La situation politique en Belgique

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » ven. 29 juil. 2011, 9:08

Cher Didymos,

Autant la question de départ m'agaçait (vous devez comprendre que ce genre de sujet commence à sortir par les trous de nez de la plupart de mes compatriotes), autant votre argumentation me réconforte sur vos connaissances sur la situation belge. Des argumentations foireuses basées sur la méconnaissance de la situation belge furent souvent la raison qui m'a fait sortir de mes gonds sur ce forum. Donc je vous remercie déjà d'avoir vos connaissances et de bien les utiliser. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tous vos arguments, vous l'aurez compris, mais j'ai maintenant l'impression d'avoir du répondant intelligent.

Là où je suis en total désaccord avec vous, c'est sur les frontières naturelles de la France. Comme si, à l'instar du peuple élu, un peuple devait se trouver sur un territoire déterminé, de droit divin. À vous lire le Benelux devrait être naturellement français, le Rhin ayant son embouchure assez haut dans les Pays-Bas. Or, l'histoire montre bien, pour en rester à la Wallonie, que la quasi totalité des territoires correspondant à l'actuelle Wallonie était territoires du Saint Empire Romain Germanique, à l'exception notable du territoire de Tournai. Que ce soit la Principauté épiscopale de Liège, le comté puis duché de Luxembourg, le duché de Brabant ou le comté de Namur, tous ces territoires ont fait partie du Saint Empire avec, un réel sentiment d'appartenance à un ensemble, certes hétéroclite. Les frontières naturelles que vous citez sont celles que les Romains donnaient aux Gaules (au pluriel), en admettant que c'était plus complexe que cela. Les Francs n'étant pas des Celtes, il n'y a déjà pas de raison que leur territoire d'influence soit le même.
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » ven. 29 juil. 2011, 9:26

Didymos a écrit :Pour les habitants du pays d'Arlon de langue francique, je n'ai jamais bien compris pourquoi la Belgique qui s'est pourtant très confédéralisé sur les frontières linguistiques et où l'on se bat pour la moindre commune billingue, ces gens là n'ont pas obtenu le moindre droit. Peut être parce qu'ils n'ont rien demandé. Ou peut-être parce qu'ils sont encore moins nombreux que les germanophones des cantons de l'est, et c'est dire s'ils doivent être peu nombreux ! Et en plus ils sont complètement francisés, comme d'ailleurs aussi ceux du grand-duché...
Toute ma famille venant d'Arlon, je peux vous répondre.

Le pays d'Arlon, aujourd'hui encore, regrette la douleureuse séparation du Luxembourg de 1839. Si la séparation devait se faire sur base linguistique, le pays d'Arlon, germanique, a néanmoins été rattaché à la Belgique sur base de considérations politique et géostratégiques que je vous épargnerai. Depuis lors, c'est vers l'est (Luxembourg) et non vers le nord (Bruxelles dans le cadre d'un état centralisé à la XIXe siècle, ou Namur dans le cadre de l'état fédéral actuel) que l'attention des Arlonais fut tournée. Le Pays d'Arlon (ou Arelerland) compte environ 60 000 habitants. Ceux-ci ne se sont jamais vraiment sentis intéressés ni impliqués par les questions institutionnelles belges, puisqu'ils se réclament luxembourgeois. Un parti politique (le Rassemblement Luxembourgeois) prônait encore à la fin des années nonante le rassemblement des deux Luxembourg (belge et grand ducal) sous la direction de la couronne grand ducale. Ce parti tirait ses voix essentiellement à Arlon. Le problème d'Arlon est que, contrairement à la Communauté germanophone, la langue luxembourgeoise n'est pas reconnu comme langue en Belgique, bien contrairement à l'allemand. Je vous saurai gré de ne pas insinuer que le faible nombre de la population des gens de l'Arelerland rend négligeable ce problème. Un député originaire de l'Arelerland, Josy Arens, toujours en fonction, a une fait scandale au Parlement le jour de sa prestation de serment, car il lui avait été refusé de prêter serment dans sa langue maternelle, le luxembourgeois.

Quant à la francisation du Grand Duché, vous y êtes vous rendu récemment ? Le français est la seule des 3 langues nationales qui y perd du terrain depuis 20 ans. Il y a 20 ans, c'était la langue de l'administration par excellence. Dorénavant, la plupart des document officiels sont en luxembourgeois. Et dans le monde du travail, la mauvaise qualité et la mauvaise formation du personnel provenant de France et de Belgique par rapport à la main d'oeuvre allemande ne jouent pas en faveur du français. Par contre, l'allemand et l'anglais gagnent du terrain de manière incroyable.
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » ven. 29 juil. 2011, 9:35

Didymos a écrit : Vous nommez les différentes institutions qui y sont présentes mais vous omettez de citer nommément la plus importante : le roi.
Et c'est justement un des arguments que je considère, à titre personnel, comme pouvant peser contre un rattachement sur ma conscience, parce que je suis royaliste. De plus cette monarchie est catholique et, même si aujourd'hui la laïcité est de mise et l'islamisation galopante, comme partout (et peut être plus qu'ailleurs), la religion catholique garde tout de même un degré de visibilité et d'écoute supérieur. Et entre les intérêts territoriaux naturels de la France d'une part et d'autre part la solidarité monarchique et la défense d'un pays (encore un peu) catholique, il ne serait pas aisé de décider.
Lors de son intronisation le Roi prête le serment "de maintenir l'indépendance nationale et l'intégrité du territoire". Si le pays se sépare, le Roi n'aura donc pas rempli son rôle et devra donc être destitué au profit de son héritier qui règnera alors sur le territoire non sécessionnaire. Parler de rattachement à la France dans ce contexte est alors effectivement incongru pour un royaliste.
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par muirgheal » ven. 29 juil. 2011, 9:51

Je n'ai rien d'autre à dire qu'il est évident qu'il n'y a aucune raison pour que la Wallonie soie un jour rattachée à la France. Bisdent a très bien répondu à ce sujet là d'ailleurs.

De toute manière, c'est une question prématurée et infondée, dont la plupart des wallons ne veulent pas. Sans compter, mais à vérifier, que j'aurai entendu que si Flandre et Wallonie se séparent et forment deux nouveaux états, nous nous retrouverions en dehors de l'Europe et il faudrait refaire une adhésion comme membre. Avec Bruxelles comme capitale européenne, ce serait totalement absurde.

Cordialement,
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.

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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » ven. 29 juil. 2011, 10:04

muirgheal a écrit :De toute manière, c'est une question prématurée et infondée, dont la plupart des wallons ne veulent pas. Sans compter, mais à vérifier, que j'aurai entendu que si Flandre et Wallonie se séparent et forment deux nouveaux états, nous nous retrouverions en dehors de l'Europe et il faudrait refaire une adhésion comme membre. Avec Bruxelles comme capitale européenne, ce serait totalement absurde.
Cordialement,
Cher Muirgheal,

Vous avez entièrement raison pour le cas d'une séparation à l'amiable entre Flandre et Wallonie. Si ces deux entités fédérées décident de se séparer (reste toujours le cas de la Région de Bruxelles...) d'un commun accord, ils forment deux nouveaux états qui ne peuvent plus revendiquer le nom de Belgique. Et comme c'est la Belgique qui fait partie de l'Europe, les deux nouveaux états devraient effectivement introduire une nouvelle candidature.

Par contre, si une des entitées fédérées votait son indépendance de manière unilatérale, ce serait là une sécession par rapport à la Belgique qui continuerait d'exister, mais rentranchée d'un territoire. Dans ce cas là, seule la partie sécessionnaire devrait introduire une demande d'adhésion à l'Europe, puisque la Belgique existerait toujours.

Bien à vous,
Bisdent

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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Didymos » ven. 29 juil. 2011, 15:03

Cher Bisdent,
Bisdent a écrit : Autant la question de départ m'agaçait (vous devez comprendre que ce genre de sujet commence à sortir par les trous de nez de la plupart de mes compatriotes), autant votre argumentation me réconforte sur vos connaissances sur la situation belge. Des argumentations foireuses basées sur la méconnaissance de la situation belge furent souvent la raison qui m'a fait sortir de mes gonds sur ce forum. Donc je vous remercie déjà d'avoir vos connaissances et de bien les utiliser. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tous vos arguments, vous l'aurez compris, mais j'ai maintenant l'impression d'avoir du répondant intelligent.
Et merci à vous d'avoir bien voulu engager un débat apaisé. Je vais essayer de l'honorer !
Bisdent a écrit :Là où je suis en total désaccord avec vous, c'est sur les frontières naturelles de la France. Comme si, à l'instar du peuple élu, un peuple devait se trouver sur un territoire déterminé, de droit divin. À vous lire le Benelux devrait être naturellement français, le Rhin ayant son embouchure assez haut dans les Pays-Bas. Or, l'histoire montre bien, pour en rester à la Wallonie, que la quasi totalité des territoires correspondant à l'actuelle Wallonie était territoires du Saint Empire Romain Germanique, à l'exception notable du territoire de Tournai. Que ce soit la Principauté épiscopale de Liège, le comté puis duché de Luxembourg, le duché de Brabant ou le comté de Namur, tous ces territoires ont fait partie du Saint Empire avec, un réel sentiment d'appartenance à un ensemble, certes hétéroclite. Les frontières naturelles que vous citez sont celles que les Romains donnaient aux Gaules (au pluriel), en admettant que c'était plus complexe que cela. Les Francs n'étant pas des Celtes, il n'y a déjà pas de raison que leur territoire d'influence soit le même.
Je sais bien que nous ne tomberons pas d'accord sur ce sujet, et je n'attend pas cela de vous. Mais laissez-moi quand même creuser un peu l'argumentation.
D'abord il ne s'agit pas d’élection divine, mais de cohérence historique et géographique. Reprocheriez-vous aux Italiens de se trouver comme frontières naturelles la botte, fermée par l'arc alpin, et d'avoir reconstitué cette unité perdue, quitte à avoir supprimé quelques petits états ?
Même chose avec les Espagnols et l'unification progressive sur la péninsule ibérique, après le Moyen-Âge, des anciens royaumes (seul le Portugal, qui a pourtant connu plusieurs brèves périodes d'unité avec le reste "des Espagnes", comme on disait alors, est resté un obstacle à l'achèvement de ce travail).
Vous me citez les nombreux petits états féodaux qui composaient le Saint-Empire Romain Germanique dans sa partie belgique, comme si cette frontière était immuable et consacrée (je vous retourne votre argument) par le droit absolu. Or il est facile de constater, d'une part que ces petites principautés ont une durée limitée dans l'histoire, qui correspond à l'âge du système féodal, et d'autre part que cette frontière, mouvante, est totalement arbitraire, et est plus le fruit de l'inachèvement de l'expansion française et de ses défaites militaires qu'autre chose.
Vous dites un sentiment d'appartenance commune à cet ensemble sous tutelle impériale ? Dois-je vous rappeler les révolutions liégeoise et brabançonne de 1789, et la révolution belge de 1830, où à chaque fois se dressait un étroit parallèle entre l'histoire de France et celle des pays belgiques ? Est-il besoin de souligner qu'à chaque fois, dans ces épisodes, les Belges ont lorgné vers la France, et qu'en 1830, ce n'est que par la faute des Anglais que les Belges n'ont pas eu, sinon le roi de France, du moins un prince de son sang ?
Enfin vous me parlez des Francs, et vous faites bien. En effet, la Gaule était peuplée de gallo-romains et ne peut pas être confondue avec la France, dont le nom même signifie qu'elle est issue de cette nouvelle identité franque. Mais quel a été le foyer principal des Francs en Gaule, le cœur de leur nouveau territoire, là où ils l'ont le plus peuplé ? Le Belgique ! Des bords du Rhin à la forêt charbonnière, puis au-delà jusqu'à la mer du nord aux alentours de Boulogne.
Et qu'ont fait ensuite les Francs ? Ils ont conquis les royaumes formés par les Burgondes (la Bourgogne) et les Wisigoths (l'Aquitaine), ainsi que le royaume résiduel autour de Paris et de la Normandie encore sous contrôle romain, pour arriver finalement a épouser parfaitement les frontières de la Gaule.
La suite de l'histoire, avec les rois de France, ne s'éloigne pas de cette ligne : reconquérir, patiemment, siècle après siècle, les territoires perdus en 843 au traité de Verdun. Depuis cette date, la frontière entre la France et le Saint-Empire passait approximativement par l'Escaut, relié à la Meuse au niveau des contreforts sud de l'Ardenne, puis par l'axe Meuse-Saône-Rhône.
Croyez-vous que je ne me réjouisse pas de ce que les choses ne soient pas restées ainsi ? Ma ville de Lyon, si les choses n'avaient pas bougé, serait en territoire impérial !
Le Rhin est donc bien la frontière nord-est naturelle, géographique, légitime, historique, de l'espace gallo-français, occupé successivement par des peuples qui en ont fait un brassage celte, latin et germanique. J'ajoute, et c'est important sur ce forum, que le Rhin, près de son embouchure, n'est pas seulement cela : c'est aussi une frontière religieuse, entre protestants et catholiques. C'est en grande partie vrai aussi pour la Rhénanie, la partie allemande. Il me semble que c'est un argument favorable supplémentaire.
Bisdent a écrit :Depuis lors, c'est vers l'est (Luxembourg) et non vers le nord (Bruxelles dans le cadre d'un état centralisé à la XIXe siècle, ou Namur dans le cadre de l'état fédéral actuel) que l'attention des Arlonais fut tournée. Le Pays d'Arlon (ou Arelerland) compte environ 60 000 habitants. Ceux-ci ne se sont jamais vraiment sentis intéressés ni impliqués par les questions institutionnelles belges, puisqu'ils se réclament luxembourgeois. Un parti politique (le Rassemblement Luxembourgeois) prônait encore à la fin des années nonante le rassemblement des deux Luxembourg (belge et grand ducal) sous la direction de la couronne grand ducale. Ce parti tirait ses voix essentiellement à Arlon. Le problème d'Arlon est que, contrairement à la Communauté germanophone, la langue luxembourgeoise n'est pas reconnu comme langue en Belgique, bien contrairement à l'allemand. Je vous saurai gré de ne pas insinuer que le faible nombre de la population des gens de l'Arelerland rend négligeable ce problème. Un député originaire de l'Arelerland, Josy Arens, toujours en fonction, a une fait scandale au Parlement le jour de sa prestation de serment, car il lui avait été refusé de prêter serment dans sa langue maternelle, le luxembourgeois.
J'ai souvenance d'avoir lu quelque part qu'Arlon elle même était devenue majoritairement francophone, et que seules les autres communes (plus ou moins rurales) du pays d'Arlon étaient restées de langue francique mosellane (je préfère, plutôt que "luxembourgeois" qui n'a pas de valeur linguistique). Est-ce exact ?
En tous cas, merci pour ces précisions sur un sujet que je ne maîtrise pas très bien !
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Théo d'Or » ven. 29 juil. 2011, 23:38

Dydimos et Bisdent, vous êtes historiens? J'ai l'impression de nager dans l'ignorance en vous lisant :-D

D'ailleurs, vu ma large méconnaissance sur le sujet, je ne peux qu'émettre un avis plutôt émotionnel qu'objectif, et celui-ci est le suivant: je me sens à priori très belge et me sens quelque peu réticente à répondre à cette question dans la mesure où y répondre, c'est admettre la fin possible de la Belgique alors que je ne la souhaite pas.

Mais, si on arrivait dans une situation de séparation avérée, je n'ai pas d'avis définitif dans la mesure où il faudrait prendre en compte tous les paramètres du moment où ça se produirait et dans la mesure où j'ai peu de connaissance de tous ces paramètres dans la situation actuelle.

Pour ma part, je suis un peu dans le flou concernant deux valeurs qui semblent s'opposer et qui ouvre des questions qui se posent bien au-delà de la Belgique d'ailleurs.

C'est en entendant Marine Le Pen, présidente du Front National en France, que j'en ai pris conscience. Elle suggère une forme de re-nationalisation de son pays avec une ré-autonomisation passant par la ré-industrialisation (reproduire les produits de base principaux dans le pays) et donc une nouvelle indépendance perdue dans la mondialisation, avec tout ce que ça peut avoir de positif: ré-expérimenter les liens de proximité, retrouver du sens grâce à une situation "moins diluée" et d'apparence moins déresponsabilisée.

D'autre part, ce qu'elle propose peut suggérer un repli sur soi à d'autres niveaux. Je ne vais pas parler de toutes les dérives imaginables de la chose et sans doute qu'il y a autant de dérives à la mondialisation. Et vu ma large méconnaissance des réalités politiques et économiques de ce monde, je n'arrive pas à savoir vers quoi il serait bon de se diriger. Par ailleurs, je suis sûre qu'il doit y avoir des parallèles à faire avec ce qui se passe au niveau individuel (et donc une occasion d'avancer au niveau personnel), d'où le fait que je poste dans ce sujet.

Bref, ce qui m'intéresse le plus, ce n'est pas de savoir si oui ou non je voudrais nous voir nous rattacher à la France si notre Belgique explosait, mais bien d'aborder les questions que ça soulève bien au-delà de nos deux pays. Cela m'intéresse d'avoir un point de vue chrétien, d'autant que, puisqu'on parle de Marine Le Pen, il s'agit de la personne la plus plébiscitée dans le sondage ouvert sur ce même forum sur les intentions de vote des forumeurs français pour 2012.

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » sam. 30 juil. 2011, 1:41

Théo d'Or a écrit :Dydimos et Bisdent, vous êtes historiens? J'ai l'impression de nager dans l'ignorance en vous lisant :-D
Belge, catholique et historien, oui.
Dernière modification par Anne le sam. 30 juil. 2011, 1:49, modifié 1 fois.

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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par d.e » sam. 30 juil. 2011, 14:49

Je suis convaincu que la majorité des Belges souhaitent le maintien du pays en l'état (ou en l'Etat :oui: ) !
Donc, avant de faire ce sondage (rattachement à la France), faudrait plutôt se poser les questions :
- les Belges souhaitent-ils la séparation ?
- si majoritairement oui ce dont je doute, les wallons souhaitent-ils créer un pays souverain ?
- si oui encore ; souhaitent-il l'adhésion à l'Europe ?
- si non, souhaitent-il le rattachement à la France ou au GDLux. (pourquoi pas) ?
Et si cette ultime solution s'avérait, je voterai NON au rattachement à la France, OUI au GDLux. (la Wallonie entière ou la Province du Luxembourg belge).
N'ayant pas l'érudition de Bisdent, ce n'est qu'affectivement que je ferais ce choix, alors que je suis binational (Français et Belge). :oui:
Dernière modification par d.e le lun. 01 août 2011, 21:31, modifié 2 fois.

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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par VexillumRegis » sam. 30 juil. 2011, 16:58

Tout ce qui peut permettre à la France d'approcher de sa frontière naturelle à l'Est - le Rhin - est bon à prendre.

Donc oui à un rattachement de la Wallonie, quelles qu'en soient d'ailleurs les modalités.

- VR -

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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par stephlorant » sam. 30 juil. 2011, 17:37

VexillumRegis a écrit :Tout ce qui peut permettre à la France d'approcher de sa frontière naturelle à l'Est - le Rhin - est bon à prendre.

Donc oui à un rattachement de la Wallonie, quelles qu'en soient d'ailleurs les modalités.

- VR -
Ah oui, je vois déjà plus clair ! Tout ce qui "est bon à prendre"... bravo pour votre humanité, votre sens du débat, superbe diplomatie, chapeau bas, Messire !

Steph
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » sam. 30 juil. 2011, 17:46

Didymos a écrit :Je sais bien que nous ne tomberons pas d'accord sur ce sujet, et je n'attend pas cela de vous.
Indeed.
Didymos a écrit : Mais laissez-moi quand même creuser un peu l'argumentation.
Mais faites donc.
Didymos a écrit : D'abord il ne s'agit pas d’élection divine, mais de cohérence historique et géographique. Reprocheriez-vous aux Italiens de se trouver comme frontières naturelles la botte, fermée par l'arc alpin, et d'avoir reconstitué cette unité perdue, quitte à avoir supprimé quelques petits états ?
Même chose avec les Espagnols et l'unification progressive sur la péninsule ibérique, après le Moyen-Âge, des anciens royaumes (seul le Portugal, qui a pourtant connu plusieurs brèves périodes d'unité avec le reste "des Espagnes", comme on disait alors, est resté un obstacle à l'achèvement de ce travail).
Ce que je dis pour la France, je le pense évidemment aussi pour l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne, etc. Je me refuse de penser que des frontières naturelles doivent dicter la constitution de frontières politiques ou culturelles.
Didymos a écrit : Or il est facile de constater, d'une part que ces petites principautés ont une durée limitée dans l'histoire, qui correspond à l'âge du système féodal,
Tout a une durée de vie limitée dans l'histoire. Vous ne trouverez pas de système immuable.
Didymos a écrit : et d'autre part que cette frontière, mouvante, est totalement arbitraire, et est plus le fruit de l'inachèvement de l'expansion française et de ses défaites militaires qu'autre chose.
Vous prenez le parti de prendre la France comme point de référence. Ce n'est pas mon parti. Mon système de référence est l'Empire et son incroyable capacité à fédérer des réalités politiques, économiques et culturelles fort différentes, dans le respect de leur diversités. Ca contribue sans doute à expliquer que l'Allemagne était prédisposée à l'idée de la construction européenne dans le respect de sa devise (In varietate concordia).
Didymos a écrit : Vous dites un sentiment d'appartenance commune à cet ensemble sous tutelle impériale ? Dois-je vous rappeler les révolutions liégeoise et brabançonne de 1789, et la révolution belge de 1830, où à chaque fois se dressait un étroit parallèle entre l'histoire de France et celle des pays belgiques ?
Ca n'a rien à voir ! Ces révolutions n'étaient pas dirigées contre l'idée d'une fédération. La révolution brabançonne de 1789 est dirigée contre un point précis : la politique d'un homme appelé Joseph II. C'est comme si vous disiez que la Jacquerie des Pitauds était une remise en cause des Angoumois du sentiment d'appartenance au royaume de France. Or ce n'est pas le cas ; ce sont les mesures politiques appliquées qui amènent à la révolte. Quand à la révolution de 1830, c'est pareil : la révolte va à l'encontre de la politique personnelle de Guillaume d'Orange. La meilleure preuve que la révolte n'allait pas à l'encontre l'idée d'Empire, c'est que, par exemple, la ville de Luxembourg (qui fut belge de 1830 à 1839), continua à accueillir une garnison de la fédération germanique en son sein pour la défendre, et cela n'a jamais été remis en cause par personne. Par ailleurs, le Hainaut, le Luxembourg, le Brabant, le Namurois, etc., avaient bien plus de compétences au sein de l'Empire qu'elles n'en avaient du temps de la centralisation néerlandaise de 1815-1830. C'est précisément cette perte d'autonomie de gestion au profit de la centralisation de Guillaume d'Orange qui provoqua cette révolution.
Didymos a écrit : Mais quel a été le foyer principal des Francs en Gaule, le cœur de leur nouveau territoire, là où ils l'ont le plus peuplé ? Le Belgique ! Des bords du Rhin à la forêt charbonnière, puis au-delà jusqu'à la mer du nord aux alentours de Boulogne.
Précisément. Ca me fait toujours rire de m'imaginer Clovis avec un accent liégeois... :-)
Didymos a écrit : Et qu'ont fait ensuite les Francs ? Ils ont conquis les royaumes formés par les Burgondes (la Bourgogne) et les Wisigoths (l'Aquitaine), ainsi que le royaume résiduel autour de Paris et de la Normandie encore sous contrôle romain, pour arriver finalement a épouser parfaitement les frontières de la Gaule.
Mouais... C'est oublier que la Gaule, c'est aussi la Gaule Cisalpine, c'est-à-dire toute la région nord de l'Italie. Qu'en faites-vous ?
Didymos a écrit : Croyez-vous que je ne me réjouisse pas de ce que les choses ne soient pas restées ainsi ? Ma ville de Lyon, si les choses n'avaient pas bougé, serait en territoire impérial !
Et alors ? À l'époque impériale romaine, Lyon a bien été pendant 5 siècles en territoire impérial ! :-)
Didymos a écrit : J'ai souvenance d'avoir lu quelque part qu'Arlon elle même était devenue majoritairement francophone, et que seules les autres communes (plus ou moins rurales) du pays d'Arlon étaient restées de langue francique mosellane (je préfère, plutôt que "luxembourgeois" qui n'a pas de valeur linguistique). Est-ce exact ?
En tous cas, merci pour ces précisions sur un sujet que je ne maîtrise pas très bien !
[/quote]
Arlon est devenu majoritairement francophone dans les années 1960 et ce, pour plusieurs raisons. L'une d'entre elle, était qu'il était devenu honteux de parler la langue allemande ou un de ses patois dans la région après la 2e guerre mondiale. Ensuite, à partir des années 50, un grand nombre de fonctionnaires venus du reste de la Wallonie se sont installés à Arlon pour travailler dans l'administration provinciale, dans les chemins de fer, etc. Ces gens ont contribué à franciser Arlon, non pas toujours parce que le français était leur langue maternelle (c'était le plus souvent le wallon), mais parce que le français leur servait de langue véhiculaire avec les autochtones, puisque c'était la seconde langue des nouveaux arrivants et des anciens occupants.
Quoi qu'il en soit, il est effectivement vrai que le luxembourgeois reste davantage parlé dans des communes du Pays d'Arlon comme Attert ou Messancy, qu'à Arlon même. Quoique... Un phénomène intéressant s'est installé depuis 15-20 ans. Depuis les années 60 vous disais-je, les familles ont cessé d'apprendre le luxembourgeois à leurs enfants. Mais à partir dès les années 80, on a constaté que les cours de luxembourgeois étaient de plus en plus suivis, pour représenter à l'heure actuelle la majorité des cours de langue à Arlon aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la connaissance du luxembourgeois est souvent imposée avec l'allemand et l'anglais pour postuler à un emploi au Grand-Duché, principalement dans le service public (il est clair que toutes les multinationales ne l'imposent pas...). Et les parents qui ont cassé la chaine d'apprentissage du luxembourgeois à leurs enfants dans les années 60 s'en mordent aujourd'hui les doigts en considérant le temps perdu.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je préfère parler de luxembourgeois plutôt que de francique mosellan. Le francique mosellan désigne un ensemble des dialectes germaniques. Le luxembourgeois est le nom donné à une langue nationale reconnue par l'état luxembourgeois, avec sa grammaire, son dictionnaire, etc. Le francique mosellan est un ensemble beaucoup plus vaste et moins réglementé. À l'heure actuelle, c'est le luxembourgeois qui est enseigné à Arlon, pas le francique mosellan.
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » sam. 30 juil. 2011, 17:51

VexillumRegis a écrit :Tout ce qui peut permettre à la France d'approcher de sa frontière naturelle à l'Est - le Rhin - est bon à prendre.

Donc oui à un rattachement de la Wallonie, quelles qu'en soient d'ailleurs les modalités.

- VR -
Eh bien, je crois que le meilleur moyen de détourner définitivement les Wallons de cette folie, c'est simplement de leur faire lire ce type de message...
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par Bisdent » sam. 30 juil. 2011, 17:53

En parlant de la notion de frontière naturelle appliquée aux frontières politiques...

C'est quand même formidable que lorsque la Chine investit le Tibet de manière à aller jusqu'à ses frontières naturelles, tout le monde s'offusque en France. Et dans le même temps, quand des Français utilisent les mêmes notions de "frontières naturelles", qui selon moi, peu importe le pays, ouvrent la porte à n'importe quelle visée expansionniste (car on ne parle jamais de se replier derrière ses frontières naturelles, sauf en cas de débandade), ça semble naturel.
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Re: Belgique : et si c'était bientôt la fin ?

Message non lu par stephlorant » sam. 30 juil. 2011, 17:58

Bisdent a écrit :En parlant de la notion de frontière naturelle appliquée aux frontières politiques...

C'est quand même formidable que lorsque la Chine investit le Tibet de manière à aller jusqu'à ses frontières naturelles, tout le monde s'offusque en France. Et dans le même temps, quand des Français utilisent les mêmes notions de "frontières naturelles", qui selon moi, peu importe le pays, ouvrent la porte à n'importe quelle visée expansionniste (car on ne parle jamais de se replier derrière ses frontières naturelles, sauf en cas de débandade), ça semble naturel.
:clap: Bien dit ! Goed gezegd ! :clap:
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)

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