Second tour des élections présidentielles

[Cinci]

... à moins que vous pensiez principalement au domaine économique. Le fait que les deux candidats souscriraient totalement à «la machinerie politique de l'euro» ruinerait alors leurs prétentions philosophiques de fond (pour peu qu'il en soit au moins une) mais quant à pouvoir accepter une voie alterne. Ils sont des anti-démocrates et des anti-libéraux, mais uniquement sur le plan économique. Il y a une contrainte.

Autoritaire en matière d'argent, lors qu'adaptables et souples en matière théologique ou sur le plan des idées autres que financières. Libéraux à être très capables d'envisager bientôt le mariage d'un sénateur avec son cheval, mais Pinochet avec les pauvres.

[Théophane]

Ceux qui hésitent doivent se questionner : voulons-nous l'euthanasie et le mariage homosexuel dans six mois ?

Certes, ce sont deux phénomènes importants sur le plan sociétal, mais ils ne doivent pas occulter le reste qui est essentiel, c'est à dire l'économique et le social, la santé, la dépendance, etc...

Non, le plus important ce sont les points non négociables, dont le mariage entre un homme et une femme, et le respect de la vie. Quant aux autres points, avec Hollande c'est la catastrophe...

[AdoramusTe]

Lu sur le Salon Beige :

Reynald Secher : "Je sais ce qu’est notre gauche et ce dont elle est capable : j’en ai souffert dans ma chair et dans mon esprit"

Extrait :

... Vous comprenez dès lors pourquoi je suis effrayé par une telle situation d’autant que, je le répète, la gauche française est de nature totalitaire et en conséquence d’une intolérance que nous ne pouvons plus imaginer car nous la croyons d’un autre temps. On s’imagine que l’inimaginable n’est plus possible. En tant qu’historien, j’affirme l’inverse. Plus que jamais [je voterai] Sarkozy. Les circonstances le commandent. Je suis pour la liberté. J’ai toujours lutté contre le collectivisme et le totalitarisme de tout horizon. Je sais ce qu’est notre gauche et ce dont elle est capable : j’en ai souffert dans ma chair et dans mon esprit.

Source : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... holla.html

[Nanimo]

François Fillon parle aux Français de l'étranger, mais, bon, vous pouvez en profiter :

[katolik]

Non, le plus important ce sont les points non négociables, dont le mariage entre un homme et une femme, et le respect de la vie. Quant aux autres points, avec Hollande c'est la catastrophe...

Surtout quand je lis :

"...Les 60 000 postes créés seront affectés en priorité à l'enseignement public..." (lettre de François Hollande, du 16 Avril 2012, au Comité National d'Action Laïque)

[zelie]

Ceux qui hésitent doivent se questionner : voulons-nous l'euthanasie et le mariage homosexuel dans six mois ?


Papoter : Certes, ce sont deux phénomènes importants sur le plan sociétal, mais ils ne doivent pas occulter le reste qui est essentiel, c'est à dire l'économique et le social, la santé, la dépendance, etc..

Théophane: Non, le plus important ce sont les points non négociables, dont le mariage entre un homme et une femme, et le respect de la vie. Quant aux autres points, avec Hollande c'est la catastrophe...

Oui, tout à fait, je suis d'accord. Je ne peux m'empêcher de penser qu'une société qui ne protège plus ses principes fondamentaux est une société finie, qui va décliner encore plus vite sur le plan social et économique. D'abord parce que c'est une question de cadre, et que les règles sociétales sont le fondement même de ce qui va créer la cohésion d'un groupe, le notre, notre société. Sans revenir sur toutes les conséquences juridiques d'un changement du concept "mariage" et du concept "vie" on admet facilement que c'est la règle qui construit le groupe, qui lui permet d'exister, de durer ou de se disperser ... parfois dans un beau chaos... Ca pour le coté socio.

Mais nous, chrétiens pratiquants, on ne peut pas s'arrêter là et nier la part de foi : ça risque de paraître hors-sujet et complètement neu-neu, mais si nous sommes tous chrétiens, alors nous sommes aussi tous priants. Si nous sommes priants, nous sommes alors tous au fait que la France est la fille aînée de l'Eglise, placée sous la protection de Notre Dame, de Saint Michel, de Sainte Jeanne, de Saint Benoit, etc... et, à défaut de le dire haut et fort à tout instant, au moins une heure par semaine, à la Sainte Messe, on se garde bien de nier cet aspect.
Vous voyez ce genre de protection durer si une société tourne complètement le dos aux points non négociables? Il y aurait un truc pas si logique, là... Une sorte de provocation, un truc qui me fait penser à "tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu", ou de façon plus moderne "tu ne provoqueras pas le Seigneur ton Dieu".
Qui est comme Dieu? Qu'est le pouvoir des hommes par rapport à celui de Dieu? Qui sommes-nous pour penser une société en oubliant d'y inclure Dieu parce qu'on ne le voit pas? Des oublieux, des rebelles? Quel chrétien peut penser un instant que nous ne sommes pas sous le regard, l'amour et la protection de Dieu, qu'il est éloigné de nos engagements? Quel chrétien envie le sort de ceux qui ont rejeté Dieu de leur foi? Quel chrétien trouve souhaitable de ne penser la société que sur des conceptions purement rationnelles de l'économie et du social? Je ne veux pas ça pour mes enfants, je ne veux pas voir les centaines d'enfants qui m'entourent grandir dans une société qui ne les aura pas protégés, et qui n'aura pas honte devant leur innocence, ne pensant peut-être même plus un jour à la protéger? On sait que quand une loi passe, d'une part, elle acte une finalisation, qu'il sera extrêmement hasardeux de remettre en question. D'autre part, elle ouvre une voie royale à une cascade d'autres remises en question/lois, parce qu'elle acte une autre vision de l'humanité.

Ben voilà, comme dit en début de fil, j'ai beau savoir le cynisme égal des deux partis, j'ai beau savoir que ces points non négociables ne sont défendus que par rapport à un enjeu électoral, si je peux gagner cinq ans, je les gagne.
Avec la grande amertume, en face de deux candidats mondialistes, de ne pouvoir éviter un candidat franc-maçon assumé que par un candidat qui signe de trois points...

[zelie]

Surtout quand je lis :

"...Les 60 000 postes créés seront affectés en priorité à l'enseignement public..." (lettre de François Hollande, du 16 Avril 2012, au Comité National d'Action Laïque)

Au passage, il ne les crééra pas, ou s'il les crée, il en créera 2000, et ils les supprimera cent par cent tout aussi vite. Il ne faut pas se leurrer: la France n'a plus les moyens de ses grandes idées, mondialisation des échanges obligent. La gauche a toujours fait tout bas ce que la droite fait tout haut. On y a déjà eu droit, et rien ne changera.
J'y suis en plein, dans ces fameuses suppressions. C'est un leurre grossier de croire qu'en un claquement de doigt, les classes de 33 au CP vont toutes redescendre à 22. A part sur un beau papier, ailleurs on ne l'a jamais vu!

[Gaudeamus]

J'ignore qui défend la conception de la démocratie dont vous parlez. Quelle est votre référence? A quelle pensée politique attribuez-vous une telle idée, dont je pense que vous reconnaîtrez avec moi qu'elle ne supporte pas l'examen critique?
Quant à l'ineptie que j'ai écrite, permettez-moi de la maintenir. Il y a plusieurs nuances au sein du libéralisme, c'est entendu. Mais toutes ces nuances sont libérales. A moins que vous n'ayez une définition restrictive du libéralisme et de bonnes raisons d'en exclure certaines de ces nuances, ce qu'il faudrait expliquer.
Si vous voulez dire, ce qui serait une interprétation possible, que le socialisme ne saurait être libéral puisqu'il s'intitule socialiste, c'est accorder une bien trop grande confiance aux étiquettes.
J'ai pour ma part donné ma définition du libéralisme. Que lui reprochez-vous? Où voyez-vous que les socialistes français ne s'y rallient pas? Sans parler, bien entendu, de leur notoire conversion à l'économie de marché. Mais je ne parlais pas d'économie.

Ce que vous appelez "accorder une bien trop grande confiance aux étiquettes", j'appelle cela "accepter le fait que les mots ont un sens que je n'ai pas le droit de manipuler à des fins rhétoriques". C'est toute une éthique voyez-vous. Je n'ai pas le droit de dissoudre le sens des mots, de le redéfinir à ma convenance car c'est malhonnête et conduit à la confusion.

Le libéralisme, sous ses multiples avatars (classique avec Locke ou Smith, minarchiste avec Nozick voire Hayek, anarcho-capitaliste avec D. Friedman ou Rothbard...), vise toujours, au fond, à maximiser la liberté individuelle et à limiter autant que possible la contrainte étatique (quand elle l'admet). Sur le plan économique, cela se traduit, entre autres, par la promotion de l'économie de marché, le rejet du protectionnisme et des monopoles légaux, la stricte limitation des dépenses de l'Etat...
De plus, de façon générale, le libéralisme privilégie la règle à la mesure discrétionnaire et il cherche à restreindre la production de normes légales au strict minimum.
J'insiste sur le fait que distinguer le libéralisme politique et le libéralisme économique est une démarche typiquement sociale-démocrate, systématiquement rejetée par les auteurs libéraux car, selon eux, la liberté économique n'est qu'une facette de la liberté politique (droit à disposer de ses biens librement, de contracter librement, etc.)

Avec Sarkozy nous avons affaire à quelqu'un qui légifère à chaque fait divers, qui se lance dans des guerres électorales et qui a creusé le déficit public comme nul autre.
Il n'y a qu'en France que l'on peut qualifier un tel homme politique de libéral.

Les socialistes français sont acquis à une économie de marché où un Etat surendetté dépense plus de la moitié de la production nationale et où le code du travail pèse plus de 3000 pages chez Dalloz.
Quand on est intelligent et que l'on fait des distinctions, on appelle cela une politique sociale-démocrate, certainement pas une politique libérale et encore moins "ultra-libérale".
La vérité de l'UMPS, c'est le consensus socio-démocrate en France.

Ce qui entretient la confusion chez les gens de bonne foi, c'est que notre pays socio-démocrate évolue dans un environnement mondialisé où règne une grande liberté des échanges.

Vous remarquerez que je me garde bien de défendre les doctrines libérales. Je dis simplement que les mots ont un sens.

Maintenant on peut préférer la bouillie, dire que le libéralisme et le socialisme c'est du libéralisme et qu'un catholique peut être catholique et nier la double nature humaine et divine du Christ, dire que "la guerre, c'est la paix", dire que tout est dans tout et vice versa.

[MB]

Avé

Je ne peux que rejoindre Gaudeamus, on se trompe complètement dans le sens des mots, ou alors on fait bien exprès. L’État aujourd'hui pèse plus lourd que sous le gouvernement Mauroy ; plus de fonctionnaires, de dettes, de lois, d'impôts et de cotisations diverses. Manie de faire des normes à tout va, qui changent tous les six mois, et qui font gaspiller une énergie folle. Manie de faire une nouvelle loi à chaque événement. Manie de tout réformer de manière hystérique, y compris et surtout ce qui marche.
Toutes ces manies existent depuis longtemps, mais ont été accélérées sous Sarkozy. Elles ont totalement désorganisé l'Etat (cf. la sinistre RGPP).

Qu'on ne parle donc pas de libéralisme, jamais la France n'a été aussi dépendante de l'Etat.
Et encore, à cela il faut ajouter l'Europe, dont l'administration a été calquée sur le modèle français, c'est dire. On la prétend libérale. Mais c'est pourtant elle qui fournit 70 % des milliers de textes nouveaux qu'on nous assène tous les ans. Et son administration est tentaculaire (Bruxelles + les administrations nationales, qui sont chargées de retransmettre ses ordres).

La vérité, c'est que la France d'aujourd'hui cumule deux types de régime : socialement, une oligarchie ; politiquement, une bureaucratie. De temps en temps, l'oligarchie donne une ou deux orientations vagues à la bureaucratie ; mais en général, celle-ci la dépasse. Ce n'est pas même une vraie social-démocratie, qui elle reste un Etat de droit, égalitaire, pragmatique.

Donc oui, je rejoins Gaudeamus ; appeler cela du libéralisme, c'est comme dire que Lincoln était esclavagiste. Enfin, puisque les mots n'ont plus de sens...

Amicalement
MB

PS. Et je précise que je ne suis pas un ploutocrate, un gars-qui veut-payer-moins-d'impôts-mais-veut-profiter-de-la-Sécu-et-des-autoroutes, ni un boutiquier, ni je ne sais quoi. Je suis moi-même fonctionnaire, et j'en ai assez de voir l'Etat ainsi maltraité.

[Invité]

MERCI pour votre lucidité. Permettez-moi de rajouter que les lois sont inappliquées et lorsque l'on souhaite défendre ses intérêts et faire appliquer les lois, on n'a plus les moyens de le faire. LA FRANCE EST DEVENUE UNE JUNGLE et UN ENFER pour les vrais français

[spk]

Gaudeamus, je vous remercie pour cette clarification. Vous tenez à une définition stricte du libéralisme. Vous en avez parfaitement le droit, si vous voulez exprimer ce que serait une doctrine libérale dans toute sa pureté. Et je vous concède bien volontiers ce point

Je n'ai pas le droit de dissoudre le sens des mots, de le redéfinir à ma convenance car c'est malhonnête et conduit à la confusion.

De plus, vous assumez avec rigueur votre choix de définition, en en tirant la conclusion qui s'impose quant aux présidentielles, à savoir qu'aucun des deux candidats n'est un pur libéral.

Avec Sarkozy nous avons affaire à quelqu'un qui légifère à chaque fait divers, qui se lance dans des guerres électorales et qui a creusé le déficit public comme nul autre.
Il n'y a qu'en France que l'on peut qualifier un tel homme politique de libéral.
Les socialistes français sont acquis à une économie de marché où un Etat surendetté dépense plus de la moitié de la production nationale et où le code du travail pèse plus de 3000 pages chez Dalloz.

Donc, je retire ce que j'ai dit et je vous donne raison si, je me répète, l'on parle de ce que serait la pure doctrine du libéralisme.
Mais je parlais à un autre point de vue, qui nous fait gagner en extension ce que l'on risque de perdre en compréhension. Car y a-t-il vraiment une pure doctrine libérale autrement que dans tel ou tel livre qui en serait la formulation la plus rigoureuse? Le libéralisme est aussi, et à mon avis, surtout, une idéologie, qui imprègne les mentalités. Je précise que, comme vous, en disant cela je ne cherche ni à en dire du bien ni à en dire du mal. Je tente de justifier auprès de vous mon choix de donner une définition large du libéralisme, à savoir la pensée qui fait de la liberté individuelle la valeur suprême, pensée qui peut se déployer selon de multiples nuances. Et quand vous écrivez :

Maintenant on peut préférer la bouillie, dire que le libéralisme et le socialisme c'est du libéralisme et qu'un catholique peut être catholique et nier la double nature humaine et divine du Christ, dire que "la guerre, c'est la paix", dire que tout est dans tout et vice versa.

je vous réponds que votre image n'est pas adaptée. Si vos niez l'incarnation vous ne pouvez plus être catholique, c'est évident, puisque il s'agit d'une doctrine. En revanche, si vous pensez, par exemple, que l'Etat doit intervenir pour subvenir aux besoins des nécessiteux, cela ne vous excommunie pas du libéralisme, c'est une adaptation de l'idéologie aux nécessités du moment.
Et donc, en matière de moeurs, je persiste à dire que les deux candidats du second tour, comme d'ailleurs l'immense majorité de nos contemporains, sont libéraux, car ils pensent que le respect de la liberté individuelle est ce qui doit nous guider en priorité.

[Cinci]

Voire :

Le libéralisme, sous ses multiples avatars (classique avec Locke ou Smith, minarchiste avec Nozick voire Hayek, anarcho-capitaliste avec D. Friedman ou Rothbard...), vise toujours, au fond, à maximiser la liberté individuelle et à limiter autant que possible la contrainte étatique (quand elle l'admet). Sur le plan économique, cela se traduit, entre autres, par la promotion de l'économie de marché, le rejet du protectionnisme et des monopoles légaux, la stricte limitation des dépenses de l'Etat...
De plus, de façon générale, le libéralisme privilégie la règle à la mesure discrétionnaire et il cherche à restreindre la production de normes légales au strict minimum.

Le discours des gens de l'UMP participe tout de même du [néo] libéralisme sous certains aspects. Sarkozy n'opère tout de même pas une junte militaire. On ne parlera pas du dictature du parti unique. Les catholiques ne seront pas chassé de l'armée ou des écoles à raison de leur religion, ou les musulmans être internés dans des camps pour refus de renier le Prophète, les homos pour leur déviance et ainsi de suite.

Les amis de Sarko n'auront toujours que ce mot à la bouche : économie de marché. On ne les entendra pas parler du ''juste prix du pain'' et lequel devrait être durable comme si inscrit dans ''la loi des Mèdes et des Perses qui ne passera jamais'' et pour les deux prochains siècles au moins, à l'instar de ce que fonctionnaires soviétiques auraient souhaité.

Autre exemple :

«Nous décrétons, d'accord avec le conseil des sections de la commune, en quoi le comité d'auto-gestion citoyen des acieries du Creusot ne devra jamais employer moins que dix milles travailleurs à temps plein.» ( = protectionnisme; le contraire du libéralisme) Sauf les amis de Sarko vont jugé la propriété privé du capital être une chose sacro-sainte et quand ''le'' propriétaire de l'usine devrait idéalement pouvoir tailler à merci dans le personnel (= aspect de libéralisme, «Libérez le patron!» comme dans «Free Mandela!»).

Evidemment

Rien n'est idéal même pour les zélateurs du libéralisme parfait. L'actualité ne l'est pas, idéale, non pas relativement aux pures visions de leur esprit. Oui, la réalité présente des frictions rapport au mieux. Et les choses ne fonctionnent pas exactement comme dans le livre des Chicaqo Boys. Mais il est assez clair tout de même que le grand patronnat fantasme sur le libéralisme d'un autre siècle et comme afin de se soumettre et discipliner la masse des travailleurs et consommateurs. Ce n'est pas le modèle aristocratique d'Ancien régime qu'ils ont en tête, les copains de Sarko.

On les dira néo-libéraux en le sens qu'ils ne seront pas idéologiquement opposés à ce qu'un gouvernement centralisé puisse manier des masses énormes de frics et via des taxes et des impôts [dont la compagnie sera affranchie], mais à condition que ce le soit pour soutenir la haute classe patronale des affaires. Ils ne seront pas contre l'idée de mettre les ressources de l'État au service des entreprises, des grands proprios et détenteurs du capital. Ils vont vouloir que la taille et la gabelle moderne des pauvres métayers (les citoyens) puisse servir à aider et encourager le patron local à se frotter aux lois internationales du marché, à la concurrence vive et débridée de la Chine, des Américains et autres. Les ressources de l'État doivent pouvoir servir à ce que tel grand patron puisse se comporter comme un requin vorace vis à vis la concurrence.

[Cinci]

Suivant spk :

Car y a-t-il vraiment une pure doctrine libérale autrement que dans tel ou tel livre qui en serait la formulation la plus rigoureuse? Le libéralisme est aussi, et à mon avis, surtout, une idéologie, qui imprègne les mentalités.

Exactement.

En revanche, si vous pensez, par exemple, que l'Etat doit intervenir pour subvenir aux besoins des nécessiteux, cela ne vous excommunie pas du libéralisme, c'est une adaptation de l'idéologie aux nécessités du moment.

Voilà.


Et c'est tout comme pourra bien exister certains soins minimaux de santé défrayés par le gouvernement, aux États-Unis, envers des nécéssiteux; ce qui ne veut pas dire pour autant que le «marché libre» ne continuera pas à représenter une sorte de dogme dans le discours public américain.

[papoter]

Nul sur tous les plans -fond et forme- , comme prévu, le débat d'hier soir, mercredi, entre les deux "grands" !

Ca me conforte dans ma décision de voter blanc ou nul....

[AdoramusTe]

Mais on doit laisser passer l'euthanasie et le mariage homo plus l'adoption d'enfants par des couples homo dès le 6 mai ?
On ne veut pas tenter de retarder ça un peu ? Que va-t-il nous rester ?