René Girard l' avait déjà noté

Je n'ai pas le temps de lire toutes vos réponses, mais je vous prie simplement de lire les références du Talmud que je vous ai données avant de me critiquer à cet égard.

Dieu vous bénisse,

... de les lire sur des sites neo nazis d'internet ...?

Message non lu par **Boris** » jeu. 01 mars 2007, 13:12

elisseievna a écrit :Popeye,

vos raisonnements n'ont aucune importance, votre position est completement dementielle : vous confondez votre perception et celle des autres (!)

Ca c'est du dialogue !

Un coup de balaye et l'argumentation de Popeye (sans vouloir moi-même la juger) est expédiée aux oubliettes !

Quel effet de manche ! !

C'est la demarche de Popeye qui est une negation du dialogue :
dialoguer sur le discours de quelqu'un c'est d'abord prendre la peine d'en prendre connaissance, c'est la moindre des choses !
On ne débat sur un discours religieux en parlant de ses propres fantasmes sur ce discours.
S'il avait ouvert n'importe quel livre juif sur le judaisme il aurait trouve des propos tels que ceux que j'ai affiché ci dessus.
De meme si Lutin en avait fait autant il aurait trouve les memes remarques que moi sur les citations du Talmud (j'ai commence a les rechercher par ailleurs dans Steinhaltz en français et ici : http://www.come-and-hear.com/download.html).

Avant de donner de fausses images de la pensee juive, d'accuser les juifs de mensonge, voilà ce que vous auriez du lire Lutin et Popeye, voilà l'enseignement fait aux enfants juifs sur les rapports avec les autres, juifs ou non juifs, sur le mensonge etc.

Vous verrez qu'il n'y a là ni enseignement de haine, ni enseignement de mépris, ni accusation envers d'autres d'etre "deicides" ou "singes et porcs".

Si vous pensez que les rabbins mentent a leurs enfants, je crois qu'il faut que vous vous demandiez serieusement si vous avez des tendances a la paranoia.

Ce qui importe en realité, ce sont les textes qui sont reconnus et diffusés au plus grand nombre, ce que les rabbins veulent et font vraiment passer comme message, c'est cela qui a un impact social, et politique ( dans le judaisme comme pour les autres religions), ce n'est pas des propos minoritaires et contredits par d'autres avis et préceptes.

Pour le reste Lutin, la reponse d'ensemble à vos accusations contre le Talmud est donnée par le texte de Cohen ci desssus : il dit que oui, certains rabbins ont des paroles terribles, mais il explique la cause personnelle de tels propos, et les propos contraires d'autres rabbins.

MANUEL D'INSTRUCTION
RELIGIEUSE
ISRAELITE
PAR A. DEUTSCH 1 GRAND RABBIN
FONDATION SEFER,140 FAUBOURG SAINT•HONORE, PARIS

MANUEL
D'INSTRUCTION RELIGIEUSE
A L'USAGE
DES ETABLISSEMENTS
D'ENSEIGNEMENT
PRIMAIRE SUPERIEUR
ET SECONDAIRE
________________________________________________________________

SIXIEME PARTIE

1. LA MORALE JUIVE

1. L'amour du prochain
« Aime ton prochain comme toi-même ! » 1) C'est ainsi que s'exprime la Tora qui, à la base des relations entre les hommes, a proclamé la grande et immuable loi de l'Amour
Cette recommandation sublime ne s'adresse pas unique-ment à ceux qui sont proches par la parenté et la religion; elle a un caractère universel. « Si un étranger vient séjourner avec toi, dans votre pays, ne le molestez pas. Il sera pour vous comme un de vos compatriotes, l'étranger qui séjourne avec vous, et tu l'aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte » 2).
Tous les hommes sont créés à l'image de Dieu. Puisque Dieu est le Père de toutes les créatures, les hommes sont frères et soeurs. « Car le Seigneur, votre Dieu, c'est le Dieu des dieux et le Maître des maîtres... qui ne fait pas considération de personne... qui témoigne son amour à l'étranger, en lui assurant le pain et le vêtement. Vous aimerez l'étranger, vous qui fûtes étrangers dans le pays d'Egypte ». 3) L'amour du prochain fait disparaître les barrières entre les hommes qui sont égaux devant Dieu. « N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés » ? 4)
Un jour, raconte-t-on dans le Talmud 5), un païen se présenta devant Hillel en lui disant : « Je veux devenir israélite à la condition que tu m'enseignes toute la Tora pendant que je me tiendrai sur un pied. » Hillel lui répondit : « Ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui; voilà toute la Tora, le reste n'en est que le commentaire ! » C'est
(1) Lévitique XIX,,.
(2) Ibid. XIX23-u.
(3) Deutéronome X17_1,.
(4) Malachie II10.
Traité Sabbat 31a.
________________________________________________________________

l'expression la plus élémentaire de l'amour du prochain. Celui-ci, en effet, se heurte le plus souvent à l'égoïsme, à l'amour de soi. Pour amener les hommes à cette loi dont la réalisation est identique avec celle de la perfection, il faut partir en guerre contre l'égoïsme qui demande au prochain des marques d'amour sans le payer de retour.
La loi de l'amour du prochain est un idéal que nous devons atteindre par un constant effort sur nous-mêmes afin de contribuer à la réalisation de la promesse que Dieu a faite à Abraham : « Par toi seront bénies toutes les familles de la terre. » 1)

2. Respect de la vie d'autrui
Le plus horrible forfait que puisse commettre l'homme, c'est l'assassinat. Ce crime est une injure à la divinité qui a créé l'homme à son image.
« Tu ne tueras pas » dit le sixième commandement 2) avec une brièveté saisissante. Mais à plusieurs reprises cette loi est répétée dans la Tora comme pour insister sur l'extrême gravité de ce méfait que la conscience humaine abhorre.
« Celui qui verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car l'homme a été fait à l'image de Dieu » 3). L'assassin a compromis sa dignité d'homme en accomplissant son crime; le méfait n'est expié que par la suppression de son auteur.
Cependant, il y a des situations où le meurtre est commandé. C'est l'état de légitime défense. « Si un voleur est pris sur le fait d'effraction, si on le frappe et qu'il meure, son sang ne sera point vengé » 4). « Celui qui vient pour (te) tuer, tue-le le premier ! »
Il est également défendu d'infliger un mauvais traitement au prochain de façon à abréger sa vie ou de mettre sa vie en danger. « Maudit, qui frappe son prochain en secret... ! » 5) « Ne place pas d'obstacle sur le chemin d'un aveugle ! » 1.
(1) Genèse XII..
(2) Exode XXu.
(3) Genèse IXe.
(4) Exode XXII..
(5) Deutéronome XXVII24.
Lévitique XIX,,.
________________________________________________________________

« Quand tu bâtiras une maison neuve, tu établiras un appui autour du toit, pour éviter que ta maison soit cause d'une mort, si quelqu'un venait à en tomber. » 1)
Il faut nourrir l'indigent qui manque du plus nécessaire; on n'a pas le droit de se dérober au devoir de respecter la vie d'autrui sous prétexte que c'est sabbat. Il est défendu d'abréger la vie d'un mourant par quelque moyen que ce soit; lorsqu'on possède des armes à feu ou tout objet semblable, il faut les mettre en lieu sûr pour éviter des accidents.
« Quiconque soutient la vie d'autrui a, en quelque sorte, aidé le monde entier; celui au contraire qui a tué, a tué l'univers entier, car le monde a commencé avec un seul
homme. » 2)

suite :

3. Respect de l'honneur d'autrui
« Que l'honneur de ton prochain te soit aussi précieux que le tien » 3) Nombreuses sont les défenses qui mettent le prochain à l'abri d'une atteinte à son honneur. Nos Sages vont jusqu'à dire : « Quiconque humilie son prochain en public n'a pas part au monde futur 4) ou est comme un assassin; car sa victime blêmit 5) (littéralement : le sang quitte son visage).
Un autre défaut grave, c'est la calomnie. « Ne va point colportant la médisance parmi les tiens. » 6) Même si ce qu'on raconte est vrai, c'est défendu. Rien ne peut compromettre davantage la bonne entente entre les hommes que ces calomnies qui volent de bouche en bouche.

suite :
(1) Deutéronome XXIIR.
(2) Traité Sanhédrin IVe.
(3) Traité des principes II,e.
(4) Sanhédrin 107 a.
(5) Baba Metsia 58 b.
Lévitique XIXae.

Il y a trois péchés qui sont punis dans ce monde et dans le monde futur : l'idolâtrie, l'adultère et l'assassinat; la calomnie cependant, connaîtra une sentence plus sévère encore, car elle tue triplement : le calomniateur, celui qui l'écoute (avec satisfaction) et le calomnié. C'est à eux que s'appliquent les versets : « Que le Seigneur supprime toutes les langues mielleuses, les lèvres qui s'expriment avec arrogance, ceux qui disent : Par notre langue nous triomphons, nos lèvres sont notre force : qui serait notre maître ? » 1)

suite :

(I) Psaume XII.-s citation tirée de Maimonide, Déôt chap. 7..

6. Devoirs envers nous-mêmes
La nature porte l'homme à s'aimer lui-même. Chacun s'applique de toute ses forces à devenir heureux. Ce senti-ment est humain, puisque la Tora proclame : « Aime ton prochain comme (tu t'aimes) toi-même ! »
Il est évident que cet amour de soi doit se mouvoir dans certaines limites dont les extrêmes sont l'égoïsme et le mépris de soi-même.
L'égoïsme est une disposition qui porte l'individu à ne songer qu'à lui-même, à sa conservation, à son développe-ment sans tenir compte des intérêts d'autrui. Il faut s'en tenir éloigné autant que du sentiment contraire, le mépris de soi-même. « Prenez garde à vous-mêmes » 4). Le mépris de soi-même est contraire à la nature de l'homme qui est créé à l'image de Dieu. Il importe donc de choisir le juste milieu. Les devoirs que nous devons observér sont de deux ordres : ceux qui ont pour but le bien-être corporel, et ceux

(1) Lévitique XXIIaa.
(2) Céphania Mn.
(3) 'Hôchen-Michpat 369.
Deutéronome W,s.

qui poursuivent le bien-être spirituel. Les premiers consistent à avoir soin de notre vie et de notre santé par la modération et. la propreté. Les seconds, à nous corriger de nos défauts par une discipline sur nous-mêmes.
Un amour de soi bien compris engendre la dignité. Elle consiste à se surveiller constamment avec un soin jaloux afin que les pensées mêmes intimes et les actes se meuvent dans le cadre de la convenance. Celui qui néglige ce devoir élémentaire s'abaisse à ses propres yeux et devient un objet de mépris aux yeux de ses semblables.

suite :

(I) Psaume XII.-s citation tirée de Maimonide, Déôt chap. 7..

6. Devoirs envers nous-mêmes
La nature porte l'homme à s'aimer lui-même. Chacun s'applique de toute ses forces à devenir heureux. Ce senti-ment est humain, puisque la Tora proclame : « Aime ton prochain comme (tu t'aimes) toi-même ! »
Il est évident que cet amour de soi doit se mouvoir dans certaines limites dont les extrêmes sont l'égoïsme et le mépris de soi-même.
L'égoïsme est une disposition qui porte l'individu à ne songer qu'à lui-même, à sa conservation, à son développe-ment sans tenir compte des intérêts d'autrui. Il faut s'en tenir éloigné autant que du sentiment contraire, le mépris de soi-même. « Prenez garde à vous-mêmes » 4). Le mépris de soi-même est contraire à la nature de l'homme qui est créé à l'image de Dieu. Il importe donc de choisir le juste milieu. Les devoirs que nous devons observér sont de deux ordres : ceux qui ont pour but le bien-être corporel, et ceux

(1) Lévitique XXIIaa.
(2) Céphania Mn.
(3) 'Hôchen-Michpat 369.
Deutéronome W,s.

qui poursuivent le bien-être spirituel. Les premiers consistent à avoir soin de notre vie et de notre santé par la modération et. la propreté. Les seconds, à nous corriger de nos défauts par une discipline sur nous-mêmes.
Un amour de soi bien compris engendre la dignité. Elle consiste à se surveiller constamment avec un soin jaloux afin que les pensées mêmes intimes et les actes se meuvent dans le cadre de la convenance. Celui qui néglige ce devoir élémentaire s'abaisse à ses propres yeux et devient un objet de mépris aux yeux de ses semblables.

Dans cet ordre d'idées c'est à l'amour de la vérité qu'il faut faire la première place. Les relations entre les hommes se font au moyen de la parole. Que l'on s'imagine les tristes conséquences que peut engendrer une parole mensongère ! C'est pourquoi la Tora proclame ° « Eloigne-toi de la parole mensongère ! » 1) Que ton non » soit « non » — que ton « oui » soit « oui » ! Que les paroles de tes lèvres soient l'écho de ton coeur ! » 2)
Une autre forme du mensonge, c'est l'hypocrisie. Quoi de plus méprisable que de vouloir paraître meilleur qu'on ne l'est en réalité ! « Que tes yeux regardent bien en face, que tes paupières s'ouvrent droit devant toi ! 3) Le Talmud regorge de sentences qui dirigent leurs flèches acérées contre les hypocrites. Bornons-nous à citer la, suivante
L'hypocrite dit : « Dites-moi quels sont encore mes devoirs afin que je les accomplisse ! » 4)
L'usage et les bonnes moeurs demandent que nous nous servions parfois de formules, dites de politesse, qui, si elles sont exagérées, relèvent du mensonge. C'est pourquoi il faut en user avec modération et surtout éviter celles qui pour-raient tromper nos prochains sur nos véritables sentiments à leur égard. Gardons-nous, par exemple, de combler de témoignages d'affection ou d'amitié quelqu'un qui nous est indifférent au fond de notre coeur.
Il y a des situations où le mensonge cesse d'être un men-songe et où il devient un véritable devoir. Il est permis de tromper un malade sur la nature de son mal; ce mensonge
{1) Exode XX11Ia.
(2) Cf. Baba Metsia 49 a.
(3) Proverbes IVE.
Soto 22b.
est un réel bienfait puisqu'il lui inspire courage et patience. Qui sa ferait scrupule de mentir, si par cet expédient il arrive à éviter un malheur ? Certes, il vaut mieux cacher la vérité si c'est possible, que de dire un mensonge. Il appartient à l'éducateur de veiller avec un soin jaloux sur l'emploi judicieux de cette tolérance.

suite et fin :

7. L'effort pour arriver à une vie vertueuse
Ce n'est pas tout d'éviter le mal; il faut aussi rechercher le bien : « Ecarte-toi du mal et fais le bien ! 1) Après avoir remporté une victoire sur ses fautes, il faut entrer dans la voie du bien. La première règle à observer : « Et tu aimeras le Soigneur, ton Dieu, de tout ton coeur ! » L'amour de Dieu engendre la crainte du mal et encourage au bien, même si celui-ci est mal récompensé.
« Mais il n'est pas d'homme juste sur terre qui ne fasse que le bien et ne pèche jamais » 2). L'homme est faible par nature. Il succombe parfois aux tentations de ses sens. Fort heureusement, il peut s'arracher à cet état de péché par la Techouba (;1 110'11), littéralement : le retour, la pénitence. r Par ma vie, dit le Seigneur Dieu, je ne souhaite pas que le méchant meure, mais qu'il renonce à sa voie et qû il vive ! » 3) Le Techouba consiste à faire honnêtement, sincèrement, le procès de ses propres fautes, à se les représenter une à une e à se promettre, même à se jurer, de ne plus y retomber. C'est la seule voie qui conduise à la vie vertueuse. Pour le reste, confions-nous en toute sécurité en Dieu et disons : « Que la bienveillance du Seigneur, notre Dieu, soit avec nous ! ~Y 4)
(1) Psaume XX XIV,o.
(2) Ecclésiaste VII20.
(3) Ezéchiel XXXIII,,.
(4) Psaumes XCrr.

Voici l'histoire racontée par Léon Poliakov

( dans le meme ouvrage, vous apprendrez que le texte de Pranatis - 1892 - est contemporain des Protocoles des Sages de Sion - 1895 - et des mesures antisemites et pogroms en Russie : quand on veut tuer son chien ...)

Léon Poliakov
Histoire de l' antisémitisme
1. L'âge de la foi
Calmann-Lévy

"Ainsi qu'on le sait, les discussions entre Juifs et Chrr tiens au sujet des vertus comparées de leurs religion ont connu une grande vogue dès les premiers siècles d christianisme. Une abondante littérature patristique leu fut consacrée, et ces controverses reprirent dans I'Europ médiévale, se poursuivant souvent dans un climat d'étot nante franchise et de cordialité, jusqu'à ce que la propa gation d'un mythe d'un nouveau genre : celui d'un doctrine haineuse et scélérate, enseignée en secret dar les livres juifs, soit venue porter à ces débats un cou fatal.
La lutte contre les Albigeois et les Vaudois avz entraîné la création d'institutions spéciales — l'Inquisition, I'ordre des Dominicains — expressément chargé de l'extirpation de toutes les hérésies. Mais si la fonction crée l'organe, l'organe à son tour crée et perpétue la fonction : un inquisiteur se doit de flairer le sacrilège partout, et ces corporations ne pouvaient pas ne pas oanif ester quelque intérêt à l'égard des Infidèles en généal, et des Juifs et de leurs doctrines en premier lieu. Du este, l'occasion directe leur semble avoir été fournie par certains Juifs eux-mêmes.
Entre autres choses, les gardiens de l'orthodoxie chréienne étaient fort préoccupés, en ce début du xIIIe siècle, uar l'influence des idées aristotéliennes qui, par l'internédiaire des traducteurs arabes et juifs, commençaient 1 pénétrer en Europe. En 1210, en 1215, le Saint-Siège rterdit l'enseignement de la « Physique » et de la « Métathysique » d'Aristote ; en 1228, Grégoire IX défend expresiément de « souiller le Verbe divin au contact des fictions les philosophes ». L'effroi de certains théologiens juifs levant la nouvelle tendance rationaliste (dont le principal représentant juif était Maïmonide) était plus grand encore, et ils vouaient les « maïmonistes » à toutes les gémonies. Ne disposant d'aucune autorité coercitive centrale, mais entretenant d'excellents rapports avec les docteurs de l'Inquisition, c'est à eux que s'adressent certains rabbins français, en leur demandant de se constituer en gardiens de la pureté de la foi juive. Deux de ces rabbins, Salomon ben Abraham et Jonas Gerondi, tinrent, assure-t-on, les propos suivants aux dominicains de Montpellier : « Pourquoi ne faites-vous pas attention à nos hérétiques et à nos athées, corrompus par la doctrine de Moïse d'Egypte (c'est-à-dire Moïse Maïmonide), auteur d'ouvrages impies ? Puisque vous déracinez vos hérésies, déracinez les nôtres aussi et ordonnez de brûler les livres malfaisants.» Les inquisiteurs ne se firent pas prier : des perquisitions furent faites, des autodafés solennels des ouvrages de Maïmonide eurent lieu en 1234, tant à Montpellier qu'à Paris.

C'est ainsi, semble-t-il, que l'intérêt de l'Inquisition fut éveillé par le contenu du Talmud. Cet immense et peu accessible traité, rédigé aux Ive-vIe siècles à Babylone, contient un peu de tout, et il est paradoxal de constater que ce sont les disciples de Maïmonide qui recommandaient de faire une distinction entre ses deux parties, Halakha ou la Loi proprement dite, de valeur dogmatique, et Haggada, mélange touffu de contes et paraboles, de préceptes moraux, de superstitions et de recettes médicales, tandis que les orthodoxes se pen-chaient sur chaque mot et sur chaque virgule du tex sacré avec une égale révérence. Quelques années pli tard, à l'époque même où les experts ci-devant Jui convoqués par Frédéric II lavaient le judaïsme de l'ace sation de meurtre rituel, un autre Juif converti enta prenait une action en sens contraire. Frère dominica de la Rochelle, l'apostat Nicolas Donin se rendait à Rom et exposait à Grégoire IX que le Talmud était un liv immoral et offensant pour les Chrétiens. Le pape s'adres aux rois de France, d'Angleterre, de Castille et d'Aragc ainsi qu'à divers évêques, en leur enjoignant d'ouvrir une enquête pour vérifier le bien-fondé de l'accusation.

Saint Louis fut le seul à y donner suite : dans toute France, des exemplaires du Talmud furent saisis, et, 1240, une grande controverse publique s'ouvrait à Par à laquelle prirent surtout part Eudes de Châteauros chancelier de la Sorbonne, et Nicolas Donin du ce chrétien, Yehiel de Paris et Moïse de Coucy du côté ju Nous en possédons des relations circonstanciées, ta latines qu'hébraïques. Les thèmes traités furent group en trente-cinq articles, tels que les suivants :
Etait-il vrai qu'au 1" siècle, après la prise de Jé! salem, le rabbin Simon ben Yohaï ait proclamé : « meilleur des goyim, tuez-le » ? Et que faut-il au juste ente dre par « goy » ? Est-il exact qu'un « goy » qui se repc le samedi, ou qui s'occupe de l'étude de la Loi, mér d'après le Talmud la mort ? Que Jésus était un enfe illégitime ; qu'il serait condamné en enfer au supplice la boue bouillante ? Que, depuis la destruction du Temr Dieu ne dispose dans le monde que d'un espace de qua] coudées carrées ; que dans le paradis, le Léviathan se servi à la table des justes ? Telles furent quelques-ur des questions sur lesquelles porta le débat.
Stoïques honnêtes, les rabbins y firent face avec un grand courage : aux citations de leurs adversaires, ils répliquait par d'autres citations (car, de même que dans tout recu servant à consigner la sagesse des nations, on peut opposer à chaque maxime de la Haggada une maxime exactement contraire 11. De plus, il faut toujours faire la part du style très particulier 1 pre à la Haggada. A peu près à la même époque où Simon ben Yc s'exclamait : « Le meilleur des goyim, tuez-le » R. Eléazar, un ai docteur de la Loi, vitupérait contre les Juifs incultes (am-haaretz) des termes que la Haggada rapporte ainsi : • R. Eléazar a dit : « On a le droit d'abattre un am-haaretz même le • jour du Grand Pardon, même si ce jour tombe un samedi ,, ; ses eleves lui dirent • Maître, dis s tuer » au lieu de « abattre »• M Mais aZ répondit • Il faut une bénédiction pour tuer, il n'en faut pas pour abattre, s (Pesahim, 49 b.)) ;
ils mettaient en avant les nombreux commandements prescrivant de faire preuve à l'égard des Juifs et des non-Juifs d'une charité égale, d'être scrupuleusement honnêtes envers les étrangers, commandements bien plus caractéristiques pour l'esprit du Talmud.

Mais l'issue de la joute, dans laquelle les accusateurs tout comme les juges étaient des champions du Christ vainqueur, était évidemment tranchée d'avance. Le Talmud fut condamné et tous ses exemplaires solennellement brûlés, tout comme huit années auparavant les oeuvres de Maimonide, dont l'un des détracteurs, ce Jonas Gérondi dont nous avons parlé plus haut, s'imposant de cruelles pénitences, errait de communauté en communauté, et proclamait dans les synagogues : « Maimonide a raison et son enseignement est juste : nous fûmes des menteurs ! »

C'est en vain que les Juifs s'efforcèrent de faire réhabiliter leurs textes sacrés. Quelques années plus tard, Innocent IV consentit à faire réexaminer le verdict : mais une seconde commission, présidée par Albert le Grand, ne fit que l'entériner. L'année suivante, le célèbre dominicain allait enseigner à Cologne, où il semble avoir provoqué de nouvelles et retentissantes condamnations, et cette agitation, franchissant le cadre étroit des théologiens spécialisés, ameutait l'opinion publique contre les Juifs.

On en trouve les échos chez divers troubadours allemands de l'époque : ainsi chez Konrad de Würzburg (1268) :
Malheur aux Juifs lâches, sourds et méchants, qui n'ont [cure de se préserver des souffrances de l'enfer. Le Talmud les a abêtis et leur a fait perdre l'honneur. »
En France, la populaire Desputaison de la Sainte Eglise
Chez un anonyme de la même époque :
« Ils sont tombés bien bas Car Gamaliel leur a enseigné L'hérétique Talmud
Dont les faussetés
Leur voilent la vraie foi. »

et de la Synagogue du jongleur Clopin, qui date de la même époque, semble elle aussi être un écho direct de la grande controverse de 1240. S'adressant à un large auditoire, c'est ainsi que se constitue un mythe particulière-ment vivace, dont au xixe siècle, comme au xxe, les agitateurs antisémites feront un abondant usage, et où. les Juifs sont représentés non plus en empoisonneurs des corps, niais en empoisonneurs de l'esprit.

Du reste, il n'y a pas entre ces deux versions de séparation bien nette, tout comme il n'y a pas dans l'esprit du temps, de claire distinction entre salut des corps et salut des âmes. Aussi bien les deux thèmes se confondent-ils dans l'étrange et considérable rôle joué au cours de tout le Moyen Age par les médecins juifs, révérés et craints à l'instar de puissants magiciens aux-quels on impute les crimes les plus atroces et dont on sollicite les services avec une singulière insistance. Nous y reviendrons plus loin. Nous allons en venir maintenant aux formes nouvelles que revêtent à l'ère des croisades la structure et la vie interne des communautés juives. Elles ne manqueront pas de ressentir le double impact des persécutions dont les Juifs font l'objet et des bizarres idées qui commencent à circuler à leur égard ; elles s'en accommoderont par une espèce d'évolution adaptative, laquelle, par un inévitable choc en retour, donnera nais sance à des concepts encore plus fantastiques, qui s'impo seront au sein de la chrétienté aux siècles suivants.

Ce qui est frappant dans les propos de Lutin et de Popeye c'est leur façon de rechercher le mal.

Les juifs s'epoumonent à dire qu'ils veulent le bien des non juifs, mais non, il faut que l'on (les deux intervenants, comme les sites neo-nazis ci dessus cites, comme les antisemites tsaristes du XIXeme) se torde l'esprit pour croire qu'ils nous haissent. A qu'il est bon d'etre haïs, sans doute ...

Peu importe que la démarche "scientifique" soit au contraire de chercher tous les aspects d'une pensee et non de plaquer ses fantasmes dessus, ou de juger à propos de donnees partielles, peu importe que l'amour du prochain incline à eviter de lui trouver injustement des torts : non , il faut se sentir haï, ha qu'il est doux de se sentir haï ...

:dunce: :dunce: :dunce:

nb : juste avant ce passage, Poliakov rappelle que dans des affaires d'accusation de meurtre rituel, c'est l'Eglise qui tentait de ramener les accusateurs à la raison et d'innocenter les juifs ... en vain.

Si vous cherchiez des informations , avant de colporter n'importe quel ragot, vous l'auriez trouvé.

Elisseievna, je vais pouvoir vous fournir une réponse plus complète, étant donné que j'ai le droit d'aller sur l'ordinateur en week-end.

J'ai porté une accusation au Talmud : celle de racisme ; je vous ai donné les références afin que vous puissiez voir pour vous-même quel racisme contient le Talmud (comme si le judaïsme constituait une race !), et comme des rabbins en parlent sans que cela soit remis en question. Aussi ai-je ajouté une citation assez connue qui peut être trouvée sur nombre de sites internet. (Je n'ai même pas parlé de toutes les autres horreurs que contient le Talmud.)

Mais alors que j'ai parlé du Talmud, vous n'avez fait que citer des juifs, que vous avez fait passer pour « les juifs ». Cependant, je ne vous ai pas parlé des juifs, mais du Talmud. Voyons, je peux vous fournir l'article d'un juif qui cite les Protocoles des Sages de Sion, et dire qu'ainsi parlent « les juifs » ! Si je vous parle du Talmud, je vous prie de me répondre au sujet de ce que vous y voyez, et non de ce qu'en disent certains juifs. Aussi votre malhonnêteté est-elle apparente en ce que vous avez recherché la citation que j'ai fournie, et au lieu de la prendre sur un site pro-palestinien quelconque, par exemple, vous avez parlé de sites néonazis, ayant même affiché un lien vers un des tels sites, dont je n'avais jamais entendu parler, et qui m'a même horrifié.

Je vais cesser de prendre part à ce débat, car votre argumentation est erronée, et vous vous sentez obligée de faire dans la calomnie.

Dieu vous bénisse,

Lutin,

Je vous ai repondu en montrant qu'il n'y a aucun racisme dans le talmud :

1) par ce que les distinctions faites sont entre juifs et payens sur la base d'une foi ou d'une pratique et non d'une race,

2) par ce que le Talmud contient des condamnantions de juifs aussi ( voir l'exemple donne par Poliakov), (comme la bible est pleine de menace contre le peuple juif), et par ce qu'il contient des propos sur l'importance de chaque etre humain et le comportement à avoir envers tout etre humain également.

Je vous cite les propos les plus répandus dans la litterature des juifs sur le judaisme, les livres les plus connus, les plus diffusés, vous commettez une erreur de methode en les comparant avec des propos marginaux.

Si vous aviez recherché quels sont les propos tenus, par qui, dans quel cadre, vous auriez vu que les accusations tirées de certains passages du Talmud sont présentés par les neonazis et pogromistes,
que la contradictions de ces passages par d'autres passages a été expliquee par les rabbins depuis longtemps,
que ce sont les principes les plus bienveillants pour tous les etres humains, qui l'emportent largement, parce qu'ils sont COHERENTS entre eux et avec les principes juifs, et que ce sont eux qui sont enseignés par les rabbins.

Vous refusez de lire et vous m'accusez de mauvaise foi , c'est plutot comique.

Vous pouvez afficher tout ce que vous voulez du Talmud ici ou ailleurs, mais vous enfuir apres que je vous donne les theses contraires et les citations contraires du Talmud ( voyez les textes ci dessus), cela n'est pas de la bonne foi.
Vous voulez rester dans la haine, restez y.

(Quant à opposer "un site propalestinien quelconque" à un site nazi, laissez moi rire : l'instrumentalisation de la "cause palestienne" par le monde arabe est directement liée aux rapports existants entre les nazis et les musulmans : le mouvement des freres musulman né dans les années 30 et ses acolytes comme le mufti al husseini de Jerusalem étaient pro nazis, le mufti est allé rendre hommage à Hitler, des musulmans bosniaques ont combattu sous la waffen SS ... tout ce beau monde haïssant les juifs comme les idees chretiennes d'ailleurs. L'arrivée des thèmes des Sages de Sion repris par Mein Kampf dans le monde arabe est directement lié à ce rapprochement. )

René Girard l' avait déjà noté

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