Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » ven. 10 janv. 2014, 18:13

Jérémy43,

Bonjour, je lisais dans votre message :
Pourtant les faits sont ce qu'ils sont et la république est l'adversaire de l'Eglise depuis sa création
... la tête dirigeante dans la république se positionne dans «un certain rapport de pouvoir antagoniste» avec l'Église catholique. Oui, admettons. La cohabitation n'est pas facile. Toutefois, il faudrait se rappeler que la cohabitation avec les rois n'était pas toujours facile non plus.

... son but [l'objectif de la république française] est d'endoctriner les enfants dès leur plus jeune âge pour en faire de bons petits républicains et bien sûr les détourner de Dieu
Il est normal que tout système d'éducation puisse viser à susciter de bons citoyens, comme auparavant à susciter de bons et loyaux sujets du roi. Ce ne serait pas un crime.


Ce qui est plus sujet à caution dans votre remarque mais c'est le fait de statuer que la république devrait nourrir essentiellement le projet de convertir les jeunes à l'athéisme, ou n'importe quoi sauf Dieu (cf. «détourner de Dieu»; comme le divin sans précision ...) Moi je croirais que la réalité est beaucoup plus nuancée que cela.

Quand on verrait un Nicolas Sarkozy faire des phrases chez le pape (et plutôt favorables aux curés par-dessus le marché !), ensuite un Vincent Peillon lui-même tel que capable aussi d'aller s'associer à des prières juives avec Netanyahou, sans parler des autres officiels qui sont tout heureux de couper des rubans pour inaugurer des mosquées : on pourrait difficilement soutenir que ceux-là seraient tels des zélotes de l'athéisme.

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » ven. 10 janv. 2014, 18:33

Mais ...

Je vous accorderais bien que les «thuriféraires de la république» entendent rivaliser sur le plan moral avec l'Église catholique, toutefois. Pour ne pas vouloir tenir leur légitimité de l'Église catholique romaine, nos républicains français seraient poussés vers la difficile tâche de faire valoir pour eux une moralité supérieure. Lire : les idéaux charriés par la république seraient donc plus nobles, «meilleurs», plus universels que ceux de la religion catholique.

Vincent Peillon dit dans son livre à quelque part comment le politique doit tirer sa légitimité de la religion en réalité; d'où sa propre réclamation à l'effet qu'il faille à la république française une religion, sans pour autant que ce soit l'ancienne (jugée antidémocratique, ennemi de la liberté de conscience, etc.)

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Peccator » ven. 10 janv. 2014, 19:27

J'ai beau essayer, je ne comprend pas cette position de M. Peillon. C'est incohérent. Comment peut-on être juif et vouloir créer de toute pièce une "religion". Soit il se met à adorer une idole, soit il veut imposer une religion à laquelle il n'adhère pas lui-même. Je n'arrive pas à comprendre comment il peut réconcilier sa posture.

Ou alors, il fait comme les romains ? Tout le monde doit adorer les dieux de l'empire, sauf les juifs qui ont un statut dérogatoire ? Est-ce compatible avec la laïcité que d'accorder un tel statut d'exception ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » sam. 11 janv. 2014, 1:48

(pour donner une idée du bouquin)


La table des matières

Avant-propos

Critique de la raison républicaine

Entre sacré et profane, novation et tradition
De la République combattante à la République établie
De l'idée républicaine à l'idéal républicaine
La sécularisation républicaine ou les métaphorphoses
du théologico-politique
Du renouveau des études républicaines en France
Marxisme, libéralisme, positivisme : une même disposition
Un «germe» d'avenir

La République libérale

Émancipation et solidarité : une révolution copernicienne
L'archaïsme républicain ou les cercles de la méconnaissance
Les paradoxes de l'individualisme et de l'égalité selon
Jean-François Spitz
L'adieu à François Furet ou la vraie nature du libéralisme ........................... 58
Une républicanisme offensif

[...]

La République humanitaire

Du pouvoir spirituel, ou comment révolutionner la religion elle-même
Une République écrasée dans l'immanence
La religion comme éternelle répétition du même
La République entre religion laïque et irreligion de l'avenir
La Révolution, la religion et l'école
Une religion pour la liberté
Libre-pensée religieuse et religion de la révolution
Du socialisme comme religion ..................................................................192

La République vivante

Libre-pensée, république et socialisme
Poursuivre la Révolution française

Index .................................................................................................... 211




Un aperçu des ouvrages qui reviennent assez souvent en notes infra dans le corpus du livre :

L.Blanc, Histoire de la Révolution française, 1888
Ferdinand Buisson, La Foi laïque, 2007 (1913)
Léon Blum, A l'échelle humaine, 1945
Gaston Isambert, Les idées socialistes en France de 1815 à 1848, le socialisme fondé sur la fraternité et l'union des classes, 1905
Jean-Fabien Spitz, Le moment républicain en France, 2005
Lucien Jaume, L'individu effacé, ou le paradoxe du libéralisme français, 1997
Jean Pierre Gross, Égalitarisme jacobin et droits de l'homme, 2000 (p.37)
François Furet, Penser la Révolution française, 1978 (cf.«La Révolution française est terminée», chapitre 1)
Pierre Rosanvallon, «La république du suffrage universel», in F. Furet et M. Ozouf (dir.), Le siècle de l'avénement républicain, 1993,
etc ...

L'ouvrage est intéressant globalement pour les vues opposées qu'il permet de recenser.

Un exemple qui se trouve à la page 37 :
Spoiler!
«... dans l'introduction Lire Saint-Just qu'il a donnée à sa récente édition des Oeuvres complètes de Saint-Just , Paris, 2004, Miguel Abensour écrit : «La vulgate née de l'oeuvre de François Furet - aussi néfaste que le «catéchisme révolutionnaire» - et qui exalte la belle révolution de 1789-1791 pour mieux déprécier, disqualifier la révolution hideuse de 1792-1794 est si prégnante qu'une entreprise qui s'autoproclame Dictionnaire critique de la Révolution française ne contient pas d'entrée au nom de Saint-Just, tout au moins dans sa première édition. Cette vulgate lit le jacobinisme comme anticipation du léninisme et du totalitarisme. Pour une critique historique de cette lecture du jacobinisme, [il faut voir] le très beau livre de Jean-Pierre Gross [...]»

Puis à la page 58 est initié un survol de la critique que Spitz ferait des analyses de François Furet touchant la Révolution française :
Spoiler!
«... la première des «trois erreurs essentielles» de François Furet consisterait, selon Jean-Fabien Spitz, à poser une incompatibilité de principe entre société des individus et égalité. Cette erreur reposerait sur la confusion entretenue entre deux sortes d'égalité qui doivent être pourtant distinguées : l'égalité des résultats d'une part, l'égalité des chances d'autre part. C'est pourquoi sans cesse François Furet ferait comme si le modèle républicain était la caserne ou le couvent, c'est à dire une juxtaposition d'individus non pas différents mais identiques. C'est pourquoi il serait amené à prendre de telles libertés à l'égard des textes, puisqu'il ne peut jamais prendre en compte dans son argumentation, la revendication portée par les républicains d'une différenciation des individus, alors même que cette différenciation est au coeur de leur argumentation, et cela selon un double mode. D'abord, comme critique du marché et des théories de la main invisible, lorsqu'ils montrent que l'abandon aux seuls lois ou forces du marché conduit au contraire à l'incapacité, pour le plus grand nombre, de produire leur émancipation, à l'asservissement maintenu de ceux et celles qui ne possèdent pas les moyens de choisir leur existence, à leur indifférenciation, voire à leur choséification.

Ensuite, de façon plus positive, lorsque les républicains montrent que les différences ne sont légitimes, acceptables, que lorsqu'elles se sont produites de façon libre et individuelle, qu'elles ne sont pas seulement la reproduction d'un héritage, d'une hiérarchie, d'une appartenance communautaire, mais bien une production de la liberté elle-même. C'est ce qui justifie que la doctrine républicaine soit toujours construite à partir d'une priorité accordée à l'éducation, éducation républicaine qui s'est toujours présentée comme une éducation libérale.

Pour assurer cela, et donc mettre en oeuvre une égalité réelle des chances telle qu'elle permette de compenser les inégalités de départ et de produire une inégalité de résultats qui échappe au déterminisme social, l'Intervention de la puissance publique est nécéssaire. C'est à elle qu'il revient de créer les conditions de cette égalité des chances, et cela, selon Jean-Fabien Spitz, par trois moyens : «la dissolution des héritages, la formation initiale des individus et l'assurance mutuelle contre le hasard».

Ainsi restitué, le modèle républicain apparait comme un libéralisme et un individualisme plus conséquents que ceux des libéraux purs ou prétendus tels. Sans doute parce qu'il substitue comme moyen de l'individualisation la liberté à la nature, mais aussi parce qu'il substitue des différences individuelles à des différences sociales. Le modèle républicain accomplit ainsi l'idéal de liberté porté par la Révolution en lui conférant une légitimité, mais aussi une effectivité, que le strict libéralisme détruit. Dans cette théorie républicaine telle que la restitue Jean Fabien Spitz, l'égalité des chances apparait comme un concept central qui détermine la condition de la légitimité de l'ordre juridique : c'est parce que les individus voient que l'organisation sociale tend à ne laisser subsister que les inégalités résultant de différences individuelles et elles seules qu'elles peuvent considérer que la loi n'est pas un ordre de contrainte mais un ordre de droit. Sans égalité des chances, et sans une intervention conséquente de la puissance publique pour assurer celle-ci, toute liberté se transforme en destin et le droit se résorbe dans le fait.

Source : V. Peillon, La Révolution française n'est pas terminée, pp.58-60

Le livre de Vincent Peillon veut faire écho à l'oeuvre de François Furet, tout en ressortant au passage certaines perles, dans le genre de ce que pouvait exprimer Louis Blanc en 1850 apparemment :
Spoiler!
«... c'est en combattant pour la liberté que Louis Blanc devint démocrate, devient socialiste. «Disons-le bien haut : la liberté consiste non pas seulement dans le droit mais dans le pouvoir donné à chacun de développer ses facultés» Sinon, la liberté peut être seulement la liberté du plus fort d'opprimer le plus faible, vaste hypocrisie; «Quoi ! voilà d'un côté des hommes qui sont en possession du sol, du numéraire, qui ont cette force immense qu'on appelle le dévelopement de l'intelligence; voilà, de l'autre, des hommes à qui toutes les ressources manquent; on déchaîne au milieu d'eux la concurrence; on crie : laissez-faire ! laissez passer ! c'est à dire que l'on met aux prises l'homme fort avec l'homme faible, l'homme instruit avec l'ignorant, l'homme ingambe avec le paralytique et on appelle cela la liberté !» - Louis Blanc, Pages d'histoire de la révolution de Février, Paris, 1850
Ce propos de Louis Blanc de 1850 se révèlerait d'une actualité brûlante pour peu que l'on songerait aussi à ces politiques «libérales» que le FMI aura pressé les pays africains d'adopter ces dernières années.


Le livre proposerait une sorte de défi au lecteur et qui serait celui de revisiter tout le XIXe siècle au moins. A lire, je trouverais de plus en plus sympathique Vincent Peillon (Oui, en ce qui me concerne), si c'est pour considérer son aptitude à vouloir capter ce que de grands devanciers auraient pu vouloir dire. Une chose n'empêchant pas l'autre, ni le désaccord ponctuel l'humanité du bonhomme. Je réalise finalement que le thème de la quasi-religion n'est vraiment pas une invention du monsieur comme plutôt un thème récurrent chez tous les socialistes de jadis.

Ainsi :
Spoiler!
«... Léon Blum, autre disciple de Lucien Herr, gardera lui aussi plus discrète sa conviction profonde. En janvier 1900, dans La Revue blanche, il écrivait : «Nulle n'ignore, parmi les socialistes réfléchis, que la métaphysique de Marx est médiocre. Nul n'ignore que sa doctrine économique rompt une des ses mailles chaque jour.» Jusqu'en 1919, Léon Blum maintient son ton, comme l'atteste la fameuse brochure Pour être socialiste dans laquelle il affirme que «le socialisme est une morale et presque une religion», au service, et d'abord par l'instruction, des individus.
Source : V. Peillon, La Révolution n'est pas terminée, p.79

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Peccator » sam. 11 janv. 2014, 1:57

Merci Cinci pour cette recension détaillée.


comme si le modèle républicain était la caserne ou le couvent, c'est à dire une juxtaposition d'individus non pas différents mais identiques.


Je note au passage que décidément, M. Peillon connaît bien mal (ou fait comme si, pour glisser une "pique" au passage) la religion qu'il critique pourtant avec tant de virulence... Comme si au couvent, tout le monde était identique... Comme si l'idée même pouvait être seulement catholique, dans une religion où justement chacun est unique, et où chacun reçoit des charismes propres...




Je réalise finalement que le thème de la quasi-religion n'est vraiment pas une invention du monsieur comme plutôt un thème récurrent chez tous les socialistes de jadis.
Quelqu'un sait-il quels sont les liens au XIXe siècle entre socialisme et franc-maçonnerie ?
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » sam. 11 janv. 2014, 4:15

Pour la question :
Comment peut-on être juif et vouloir créer de toute pièce une "religion". Soit il se met à adorer une idole, soit il veut imposer une religion à laquelle il n'adhère pas lui-même.
C'est à dire qu'il adhère pour vrai à ses idéaux républicains pour commencer (fraternité, solidarité, égalité des chances, etc.) A supposer ensuite qu'il serait croyant juif, il ne verrait donc pas de contradiction entre la recherche de justice et autres aspirations devant se loger au coeur de sa religion juive et puis l'horizon humain vers lequel pointerait les objectifs moraux que recherche la république (accueil de l'étranger, compassion pour l'autre, partage, travail sur soi, etc.)


Ou alors, il fait comme les romains ? Tout le monde doit adorer les dieux de l'empire, sauf les juifs qui ont un statut dérogatoire ?
Il préférerait sans doute l'analogie avec la Grèce des philosophes, celle capable d'élever un autel vide dédié au Dieu inconnu.

Il ménagerait un vide au centre, une sorte d'athéisme informel du côté du personnel cadre, pour être à même d'accueillir les différentes formes du divin si nécéssaire. Il accepte qu'une sorte de mystère puisse planer concernant la condition humaine, et ainsi ne suggère pas que l'État devrait combattre les religions. Il reconnait que la religiosité est un besoin de l'humanité, alors religion pour religion, il préfère encore que la république ne cède par le terrain aux religions que l'on connaît, à croire que la seule affaire de l'État serait le matérialisme le plus frustre. Non, il affirme que c'est du religieux que procède la légitimité du politique pour commencer. Donc, la légitimité de la république lui viendrait de cette aspiration spirituelle d'élévation, l'aspiration à être plus que tolérant, ouvert à la différence. Il suppose un grain de sentiment religieux véritable niché au coeur de cette attitude-là. Il aimerait en fin de compte que la république sache mieux mettre en valeur ce côté spirituel lié à la forme politique du régime.

Remarquez, l'aspect spirituel était présent pour vrai chez Robespierre également. Moi je n'ai aucun doute là-dessus. C'est Guillemin qui racontait aussi comment Ernest Renan aurait déjà rencontré un vieux bonhomme qui conservait encore pieusement chez lui un morceau de gerbe de blé provenant directement de la fête de l'Être Suprême (1794). Pour dire comment à plus de soixante ans un individu peut être encore électrisé rétroactivement juste à l'évocation de ce qu'il aura cru saisir à l'âge où d'autres sont enfants de choeur. L'aspect «sacral» avec lequel l'on peut revêtir certains grands idéaux ...

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar seba15 » sam. 11 janv. 2014, 13:53

Une france complètement athée, c'est le fantasme de certain laiciste et rationaliste.
Mais je pense pas que c'est pour demain...
Néanmoins les laïcistes voient avec joie que le matérialisme et donc le confort matériel ont fait baisser la pratique religieuse. Mais je doute que ça soit leur politique qui en soit réellement la cause.
Pour moi la croissance économique est plus ou moins naturelle et donc pas lié a des groupuscules idéologiques.

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar jepassapied » sam. 11 janv. 2014, 15:39

Pour la question :
Comment peut-on être juif et vouloir créer de toute pièce une "religion". Soit il se met à adorer une idole, soit il veut imposer une religion à laquelle il n'adhère pas lui-même.
Vous évoquez Jésus là? Juif ayant inventé une nouvelle religion et une idole (lui-même vu par nombre de ses fidèles).
C'est à dire qu'il adhère pour vrai à ses idéaux républicains pour commencer (fraternité, solidarité, égalité des chances, etc.) A supposer ensuite qu'il serait croyant juif, il ne verrait donc pas de contradiction entre la recherche de justice et autres aspirations devant se loger au coeur de sa religion juive et puis l'horizon humain vers lequel pointerait les objectifs moraux que recherche la république (accueil de l'étranger, compassion pour l'autre, partage, travail sur soi, etc.).
Ou alors, il fait comme les romains ? Tout le monde doit adorer les dieux de l'empire, sauf les juifs qui ont un statut dérogatoire ? Il préférerait sans doute l'analogie avec la Grèce des philosophes, celle capable d'élever un autel vide dédié au Dieu inconnu.
Il ménagerait un vide au centre, une sorte d'athéisme informel du côté du personnel cadre, pour être à même d'accueillir les différentes formes du divin si nécéssaire. Il accepte qu'une sorte de mystère puisse planer concernant la condition humaine, et ainsi ne suggère pas que l'État devrait combattre les religions. Il reconnait que la religiosité est un besoin de l'humanité, alors religion pour religion, il préfère encore que la république ne cède par le terrain aux religions que l'on connaît, à croire que la seule affaire de l'État serait le matérialisme le plus frustre. Non, il affirme que c'est du religieux que procède la légitimité du politique pour commencer. Donc, la légitimité de la république lui viendrait de cette aspiration spirituelle d'élévation, l'aspiration à être plus que tolérant, ouvert à la différence. Il suppose un grain de sentiment religieux véritable niché au coeur de cette attitude-là. Il aimerait en fin de compte que la république sache mieux mettre en valeur ce côté spirituel lié à la forme politique du régime.
Quelqu'un sait-il quels sont les liens au XIXe siècle entre socialisme et franc-maçonnerie ?
Aucun! Plus exactement aucun autre lien que celui des hommes (maçons) ayant, à titre personnel, adhéré au socialisme (ainsi que ça reste toujours leur liberté fondamentale). La FM, chrétienne dans ses origines, s'est progressivement décatholicisée. Sont restés, et sont toujours, les principes chrétiens de connaissance, de partage, de fraternité et quelques autres directement inspirés des enseignements évangéliques (voir citations ci-dessus). Ceci étant, et comme à son origine, la FM a toujours été, au plan des idées, sociologiquement composite (aujourd'hui de la gauche républicaine à la droite républicaine (hors extrêmes)). En France elle est laïciste (spécificité française) sans être laïcarde (sauf exceptions de plus en plus rares). Elle ne s'oppose pas aux religions mais elle dénonce et s'oppose aux excès des religieux (cléricalisme).
Je ne partage pas tout du discours de VP mais je pense que lorsqu'il évoque "la religion républicaine" il utilise le mot "religion" dans son sens de "ce qui relie". Et force est de constater qu'aujourd'hui encore les religions divisent plutôt que de rassembler.

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » dim. 12 janv. 2014, 21:17

Peccator,

Il y a bien le livre de Maurice Talmeyr La Franc-maçonnerie et la Révolution française. Cependant, je ne l'ai jamais lu. Je ne sais pas ce qu'il vaut.

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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » dim. 12 janv. 2014, 23:45

Enfin ...

François Furet consacre un chapitre entier à présenter Augustin Cochin, un historien méconnu de la Révolution française. La présentation qu'il fait des travaux de Cochin mettrait l'eau à la bouche de n'importe quel chercheur qui s'intéresserait aussi bien aux sociétés de pensées du XVIIIe siècle qu'à la question maçonique.

Ainsi ...

Augustin Cochin : la théorie du jacobinisme

«Augustin Cochin est probablement le plus méconnu des historiens de la Révolution française. A ce sujet pourtant il avait consacré toute sa vie. Né en décembre 1876 dans une grande famille de notables conservateurs qui illustra au XIXe siècle le catholicisme social, notamment à travers son grand-père dont il avait repris le prénom, il avait fait l'école des chartes avant de se spécialiser, à partir de 1903, dans l'histoire de la Révolution. Débarrassé par la fortune familiale de toute obligation professionnelle, et vivant d'aileurs comme un bénédictin, il consacra sa courte existence à deux enquêtes fondamentales [....] mobilisé en 1914, fut tué au front en 1916. Son collaborateur, Charles Charpentier, fit paraître en 1925 le seul livre qu'il ait laissé terminé : Les sociétés de pensée et la Révolution en Bretagne. Sa mère avait fait éditer, en 1921 et 1924, deux volumes d'essais posthumes : Les sociétés de pensée et la démocratie moderne (1921), La Révolution et la libre pensée (1924) [....]»



Pour l'intérêt de lire Cochin :
Spoiler!
«... ce que Aulard et Mathiez ont de la peine à comprendre en Cochin, ce n'est pas la conviction contre-révolutionnaire, ils en ont au contraire une vieille familiarité; ce n'est pas l'érudition historique, ils la jugent en connaisseur. C'est cette distance, qui est celle du concept, alors qu'ils sont des historiens du récit.

Le contresens absolu, en ce qui concerne Cochin, est proposé par Aulard, selon lequel il s'agirait d'une nouvelle version de la thèse du complot franc-maçon à l'origine de la Révolution. Comme ce contresens est devenu courant, et qu'il permet de comprendre a contrario l'hypothèse fondamentale de Cochin, il peut servir de point de départ. La thèse du complot maçon appartient à la tradition historiographique de droite, et elle est constituée dès la fin du XVIIIe siècle : l'abbé Barruel explique la Révolution française par la conjuration conjointe des intellectuels* (il dit : les «sophistes») et des francs-maçons. Or, Cochin prend la peine de récuser explicitement, à plusieurs reprises, cette partie de l'héritage contre-révolutionnaire. L'interprétation historique en terme de complot, c'est à dire de volonté consciente des hommes, lui apparaît à la fois superficielle et plate : la psychologie politique des révolutionnaires n'explique rien de leur langage, de leur comportement ou même de leurs rivalités : le parti «révolutionnaire» se réduirait à n'être qu'un immense complot où chacun ne penserait qu'à soi en jouant la vertu et n'agirait que pour soi en acceptant une discipline de fer ? L'intérêt personnel n'a pas tant de constance et d'abnégation; c'est cependant l'explication qu'en donnent le père Barruel d'un côté et de l'autre plusieurs historiens de la maçonnerie. Il y a eu de tout temps des intrigants et des égoïstes, il y a des révolutionnaires que depuis cent cinquante ans.» (La Révolution et la libre pensée, p.XXV)

Source : F. Furet, Penser la Révolution française, Paris, Gallimard, 1983, p.217

* Note de Cinci : possiblement que l'expression «les intellectuels» aurait pu être popularisé par Clémenceau à l'occasion de l'affaire Dreyfus.

Exemple de réflexion originale
Spoiler!
«... Cochin, qui reproche à Taine la réduction du jacobinisme à des traits de psychologie individuelle, ne voit dans l'historiographie républicaine d'Aulard qu'une caricature, un habillage politique de cette explication naïve. La thèse du «complot», maçon, jacobin, ou aristocrate, n'est qu'une forme primitive de l'interprétation par les intentions des acteurs, reprise d'ailleurs des contemporains. Celles des «circonstances» est de même nature, bien qu'elle joue en faveur de l'histoire républicaine, puisque la Révolution, et notamment la Terreur, y apparait comme une réponse organisée au complot et à l'agression des forces réactionnaires. Cette dialectique des intentions antagonistes, Cochin voit bien qu'elle est conforme au vécu de l'époque révolutionnaire, caractérisé par une extraordinnaire subjectivisation de l'univers, où chaque événement porte la trace d'une volonté, de sorte que le conflit global est perçu comme un combat entre les bons et les méchants, avec inversion des terme selon les camps des acteurs et leurs historiens.

Ce surinvestissement psychologique des événements politiques est inséparable du phénomène révolutionnaire tel qu'il apparaît pour la première fois en France; il permet aux historiens républicains des rationnalisations où la «situation» , les «circonstances», qui désignent en réalité l'agressivité de l'adversaire, sont des éléments extérieurs de la radicalisation des conduites, et constituent au moins les circonstances atténuantes de la Terreur, sinon sa légitimation pleine et entière. Or, Cochin pense que tout savoir réel sur la Révolution commence par la rupture avec ce type d'explication, fourni par les acteurs des événements eux-mêmes.» [ ce qui vaudrait tout autant pour l'explication de l'abbé Barruel]

Source : F. Furet, Penser la révolution, p.219

Cinci
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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » lun. 13 janv. 2014, 20:43

Chez Jean Massin dans son Robespierre ...


La croyance en Dieu :
Spoiler!
«... le 18 floréal [7 mai 1794], il remonte à la tribune de la Convention pour y lire son plus volumineux - son dernier - rapport; non sans doute celui qui nous semble le plus parlant aujourd'hui, mais celui peut-être où il a mis le plus de soin et de coeur. Il commence par l'exaltation des victoires récentes de la Révolution (Pichegru est entré à Furnes et à Courtrai; Dugommier a vaincu les Espagnols au Boulou)

[...]
  • «Ne consultez que le bien de la patrie et les intérêts de l'humanité. Toute institution, toute doctrine qui console et élève le âmes doit être accueillie; rejetez toutes celles qui tendent à les dégrader et à les corrompre. Ranimez, exaltez tous les sentiments généreux et toutes les grandes idées morales qu'on a voulu éteindre; rapprochez par le charme de l'amitié et par le lien de la vertu les hommes qu'on a voulu diviser [c'est proche de nouveau de Schiller et de Beethoven !] Qui donc t'a donné la mission d'annoncer au peuple que la Divinité n'existe pas, Ô toi qui te passionnes pour cette aride doctrine [cf.l'athéisme] et qui ne te passionnes jamais pour la patrie ? ... l'idée de son néant inspirera-t-elle à l'homme des sentiments plus purs et plus élevés que celle de son immortalité ? lui inspirera-t-elle plus de respect pour ses semblables et pour lui-même, plus de dévouement pour sa patrie, plus d'audace à braver la tyrannie, plus de mépris pour la mort ou pour la volupté ? ... Si l'existence de Dieu, si l'immortalité de l'âme n'étaient que des songes, elles seraient encore la plus belle de toutes les conceptions de l'esprit humain. Aux yeux du législateur, tout ce qui est utile au monde et bon dans la pratique est la vérité. L'idée de l'Être suprême et de l'immortalité de l'âme est un rappel continuel à la justice; elle est donc sociale et républicaine ... Celui qui peut remplacer la divinité dans le système de la vie sociale est à mes yeux un prodige de génie; celui qui, sans l'avoir remplacée, ne songe qu'à la bannir de l'esprit des hommes me paraît un prodige de stupidité ou de perversité.»
Robespierre se livre ensuite à une vaste rétrospective historique de la croyance en Dieu. chemin faisant, il stigmatise les Encyclopédistes («cette secte en matière politique resta toujours en dessous des droits du peuple; en matière morale elle alla beaucoup au-delà de la destruction des préjugés religieux») et prononça le panégyrique de Rousseau «digne du ministère de précepteur du genre humain» [...] - Puis, changement de front, il se retourne contre l'Église, bien plus violemment qu'en frimaire.
  • «Fanatiques, n'espérez rien de nous ! Rappeler les hommes au culte pur de l'Être suprême, c'est porter un coup mortel au fanatisme. Toutes les fictions doivent disparaîtrent devant la vérité, et toutes les folies devant la raison. Sans contrainte, sans persécution, toutes les sectes doivent se confondre d'elles-mêmes dans la religion universelle ... Prêtres ambitieux, n'attendez donc pas que nous travaillions à rétablir votre empire ! une telle entreprise serait même au-dessus de notre puissance; vous vous êtes tués vous-mêmes, et l'on ne revient pas plus à la vie morale qu'à l'existence physique. [...]»
Poursuivant son rapport, Robespierre aborde en passant le problème de l'éducation :
  • «Il ne s'agit plus de former des messieurs, mais des citoyens; la patrie a seule le droit d'élever ses enfants; elle ne peut confier ce dépôt à l'orgueil des familles ni aux préjugés des particuliers, aliments éternels de l'aristocratie, et d'un fédéralisme domestique qui rétrécit les âmes en les isolant, et détruit avec l'égalité tous les fondements de l'ordre social. [...]»
Le décret que propose Robespierre en conclusion, et qu'adopte la Convention sans discussion, est assez long; il mérite toutefois d'être assez largement cité, pour préciser le caractère de cette religion civile qu'il institue.

Article premier - Le peuple français reconnaît l'existence de l'Être suprême et l'immortalité de l'âme.
Art.2 - Il reconnaît que le culte digne de l'Être suprême est la pratique des devoirs de l'homme.
Art.3 - Il met au premier rang de ses devoirs de détester la mauvaise foi et la tyrannie, de punir les tyrans et les traîtres, de secourir les malheureux, de respecter les faibles, de défendre les opprimés, de faire aux autres tout le bien qu'on peut et de n'être injuste envers personne.
Art.4 - Il sera institué des fêtes pour rappeler l'homme à la pensée de la divinité et à la dignité de son être.

[...]

Art. 11 - La liberté des cultes est maintenue conformément au décret du 16 frimaire.

p.251

Sur la déchristianisation ...
Spoiler!
«... le 17 brumaire [7 novembre], chapitré la veille au soir par Chaumette, le millionnaire Cloots et l'homme d'affaires Pereira (étranges sans-culottes !), l'évêque constitutionnel de Paris, Gobel, vient se «déprêtriser» solennellement devant la Convention. Le soir, Cloots a une vive altercation avec Robespierre, qui lui reproche de déconsidérer la Révolution aux yeux des catholiques étrangers, surtout des Belges. Mais le mouvement s'étend : en quelques jours, de nombreux évêques et prêtres imitent Gobel avec empressement. Le 20 brumaire, a lieu sur l'initiative de la Commune, la fameuse fête de la Déesse Raison à Notre-Dame [...] et le 26 brumaire, de plus en plus entraînée, elle retire à l'Église les églises et les presbytères pour les donner aux écoles et aux pauvres. [...] nombre d'autres déchristianisateurs étaient beaucoup plus proches de Danton; et si des athées notoires comme Vergniaud ou Condorcet avaient occupé encore la scène, ils n'auraient pas été les derniers à applaudir.

Contre eux va se dresser Robespierre, entraînant, semble-t-il, le Comité [...] Si Robespierre s'oppose à la marée des déchristianisations, c'est pour des raisons diverses, et dont chacune a sa force. Il les exposera tout au long de ses discours des 1er et 8 frimaire [21 novembre; 28 novembre] aux jacobins [...]
  • «J'ai été dès le collège un assez mauvais catholique», affirme Robespierre le 1er frimaire. On sait en effet qu'il navrait ses professeurs de Louis-le-Grand par son indifférence à toute pratique religieuse comme à tout dogme. Mais en même temps, il croit ardemment en l'Être suprême [...] on se rappelle avec quelle chaleur il a défendu la Providence contre Guadet. Et surtout cette croyance est pour lui un impératif politique : «Tout philosophe, tout individu, peut adopter là-dessus l'opinion qui lui plaira. Quiconque voudrait lui en faire un crime est un insensé, mais le législateur serait cent fois plus insensé qui adopterait un pareil système [de répression]. On dira peut-être que je suis un esprit étroit, un homme à préjugés, que je suis un fanatique ... L'athéisme est aristocratique. L'idée d'un grand Être qui veille sur l'innocence opprimée et qui punit le crime triomphant est toute populaire. Ce sentiment est celui de l'Europe et de l'Univers; c'est celui du peuple français. Ce peuple n'est attaché ni aux prêtres, ni à la superstition, ni aux cérémonies; il l'est au culte en lui-même, c'est à dire à l'idée d'une puissance incompréhensible, l'effroi du crime et le soutien de la vertu.»
Non seulement l'athéisme est antirépublicain, mais la liberté de culte est inscrite dans la Constitution; Robespierre tient trop à la défense des droits de l'homme pour ne pas défendre aussi celui-là - non sans un certain espoir qu'un jour il tombera de lui-même en désuétude. Car il ne faut pas s'y tromper : en se dressant contre la propagande athée de la Déesse Raison, Robespierre travaille à l'établissement de cette religion civile que préconise le Contrat social [...] pour cela, il faut que le christianisme meure doucement, librement, de sa belle mort, sans qu'une polémique inopportune ne risque de le raviver ...
  • «Je ne vois plus qu'un seul moyen de réveiller parmi nous le fanatisme, c'est d'affecter de croire à sa puissance. Le fanatisme est un animal féroce et capricieux : il fuit devant la raison; poursuivez-le avec de grands cris, il retournera sur ses pas. On a dénoncé des prêtres pour avoir dit la messe; ils la diront plus longtemps si on les empêche de la dire. Celui qui veut les empêcher est plus fanatique que celui qui dit la messe»


p.210
Tout ceci pour illustrer comment, dans la pensée de Robespierre, l'on retrouverait sans doute bien des idées de Vincent Peillon. Exemple : Il ne s'agit pas de souhaiter déclencher la persécution religieuse, interdire franchement un culte ou un autre. Par conséquent, l'intitulé du présent fil est incorrect.

;)

Jeremy43
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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Jeremy43 » lun. 13 janv. 2014, 21:46

Bonsoir,

L'être suprême des révolutionnaires ce n'est pas Dieu qui est Père, Fils et Saint-Esprit; Fils qui s'est fait chair pour nous sauver, portant le nom de Jésus et instituant son Épouse et les sacrements lors de sa vie publique.

Vouloir remplacer le Dieu Vivant et Vrai par une religion humaine prouve bien le but de la révolution et le fait que l'Eglise du Christ (Catholique Romaine Une, Sainte et Apostolique) est l'ennemi à abattre, ce qui a été confirmé par les faits et se confirme encore aujourd'hui. C'est d'ailleurs exactement ce que déclare Vincent Peillon dans la vidéo, il veut extirper de la conscience le Christ pour le remplacer par la religion de la république.

En tant que catholique, ces personnes sont nos ennemis, il n'y a rien à dire de plus. On parle tout de même de personnes qui veulent perdre des millions d'âmes et qui mettent en place des plans pour le faire, pas seulement de Mr Peillon qui se créerait son propre Dieu dans son imagination et ne jouerait que le sort de son âme.

Prions pour leurs âmes et que la Lumière du monde les éclaire.

LaurentVan
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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar LaurentVan » mar. 14 janv. 2014, 5:39

Art contemporain à l'école : Vincent Peillon et Aurélie Filippetti ont lancé à Toulouse le dispositif "un établissement, une œuvre"

http://midi-pyrenees.france3.fr/2013/09 ... 26619.html

"A l'école primaire Jules Julien, les deux ministres de l'Éducation et de la Culture ont dévoilé une oeuvre prêtée pour un mois par le Frac de Midi-Pyrénées, représentant un clown noir aux airs de diablotin, créée par l'artiste Fabien Verschaeve. "C'est la première fois qu'une œuvre d'un Frac est exposée dans une école primaire", a souligné Mme Filippetti, en vantant l'éducation artistique et culturelle comme un "moyen de lutter contre les inégalités"..."

Les petits enfants auront tout le loisir d'interpréter les signes colorés judicieusement placés sur la statue.

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porphyre
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Conviction : c'est compliqué... :-)

Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar porphyre » mar. 14 janv. 2014, 9:18

quelle horreur cette statue.... ne respectent-ils plus l'innocence de l'enfance (ou ce qu'il en reste?)

Cinci
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Re: Officiel, Peillon veut tuer l'Eglise catholique

Message non lupar Cinci » jeu. 16 janv. 2014, 4:27

http://www.cairn.info/revue-le-debat-1989-3-page-3.htm

L'Église, la Révolution et les Droits de l'homme,
Cardinal Jean-Marie Lustiger, entretien avec François Furet
1989 Le Débat, 1989/3 n° 55, p. 3-21. DOI : 10.3917/deba.055.0003 (18 pages)

  • « François Furet. – La gauche socialiste manifeste aujourd’hui une tendance à ancrer son message dans le républicanisme de la fin du XIXe siècle, retour en arrière qui lui sert de substitut à la crise de l’idée socialiste stricto sensu. Comment vous situez-vous par rapport à cette tradition, notamment à son principal fleuron, l’école publique à la Jules Ferry ?

    Mgr Lustiger. – Je porte à la morale républicaine, à la morale de l’instituteur, un respect enthousiaste et j’en garde un souvenir attendri depuis mon enfance et ma jeunesse. Cette morale est comme une plante poussée sur un sol nourricier qui ne lui appartenait pas. Elle s’est enracinée dans les profondeurs chrétiennes et morales du peuple français. La restauration de ces vertus républicaines n’est-elle pas vouée aux désillusions de toutes les restaurations ? En effet, ce qui risque de manquer pour une telle rénovation, c’est le sol nourricier. Il ne suffit pas de proclamer une morale républicaine pour qu’un peuple soit capable de morale. Y a-t-il, en effet, une éthique reconnue par la nation française ? Y a-t-il
    des valeurs morales sur lesquelles les citoyens s’accorderaient pour donner à l’identité nationale un autre contenu que la gestion minimale des libertés ? Dans notre pays, le contenu du consensus national, contrairement à une idée naguère reçue, n’est-il pas extrêmement faible ?»

    p.15

    [...]


    «François Furet. – Une dernière question, qui tient cette fois aux caractères internes d’une institution comme l’Église. C’est une structure monarchique, qui a d’ailleurs été à la fois matrice et rivale des monarchies européennes. Est-elle en dernier ressort compatible avec le monde de la citoyenneté démocratique ?

    Mgr Lustiger. – En termes stricts de fonctionnement, je dirai que l’Église catholique ne fonctionne pas sur un modèle politique. La constitution de l’Église est originale. Elle allie le caractère personnel des décisions et des responsabilités avec la nécessité de consensus et d’adhésions les plus larges possibles. Elle connaît des franchises à tous les étages, des autonomies superposées, des allégeances et des contrôles finalement très indirects. On est donc à l’opposé d’une monarchie centralisée. Le système de pouvoir dans l’Église a connu des infléchissements variés au cours des temps, mais il a toujours supposé des
    débats conduisant à des votes et des délibérations ou consultations nombreuses pour assurer l’adhésion nécessaire aux divers niveaux.

    Prenons, par exemple, l’élection du pontife romain. Eh bien, quand les puissances séculières, les princes, ne contrôlent pas les opérations de l’extérieur – ce qui a été quand même un enjeu majeur de l’histoire de l’Occident pendant des siècles –, c’est le vote d’un collège qui désigne le nouveau pape. Le pape lui-même ne désigne pas son successeur. La dévolution de l’autorité et la mise en place des systèmes de responsabilité feraient presque penser à une organisation de type féodal combinée avec des villes franches. L’Église ne fonctionne donc pas comme une monarchie absolue, même s’il y a, sur un certain nombre de points, une concentration effective des pouvoirs entre les mains du pontife romain. Le principe fondamental est celui d’un consensus sans cesse à vérifier pour obéir à une norme dont le corps entier est dépositaire et redevable.

    Il reste que cette procédure, qui fait appel au consentement tout en le combinant avec l’autorité, n’est pas à l’image de la démocratie moderne.

    On en revient ainsi à notre débat : la démocratie moderne s’appuie sur une définition purement subjective des droits. L’Église connaît une objectivité du droit fondée par référence à la transcendance de Dieu qui s’est révélé et exprimé dans l’histoire. Personne ne peut parler au nom de cette transcendance sans lui obéir et sans que les règles du discours et l’exercice du pouvoir ne soient strictement mesurés par l’Évangile et ordonnés par la volonté aimante de Dieu. Cette non-identification de l’Église aux différents modèles politiques est irrévocable, inaliénable. Encore que la vie quotidienne de l’Église soit influencée par les modèles politiques en cours à une époque donnée. C’est pourquoi, à mon sens, l’Église n’a pas et n’aura pas plus de mal à vivre avec des démocraties modernes qu’elle n’en a eu avec les royautés. Le prix qu’elle paiera sera probablement ni plus ni moins élevé. Elle a consenti un prix élevé avec les monarchies. L’Église acceptera aussi le prix élevé imposé par les autres systèmes politiques.»

    p.18



Pour la franc-maçonnerie :

Référence électronique

Éric Saunier, « Rennes : les francs-maçons du Grand Orient de France. 1748-1998 : 250 ans dans la ville », Annales historiques de la Révolution française [En ligne], 345 | juillet-septembre 2006, mis en ligne le 08 juillet 2008 URL : http://ahrf.revues.org/7323

[note : Saunier fait des remarques pour croiser les hypothèses de Cochin. Il faut se rappeler que Cochin a spécialement étudier la question de la Révolution «sur le terrain» en Bretagne]




http://www.cairn.info/Histoire-de-la-fr ... 575535.htm

Un maigre aperçu, lequel ne permettra pas un accès complet au texte malheureusement. J'ai pu le consulter via le service électronique de la Bibliothèque nationale (il faut un abonnement). Il n'y a pas moyen de copier à coup de ''clic'' le passage intéressant.

pour :

Roger Dachez, Histoire de la franc-maçonnerie française. «Chapitre II : Le siècle d'or (1725-1793)», P.U.F., 2011

(sinon sur le site Revues.org pour une recherche avec ces références)

Extrait copié par moi à la force des poignets :

«... la diffusion de la franc-maçonnerie ne serait-elle pas une des causes de la Révolution française qui consacrera ses idéaux civiques ? L'accusation fut énoncée pour la première fois en 1791 par l'abbé Lefranc, Le voile levé pour les curieux, ou les secrets de la Révolution révélés à l'aide la la franc-maçonnerie. Elle fut surtout répandue à partir de 1797 quand l'abbé Barruel, jésuite et ancien franc-maçon, publia ses Mémoires pour servir à l'histoire du jacobinisme, ouvrage laborieux et confus, mêlant la maçonnerie et certains cénacles politiques plus ou moins secrets ayant existés avant la Révolution. Ce livre, qui connaîtra une grande popularité, contribuera à fixer durablement la thèse du complot. Malgré les dénégations d'un Joseph de Maistre, chantre de la contre-révolution mais lui-même maçon zélé avant 1789, et la réfutation présentée par J.R.R. Mounier dès 1795 dans De l'influence attribuée aux philosophes, aux francs-maçons et aux illuminés sur la Révolution de France, la droite et l'extrême-droite françaises accréditeront cette idée. Elle sera l'une des sources de l'anti-maçonnisme virulent qui sévira, pour des raisons nouvelles, à partir de la fin du XIXe siècle. [...]»

Source : Roger Dachez, Histoire de la franc-maçonnerie française, P.U.F., 2011


Le chapitre complet de Dachez se révèle plutôt «dévastateur» à l'encontre de l'idée reçue qui est colportée sans cesse en milieu catholique, je parle de l'idée d'élever la franc-maçonnerie au rang de grand responsable de la Révolution française. Il s'agirait d'une fable, un mythe auquel Alexis Tocqueville ne prêtait foi, pas même Joseph de Maistre ! Les arguments sont convaincants.
Dernière édition par Cinci le jeu. 16 janv. 2014, 15:24, édité 1 fois.


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