dont la densité de population est de 3 823 habitant/kilomètre carré !!!

Le phosphore est une substance incendiaire. Derniers usages en date, Liban par Israël et Fallujah par les EU.

http://www.youtube.com/watch?v=ynY-My59iV0

http://www.youtube.com/watch?v=GSwV2GpTNVM

La dernière "solution" trouvée par Israël pour résoudre ses problèmes : leur crémation. Il est devenu évident qu'Israël a rompu avec les principes élémentaires de ce que l'on appelle la "civilisation", c'est d'autant plus impardonnable vu la supériorité militaire écrasante de son armée. On pourrait éventuellement comprendre l'utilisation d'armes "sales" par une armée acculée et au bord de la défaite, mais pas dans le cas d'une armée et d'un Etat disposant d'une telle supériorité de moyens.

La bassesse des actes commis dans tous conflits armés est une de leurs constantes. L'histoire du XX° siècle est parsemée de "dommages collatéraux", bombardements de civils, exécutions de prisonniers, incendies de villages. Mais l'usage des DIME et du phosphore sur les civils palestiniens marque une rupture dans l'histoire d'Israël : on vient d'assister au décrochage d'Israël de la trame éthique constitutive de la "civilisation occidentale". La voie relativiste et faussement pragmatique dans laquelle on se permet de tout faire, sans aucune limite, à ses adversaires est une voie d'autodestruction. Les Etats qui se sont engagés dans cette voie finissent toujours par y être engloutis. La pluie de phosphore sur Gaza, c'est l'effondrement moral d'Israël au point précis où craque une poutre. Cela signifie que les Israëliens ne savent plus ce qu'ils font subir ni ce qu'ils subissent, qu'ils sont de fait incapable de le définir. DIME et phosphore sur les civils cela signifie le black-out de la conscience morale, c'est-à-dire de la raison pratique et de la prudence. Il n'est plus question de stratégie à ce degré-là de violence, il n'y a plus que le désir de détruire l'autre, cela dût-il nécessiter la destruction du sol commun sur lequel les deux adversaires s'affrontent et sa propre destruction.

Je pensais qu'Israël avait remporté une victoire en suscitant le Hamas et en le rendant populaire et crédible auprès des Palestiniens mais maintenant je pense différemment. En se choisissant un adversaire on choisit ce à quoi on va ressembler au fur et à mesure que se prolonge et s'intensifie le conflit. Israël a récusé le Fatah, laïc, étatiste et moderniste, et lui a préféré le Hamas, religieux, irrationnel et fanatique. Et au jour d'aujourd'hui, Israël ressemble plus au Hamas que le Hamas ne se ressemble lui-même...

:arrow: " «La France s'associe à la demande faite par (l'ONG) Human Rights Watch aux autorités israéliennes de ne pas utiliser ces armes [au phosphore], du fait notamment de leur toxicité et de la densité de la population à Gaza», déclare à la presse le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Eric Chevallier."

:arrow: " Le Conseil des Droits de l'homme des Nations unies (UNHRC) adopte à Genève une résolution qui «condamne vigoureusement l'opération israélienne» menée dans la bande de Gaza. L'offensive des forces armées israéliennes «s'est traduite par des violations massives des droits de l'homme», dénonce le Conseil de 47 Etats membres." (Le Figaro)
Dernière modification par Charles le dim. 18 janv. 2009, 18:43, modifié 1 fois.

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Wistiti » mar. 13 janv. 2009, 7:47

À propos du "DIME"

http://www.desinfos.com/spip.php?page=a ... icle=12468
Les affirmations rapportées ne reposent sur rien : "A l’hôpital Al-Chifa, de Gaza, nous n’avons pas vu de brûlures au phosphore, ni de blessés par bombes à sous-munitions . Mais nous avons vu des victimes de ce que nous avons toutes les raisons de penser être le nouveau type d’armes”
En dehors de toute polémique sur les armes utilisées, les propos rapportés sont des calomnies du niveau des Protocoles des Sages de Sion, ou de la sorcellerie moyenâgeuse :“Ils n’ont aucune trace de métal dans le corps , mais des hémorragies internes étranges .”
Le pansement chloroformé de l’éditorial du “Monde” ne suffira sans doute pas à éteindre le feu que sa rédaction met aux poudres. Les scènes d’émeute qui se sont déroulées à Nice ne sont, hélas, qu’un avant-goût de l’incendie que de tels articles alimentent jour après jour.
Pas la première fois qu'on attribue à Israël d'utiliser des armes d'une horreur sans nom. Avant c'est avec de l'uranium appauvri dans le style.
L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
(Benoit XVI)

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Charles » mar. 13 janv. 2009, 9:45

Wistiti a écrit :Pas la première fois qu'on attribue à Israël d'utiliser des armes d'une horreur sans nom.
Libre à vous de donner dans le négationisme, je respecte votre opinion quoique vous mériteriez d'être censuré pour cela et vous pouvez même d'ailleurs nier qu'Israël ait tiré le moindre obus sur Gaza depuis le 27 décembre si cela vous chante, mais les photos qu'on voit partout dans la presse montrant les bombardements sur Gaza sont celle d'explosions de munitions au phosphore, si spectaculaires et photogéniques :

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Xose » mar. 13 janv. 2009, 11:38

Comme catholique, je condamne non seulement l'utilisation de phosphore, mais aussi toute guerre.
Comme citoyen, s’il y avait eu des preuves qui démontrent l´utilisation de phosphore ou autres crimes de guerre, j’exigerais que les responsables soient réclamés pour les tribunaux européens de droits humains.
Mais, pour faire la paix, je pense qu’il n´est pas bon qu’en Europe nous acceptions une division de bons et mauvais. À tout conflit, les raisons sont de tous et ne sont pas d´un seul. Le théoriquement plus faible n’a pas la raison pour être le plus faible.
Certainement, quand nous voyons des actions disproportionnées nos sentiments caritatifs nous font être à côté du théoriquement faible.
Mais, si quand Palestine et Hamas rejettent toujours les plans de paix, et ils ont toujours la monnaie européenne ; Ils lancent des missiles à la population civile d´Israël, et toujours ont le monnaie européenne… il n’est pas facile expliquer en Israël notre justice, et ils la font lui-même.

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Columbanus » mar. 13 janv. 2009, 13:13

Il y a juste une petite chose ou deux qui vous a juste échappé:
- la Palestine est OCCUPÉE par Israel et ses sionistes. Le plan de partage de 1947 donnait déjà 55% de la Palestine aux israëliens sachant que 40% des 45% échus aux palestiniens est composé de déserts. Pour information, une très grande partie des terres arables appartenait (suite à ce plan) aux israëliens. En prenant comme base de départ ce plan, Israël a profité des guerres pour voler et ainsi humilier les palestiniens : ils possèdent maintenant près de 80% de la Palestine sachant que, grosso modo en se basant sur la Palestine mandataire britannique, il y a maintenant 5 millions de juif et autant de palestiniens.
- Israël se contrefout des sages et importantes décisions de l'ONU. Les colons civils qui viennent s'installer alors injustement en territoire conquis font donc partie volontairement du processus d'invasion. Il ne faut pas s'étonner qu'ils soient presque assimilés à des soldats de seconde catégorie. Les différents porte-paroles israëliens nous disent que, eux, ne font pas de victimes civiles en temps normal....alors que les roquettes si : ils oublient tous les décès liés au blocus permanent.
- Si la France était envahie de la même manière, je vous prie de croire que les équivalents des envahisseurs sionistes auraient bien de la chance de n'avoir que des roquettes sur la tête.
- encore une fois, je ne cautionne pas du tout le Hamas mais simplement le droit du peuple palestinien à se défendre et à récupérer les terres qui lui ont été spoliés.
Dernière modification par Columbanus le mer. 14 janv. 2009, 22:42, modifié 2 fois.
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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Sapin » mar. 13 janv. 2009, 20:17

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Sans commentaire.....
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Charles » mar. 13 janv. 2009, 20:58

Sapin
Sapin a écrit :Sans commentaire.....
Il me semblait que le "sans commentaire" était trop peu pour justifier d'un message ?...

C'est doublement que votre "sans commentaire" n'apporte rien. Parce qu'il n'est pas question de débattre de la nature du Hamas comme mouvement politico-religieux : cette question est définitivement réglée.

Les questions à traiter d'urgence, ce sont plutôt les violations massives des droits de l'homme commises par l'Etat d'Israël, l'usage de munitions au phosphore et DIME, la légitimité de l'opération Cast Lead et ses motivations, la décomposition morale de l'Etat d'Israël, l'avenir de la région...

Pour vous, et pour quiconque est sensé, ce que les militants du Hamas font de leurs enfants est inadmissible. Mais les Israéliens, colons et orthodoxes, font de même avec les leurs, les excitant à la haine des Palestiniens et des Chrétiens... Oserez-vous être conséquent et vouer Israël à la même condamnation que celle de votre "no comment" ?

De plus si ce qui se passe en Israël est prophétique, c'est de la décomposition morale de la "civilisation occidentale", de même que l'est ce que les E.U. ont fait en Irak. L'écrasement de l'adversaire par des moyens disproportionnés ne témoigne que d'une chose, de l'extinction des facultés morales élémentaires : conscience, raison pratique, prudence (phronesis). L'humanité s'éteint autant sinon plus dans les Israéliens qui usent de ces moyens que dans les Palestiniens à qui ils les appliquent. C'est une chose terrible que mourir sous des bombes au phosphore et DIME, mais c'est aussi mourir que de lancer de telles bombes sur un territoire à 3 800 hab/km2.

Il n'y a rien de plus en germe dans la situation actuelle que l'irrationalité et la violence des belligérants, on est déjà à un plancher, on ne peut tomber plus bas. La différence cependant, c'est que le Hamas est un mouvement militaro-religieux, c'est-à-dire pas grand-chose, mais qu'Israël prétend être un Etat et donc il a beaucoup plus à perdre dans des comportements comme les bombardements au phosphore.

Il est très possible que le phosphore et les DIME marquent une rupture dans l'histoire d'Israël, un avant et un après. Quand on voit les images du feu qui pleut sur Gaza, on a le sentiment d'assister à une sorte de désinsectisation, on dirait qu'Israël "traite" de la vermine. On dirait la réalisation d'un fantasme. Comme si la conscience morale avait été congédiée et que les pulsions les plus obscures se donnaient libre cours.

Cast Lead est une opération qu'Israël a déclenchée pendant Hanouka et qui sera marquée par ces pluies de phosphore s'abattant indistinctement sur la population palestinienne... c'est aujourd'hui qu'Israël s'est perdu, tout seul, de lui-même, s'est infligé à lui-même la défaite. Défaite spirituelle et morale qui est renoncement à sa propre identité religieuse et culturelle.

Pour ce qui est des motivations israéliennes de rompre la trêve et de lancer l'opération Cast Lead, je vous conseille vivement de lire :

http://www.mondialisation.ca/index.php? ... &aid=11756

J'aimerais bien avoir votre commentaire à ce sujet...

Cordialement

C.
Dernière modification par Charles le mar. 13 janv. 2009, 21:17, modifié 1 fois.

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Wistiti » mar. 13 janv. 2009, 21:16

Salut Charles, tes bombes aux phosphores ne servent que comme fumigène et pour éclairer, sinon les enfants ne s'amuseraient pas comme ça dehors dans la fumée.

Pour Amourious, au début il devait y avoir 2 États, Israël n'aurait eu que 12% de la région de Palestine. Les autres n'ont pas voulu et par plusieurs fois tenté de rayer Israël.

Maintenant ils continuent de laver le cerveau des enfants et ailleurs des illuminés tentent de monter la population contre l'Occident.

Il est hors de question de céder devant ce genre de chantage.

Tant qu'à y être, à quand les territoires allemands occupés (Alsace) par la France leur seront rendus?
L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Charles » mar. 13 janv. 2009, 21:25

Wistiti a écrit :tes bombes aux phosphores ne servent que comme fumigène et pour éclairer
Vous êtes négationiste vous aussi ?

J'écrivais : "Je pensais qu'Israël avait remporté une victoire en suscitant le Hamas et en le rendant populaire et crédible auprès des Palestiniens mais maintenant je pense différemment. En se choisissant un adversaire on choisit ce à quoi on va ressembler au fur et à mesure que se prolonge et s'intensifie le conflit. Israël a récusé le Fatah, laïc, étatiste et moderniste, et lui a préféré le Hamas, religieux, irrationnel et fanatique. Et au jour d'aujourd'hui, Israël ressemble plus au Hamas que le Hamas ne se ressemble lui-même."

Vous ressemblez vous-même plus au Hamas qu'il ne se ressemble lui-même... Incapable d'entrer dans les raisons de l'autre, arc-bouté sur votre cause, aveuglé par elle, sectateur du "la fin justifie les moyens", immoraliste, relativiste, nihiliste. L'armée israélienne tire des munitions au phosphore sur les Palestiniens ? Non mais c'est ma cause alors je ne vois rien, je n'entends rien de la souffrance des autres. Ma cause me nourrit, elle me réchauffe, elle donne un sens à ma vie... Je ne vais quand même pas douter d'être dans le camp du bien sous prétexte que des gens sont broyés par ce camp auquel j'appartiens ?

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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Wistiti » mer. 14 janv. 2009, 9:40

Salut Charles,

Le camp auquel j’appartiendrais a peu de sens pour moi, je parle juste de mes réflexions sur ce que j’apprend, en essayant d’être critique devant de l’informations et conclusions qui peuvent être biaisées.

Ya rien qui prouve pour moi en ce moment que ce sont des bombes aux phosphores, je considère l’information comme insuffisante pour m’amener à cette conclusion.

Avant il y avait des rumeurs sur une méga bombe qui explosait 2 fois, alors que plus de chance que ça soit du stock à munition pour la 2e déflagration.

Même chose pour l’affaire Al-Dura.

Cette tendance à l’exagération, même mentionné par Amira Hass, est fatigante. Que l’un des belligérants se sert de ses morts pour avoir la sympathie me laisse un goût aigre. Que l’on se sert de soldats enlevés aussi, alors que c’est malheureusement plus une déclaration de guerre.

Si Israël voudrait utiliser des armes de bâtards, il ne perdrait pas son temps à envoyer la force terrestre.

Que le Fatha soit laic ou autre m’importe peut et les histoire du Hamas en concert avec Israel est à prendre avec un grain de sel. Comme les dictatures arabofricaines sous soit disant contrôle américain.

Mon côté nihiliste que vous m’attribué viendrait peut-être du fait que le sujet est la guerre, rien de très chrétien.

Des guerres il y en a plein et cette surmédiatisation de ce conflit est louche. Rien à voir avec une paix mondiale, médiatiser ensuite si paix dans la région. Nous ne sommes pas sortit du bois :(
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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Columbanus » mer. 14 janv. 2009, 12:07

Wistiti a écrit :Salut Charles, tes bombes aux phosphores ne servent que comme fumigène et pour éclairer, sinon les enfants ne s'amuseraient pas comme ça dehors dans la fumée.

Pour Amourious, au début il devait y avoir 2 États, Israël n'aurait eu que 12% de la région de Palestine. Les autres n'ont pas voulu et par plusieurs fois tenté de rayer Israël.

Maintenant ils continuent de laver le cerveau des enfants et ailleurs des illuminés tentent de monter la population contre l'Occident.

Il est hors de question de céder devant ce genre de chantage.

Tant qu'à y être, à quand les territoires allemands occupés (Alsace) par la France leur seront rendus?
Alors, dans l'ordre:
- Les "autres" : les conditions leur ont été imposé par des décisions unilatérales malgré les demandes à l'ONU (et même SDN)...ils n'en ont pas voulu, décision un peu normale quand même! Personnellement, j'aurais fait de même. 12% ou 55%, je donne ce dernier chiffre en référence au Plan de partage de 1947 voté par l'ONU. Déjà, merci messieurs les américains et merci surtout au lobbying du Bnaï Brith et du Jewish Colonial Trust auprès du gouvernement de ces derniers. Mais bon, soyons "magnanimes" du moment qu'Israël accepte les décisions internationales...
- Je suis d'accord que le néfaste Hamas lave le cerveau des jeunes palestiniens de Gaza seulement si le Hamas leur amène la doctrine, les israëliens leur fournissent les outils. Quand on a 15/20/25 ans et que l'on a connu que les pressions, les brimades, les blocus, les privations, les bombardements, un enfermement qui commencent à ressembler de plus en plus au NY du film "New York 1997" (le mur et tutti quanti) et sachant sa terre spoliée...il y en a plein qui n'ont même pas besoin d'être doctrinés, ils demandent dès le début le mode d'emploi. Du coup, les fruits sont bien mûrs pour effectivement tomber dans le "panier" du Hamas.
- Mauvais exemple quant à l'Alsace puisqu'elle a été intégrée au Royaume de France (1648) grâce à son Éminence Mazarin au moment où les états commençaient juste à devenir des états-nations. De plus, deux précisions importantes supplémentaires : l'Alsace appartenait à l'Autriche et l'Allemagne ne devient réellement un état-nation que vers le milieu/fin du XIXème siècle.
- Enfin, je rappelle que nous sommes aussi un forum catholique (je peux me tromper) et qu'en tant que catholiques, nous pouvons trouver très détestable l'attitude d'Israël vis-à-vis des demandes originelles des chrétiens concernant l'indépendance "onusienne" refusée par les sionistes. Le but était de faire un havre de paix et un lieu de pélerinage serein pour les trois religions "abrahamiques". En gros, le "Tout pour moi et rien pour les autres!" validée par la "loi fondamentale d'Israël" de 1980!
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Re: Situation de guerre au Proche-Orient

Message non lu par Xose » mer. 14 janv. 2009, 17:22

Si Israël voulait faire un génocide, les morts à un lieu aussi de peuplé seront plus que 1.000 pendant 2 semaines.

N’oublions pas l´existence de « boucliers humains » aussi d’adorable aux fondamentalistes, comme la de bombes humaines.

Le nombre de morts civils de l´OTAN en l´ex Yougoslavie, et ne disons pas Afghanistan est bien supérieur.

Toute guerre est horrible, et elle n’est pas toujours nécessaire. Je ne la défendrai jamais, mais elle ne me ferait un pessimiste ontologique au regardant ma civilisation.

En Israël il y a critiques avec la guerre, e nos sommes critiques avec Israël. En plusieurs payses musulmanes il n’y a pas critiques avec rien. La critique est simplement interdite. En Gaza, je n’ai entendu pas d’aucun critique avec les missiles contre la population civile.

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