L'Union Européenne veut interdire la circoncision

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Zarus
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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par Zarus » jeu. 06 févr. 2014, 21:44

Euh....vous êtes sûr d'avoir lu l'Ancien Testament une seule fois dans votre vie ?
Dés l'Alliance d'Abraham, Dieu exige la circoncision d'Abram et de tout ses descendants mâles et dit que c'est le signe visible de l'Alliance.
C'est un fondement de la foi juive.

Je suis étonné d'avoir plus de culture biblique que certains chrétiens ici...
17.9 Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.

17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.

17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.

17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.

17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

Néanmoins vous avez raison que dans l'Islam, ce n'est pas une obligation religieuse mais c'était une habitude de toutes les communautés de la région de Muhammed et des premiers musulmans. (La circoncision est trés commune au moyen-orient, il y a pas que les juifs et les musulmans)

C'est vrai qu'il existe des analyses historiques disant que la circoncision est une habitude d'origine egyptienne,ect...mais je pense que c'est vous tirer une balle dans le pied en tant que chrétien que d'adopter ce genre de thèses. (et sont-elles toujours très neutres ?)
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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par seba15 » ven. 07 févr. 2014, 13:13

Un facteur d'hygiène je suis pas sur.
Car la circoncision doit faire d'abord une plaie qui risque de s'infecter.
Je me demandais comment il faisait avant quand la médecine étaient à ses débuts ?
Combien de nouveau né sont mort suite à leur circoncision ? Quand la plaie s'infecte, ou qu'on arrive pas a arrêter l’hémorragie.

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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par nad » ven. 07 févr. 2014, 15:36

Au sujet de la circoncision, Spinoza écrivait :

« Le signe de la circoncision me paraît d’une telle conséquence que je le crois capable d’être à lui tout seul le principe de la conservation du peuple juif. » (Traité théologico-politique, 1670)


Les méthodes d'encadrement médicaux sont assez performamnt pour éviter les risques infectieux...

Mais la véritable question n'est pas que ce n'est ni à un organisme européen ou mondial, ni à un état de décider des pratiques relieuses et fondement de la fois d'une religion, mais bien aux responsables de ces religions de voir ce que Dieu leur donnerait comme possibilité pour faire évoluer les pratiques...
Est-ce bien a des organismes de décider de la réécriture de la Torah, de la Bible, ou du Coran...

Que les droits de l'enfant soient protégés c'est une bonne chose personne n'ira à l'encontre de cela, que l'on se serve des droits de l'enfant ou des droits à l'intégrité de la personne pour mener un combat autre cela est beaucoup plus discutable..... Or nous pouvons avec raison douter des véritables motivations à l'origine de ces différents textes

Là encore allons dans l'histoire et peut-être comprendrons-nous mieux les enjeux de telles décisions ou tentatives de décisions....

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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par Zarus » ven. 07 févr. 2014, 18:13

nad a écrit :Au sujet de la circoncision, Spinoza écrivait :

« Le signe de la circoncision me paraît d’une telle conséquence que je le crois capable d’être à lui tout seul le principe de la conservation du peuple juif. » (Traité théologico-politique, 1670)
Il a fallu attendre Spinoza pour se rendre compte que la circoncision est un signe distinctif fort du peuple juif ? :-D
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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par Zarus » ven. 07 févr. 2014, 19:02

Fée Violine a écrit :Je n'ai pas d'opinion sur la circoncision, mais ça me semble une bonne chose de vouloir protéger les enfants contre la violence.
L'article énumère en effet des pratiques très différentes, mais sans les mettre sur le même plan.
Il y a quand même un paragraphe pas très clair, qui invite les religions à trouver des pratiques de substitution, je ne vois pas trop où ils veulent en venir.
Pourtant c'est Dieu qui à exigé la circoncision du peuple juif...
Je trouve que vous avez une attitude assez paradoxale en tant que chrétiens sur l'Ancien Testament; est-ce logique de critiquer des points de la Loi qui n'ont pas été "démontés" par Jésus comme n'étant pas des commandements divins ? (comme le divorce et la lapidation qui est une pure décision de Moise selon Jésus)
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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par Johnny » lun. 10 févr. 2014, 14:27

Zarus a écrit : Pourtant c'est Dieu qui à exigé la circoncision du peuple juif...
Je trouve que vous avez une attitude assez paradoxale en tant que chrétiens sur l'Ancien Testament; est-ce logique de critiquer des points de la Loi qui n'ont pas été "démontés" par Jésus comme n'étant pas des commandements divins ? (comme le divorce et la lapidation qui est une pure décision de Moise selon Jésus)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem
Le Concile de Jérusalem, ou étaient présents les apôtres a tranché la question, ce que rapportent les Actes des Apôtres. Leur décision est la conséquence de l'enseignement de Jésus qu'ils ont tous suivi directement ou indirectement (Paul).

Pour revenir à l'origine de la circoncision : il faut se replacer dans la "méthode" de L'Ancien Testament : celui-ci est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.

Pour recevoir cette pédagogie, Dieu choisi un peuple, qui est chargé de l'assimiler. Mais pour que le "message" ne soit pas pollué et affadi par les autres cultures païennes environnantes (par exemple par des mariages mixtes, ou une assimilation des juifs émigrés), Il crée des barrières culturelles,sociologiques et religieuses, d'où les rituels, les lois, et en particulier la circoncision.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte... Cette difficulté à assimiler le message divin justifie que la Première Alliance ne se soit adressée qu'aux Juifs, avant l'universalité du Nouveau.

(Pour mémoire, la force de ces barrières est impressionnante : que le Peuple Juif ait réussi à préserver sa Civilisation pendant 2000 ans après la Diaspora est un cas unique dans l'Histoire)
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par elenos » lun. 10 févr. 2014, 17:20

Vous avez raison c'est une idiotie (mais pas pour les raison que vous exposez). Je pense même qu'elle devrait être systématique sur tous les garçons dès la naissance
Tous les garçons ? Quelle opinion tranchante !!! Alors là, ça me la coupe ! :rire:
J'ai lu quelque part que certains circoncis..(à l'âge de la majorité) s’apprêtaient à faire un procès à leurs parents pour cela. Je ne crois pas que c'étaient des juifs ou des musulmans mais pourquoi pas ...
Dernière modification par elenos le lun. 10 févr. 2014, 18:05, modifié 1 fois.

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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par elenos » lun. 10 févr. 2014, 17:55

Kerniou a écrit :Je ne sais s'il faut l'interdire, mais, pour moi, la circoncision est une atteinte indélébile à l'intégrité du corps dans sa parie la plus intime. Malgré son caractère religieux, je ne peux m'empêcher de l'associer à une forme de mutilation voire de violence. C'est une décision prise par la communauté qui marque à vie le corps d'un enfant, voire d'un bébé qui non seulement n'a rien demandé mais n'a pas été consulté.
Les problèmes d'hygiène me paraissent des justifications de circonstance qui doivent pouvoir se résoudre autrement ne serait-ce que par l'éducation précoce et l'initiation à la toilette intime des petits garçons.
On disait au XIX ème siècle, pour justifier l'excision qu'elle empêchait les femmes de devenir hystériques. Ainsi, les malades mentales étaient excisées systématiquement. C'est ce qu'on appelle de la maltraitance, de l'abus de pouvoir sinon du sadisme. Qu'o,n le veuille ou non, c'est une main mise opérée par l'adulte sur le corps d'un plus faible que soi.
Je suis bien entendu parfaitement en accord avec vous sur ces points. J'ai vérifié ce que j'écrivais ci-dessus, notamment dans le site "Village de la Justice": des circoncis devenus majeurs font bel et bien des procès contre leurs familles. Mais il y a une succession d'appels bien sûr ...

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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par etienne lorant » lun. 10 févr. 2014, 18:18

Vous pouvez désirer interdire la circoncision, bah, peu importe. Saviez-vous que tous les acteurs des films x se font circoncire ? Mais pour eux, il ne s'agit pas de religion, mais ... de quoi ... de facilité ou d'une exigence de leurs producteurs ? De toute manière l'UE n'a rien à voir avec la vie privée des citoyens de l'union.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par Zarus » jeu. 13 févr. 2014, 21:30

Johnny a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem
Le Concile de Jérusalem, ou étaient présents les apôtres a tranché la question, ce que rapportent les Actes des Apôtres. Leur décision est la conséquence de l'enseignement de Jésus qu'ils ont tous suivi directement ou indirectement (Paul).

Pour revenir à l'origine de la circoncision : il faut se replacer dans la "méthode" de L'Ancien Testament : celui-ci est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.

Pour recevoir cette pédagogie, Dieu choisi un peuple, qui est chargé de l'assimiler. Mais pour que le "message" ne soit pas pollué et affadi par les autres cultures païennes environnantes (par exemple par des mariages mixtes, ou une assimilation des juifs émigrés), Il crée des barrières culturelles,sociologiques et religieuses, d'où les rituels, les lois, et en particulier la circoncision.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte... Cette difficulté à assimiler le message divin justifie que la Première Alliance ne se soit adressée qu'aux Juifs, avant l'universalité du Nouveau.

(Pour mémoire, la force de ces barrières est impressionnante : que le Peuple Juif ait réussi à préserver sa Civilisation pendant 2000 ans après la Diaspora est un cas unique dans l'Histoire)

Sauf que l'on parle d'une pratique touchant les juifs et les musulmans; donc je vois pas trop ce que cette considération purement chrétienne vient faire là dedans.

Vous n'êtes quand même pas en train de dire aux juifs européens :"On interdit la circoncision car Jésus à aboli la Loi !"

Je comprends que les juifs sont si peu enclins à la conversion quand je vois cela...(Mettez-vous un peu à leur place)

(Je parle moins des musulmans car ce n'est pas une pratique justifiée clairement religieusement à ma connaissance; mais cela ne veut pas dire que j'estime moins leurs droits)
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Re: L'Union Européenne veut interdire la circoncision

Message non lu par Fée Violine » jeu. 13 févr. 2014, 23:10

Zarus a écrit :
Fée Violine a écrit :Je n'ai pas d'opinion sur la circoncision, mais ça me semble une bonne chose de vouloir protéger les enfants contre la violence.
L'article énumère en effet des pratiques très différentes, mais sans les mettre sur le même plan.
Il y a quand même un paragraphe pas très clair, qui invite les religions à trouver des pratiques de substitution, je ne vois pas trop où ils veulent en venir.
Pourtant c'est Dieu qui à exigé la circoncision du peuple juif...
Je trouve que vous avez une attitude assez paradoxale en tant que chrétiens sur l'Ancien Testament; est-ce logique de critiquer des points de la Loi qui n'ont pas été "démontés" par Jésus comme n'étant pas des commandements divins ? (comme le divorce et la lapidation qui est une pure décision de Moise selon Jésus)
Quel rapport y a-t-il entre mon message et votre réponse???
Je n'ai parlé de la circoncision que pour dire que je n'avais pas d'opinion, et ensuite j'ai parlé de la directive européenne dans son ensemble.

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