Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par AdoramusTe » ven. 17 févr. 2012, 15:25

Silvio1190 a écrit : Ce que je ne comprends pas c'est que l'on condamne quelqu'un pour avoir énoncé la réalité. Qu'il n'ait pas fait mention de la résistance est un fait mais celle-ci est et reste toujours un mythe (De Gaule) comme je l'ai appris sur ce fil ? Est-ce légitime de condamner quelqu'un sur la non-croyance d'un mythe ? Parce qu'alors condamner moi, Paris était juste à la mode sinon avec la puissance des Nazis, résistance ou pas, la ville aurait été rasée en BlitzKrieg comme toute les autres.
Ce n'est pas la question. Mythe ou réalité importent peu.
La question que l'on doit se poser : est-on encore libre d'exprimer une opinion personnelle, de croire ou non à des événement historiques ?
Cette condamnation est typique d'un régime totalitaire.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Virgile » ven. 17 févr. 2012, 16:07

Pati a écrit :Peut être simplement à titre informationnel tout simplement......
Il est vrai qu'avec ce fil de discussion, on a atteint des sommets....mais bon.. je ne vais certainement pas en rajouter, n'est-ce pas ??
Bonjour,

ce serai inutile. Après tout, Jean-Marie le Pen a été condamné par la justice pour ces propos - et il va faire appel, semble-t-il.

Etienne nous en informe, il a bien raison : il y a maintenant des commentaires, l'apparition de divergences, des oppositions, des malentendus... c'est très bien pour tout le monde - et il est très probable, au fond, que le débat se déroule bien mieux ici qu'ailleurs.

Et puis, personne ne remet en question le fait que l'Etat français ait collaboré à la déportation de plus de 70.000 Juifs vers les camps de concentration. Encore moins le fait que la France ait été le seul pays d'Europe où il y ait eu, à partir de 1942, des arrestations de Juifs suivies de déportation sur le territoire non occupé par les Allemands. Ce qui est une véritable honte... et une responsabilité que l'Etat français lui-même a mis des années à reconnaître entièrement et à assumer.

Personne ne remet non plus en question le fait que le nazisme est une horreur qu'il fallait combattre.

Il est difficile de croire que la France n'ait pas bénéficié d'un régime de faveur de la par des autorités allemandes d'occupation - il est notoire aussi qu'à la libération, la plupart des intellectuels collaborationistes, et l'immense majorité des responsables de la collaboration économique et administrative ont largement échappé aux sanctions qu'il méritaient pourtant.

Sur Jean-Marie Le Pen, sa carrière politique, ses déclarations, on peut penser ce que l'on voudra.

Une chose est certaine, c'est que pendant la guerre, Jean-Marie Le Pen aurait pu rester chez lui à attendre la fin des événements, et puis faire ensuite comme tant de Français aujourd'hui : vivre "par procuration" un conflit auquel il n'aurait pas participé. Il a tout de même essayé de s'engager dans les FFI en 1944 - ce qui lui fut refusé : parce qu'il n'avait que 16 ans. Quelles qu'aient été ses intentions, c'était déjà beaucoup mieux que de ne strictement rien faire.

Amicalement.
Virgile.

salésienne05
Senator
Senator
Messages : 679
Inscription : lun. 06 juin 2011, 19:51
Localisation : Alpes-Maritimes/Hautes-Alpes

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par salésienne05 » ven. 17 févr. 2012, 16:27

Ce fil est tout bonnement nauséabond. Les Allemands se sont mieux comportés en France qu'ailleurs, indiscutablement, mais est-ce pour cela qu'ils se sont bien comportés ? Si nous parlons de la Wermacht, oui, c'est un fait. Les soldats allemands étaient disciplinés, polis pour la plupart et nombreux étaient ceux qui aimaient la France. Mais si on prend "l'autre branche", celle des SS, je pense qu'il n'est nul besoin de s'étendre sur leur comportement et leur endoctrinement.
Certes, les Juifs français ont été moins déportés que la moyenne européenne, mais est-ce pour cela que nous pouvons penser que la déportation n'a pas existé ? Qu'il n'y a pas eu de collaboration de l'Etat français ?

Allez dire cela aux rescapés juifs, ou à ceux qui ont échappé à la déportation mais qui ont perdu une partie de leur famille et tous leurs biens...

La vie intellectuelle continuait dites-vous... Certes, sauf pour les citoyens français juifs. Le zèle de l'Etat français en ce domaine ne souffre aucune discussion d'ordre historique : on a les faits, on a les preuves, on a les documents.

Si la France a été épargnée, c'est en partie en raison de la politique d'épuration : nous étions, aux yeux de fanatiques comme Hitler et sa clique plus évolués que nos voisins.

Quant à remettre en cause le mythe de la Résistance :mal: Ah, le mythe. Certes, la plupart des français n'étaient rien : ni collabo, ni nazis dans l'âme, ni résistants. Ils cherchaient avant tout à sauver leur peau et à vivre le mieux qu'ils pouvaient. La résistance, ce sont les curés qui ont fait des faux certificats de baptême aux enfants juifs, ce sont les couvents qui ont cachés des juifs (et non ceux qui ont caché les nazis après-guerre), ce sont ces garde-champêtres anonymes qui ont fait passer la ligne de démarquation à des soldats français fuyant le STO, ce sont ces milliers d'anonymes qui ont aidé ou caché des juifs ou des résistants dans le Vercors et dans les montagnes (ici, un de nos petits villages du canton a réussi à cacher de nombreux enfants juifs : personne n'a parlé, aucun enfant n'a été dénoncé), et il y a aussi les résistants qui ont fait sauter les lignes de chemin de fer, qui ont préparé le débarquement, qui ont risqué leur peau et qui généralement sont morts torturés. Il ne s'agit pas d'un mythe. Le fait qu'il y ait eu des communistes parmi eux qui rêvaient du grand soir incommode sans doute certains catholiques mais c'est un fait. Que De Gaulle se soit mis en avant et se soit attribué beaucoup plus de choses qu'il n'en méritait vraiment, peut-être, mais on ne peut pas lui enlever son charisme que d'autres n'avaient pas.

Qu'on légifère sur le génocide arménien ne vous choque a priori pas. Que l'on condamne jean-Marie Le Pen pour avoir dit que l'occupation allemande n'était pas "inhumaine" (les humiliations, il y en a eu, des familles obligées d'héberger chez eux l'occupant, les ressources agricoles des paysans français réquisitionnées, les tickets de rationnement, l'exode -je relis le carnet de ma grand-mère, ambulancière durant la guerre, ayant vécu l'exode car parisienne... non, l'occupation allemande était sans doute moins pire qu'ailleurs, mais elle restait l'occupation, et une condamnation à mort quoi qu'il en soit pour les Juifs), cela vous choque. De la part d'un homme qui parle de "détail" concernant le génocide juif, de la part d'un homme qui a dirigé un parti dont certains membres ont remis en question l'existence des chambres à gaz... moi je comprends que l'on prenne ses propos au pied de la lettre. L'Eglise Catholique et les Protestants ont été en première ligne pour défendre les juifs et les tziganes, et c'est parce que notre Eglise Catholique de France s'est élevée contre les lois discriminatoires, que le nombre de déportés en France a été moindre qu'ailleurs. Mais ne disons pas que l'occupation allemande n'a pas été inhumaine, quand, sur des portillons de jardins publics, on pouvait lire "Interdit aux Juifs". Et le travail forcé des soldats français envoyés en Allemagne n'était pas non plus une partie de plaisir, pour parler des hommes qui n'ont pas été déportés (beaucoup sont revenus en ayant souffert de mauvais traitements, anémiés par le manque de nourriture, etc).

On a le droit de penser dans notre pays. Mais de la part de Jean-Marie Le Pen, qui a tendance à utiliser un filtre quelque peu antisémite pour analyser les faits historiques dont nous avons tout de même des preuves... il est normal de réagir. La méthode n'est sans doute aps appropriée mais bon... one ne peut pas le déporter donc.

Fraternellement.

Cécile

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3276
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par AdoramusTe » ven. 17 févr. 2012, 17:04

salésienne05 a écrit : Qu'on légifère sur le génocide arménien ne vous choque a priori pas.
Si, c'est tout aussi choquant.
Que l'on condamne jean-Marie Le Pen pour avoir dit que l'occupation allemande n'était pas "inhumaine" (les humiliations, il y en a eu, des familles obligées d'héberger chez eux l'occupant, les ressources agricoles des paysans français réquisitionnées, les tickets de rationnement, l'exode -je relis le carnet de ma grand-mère, ambulancière durant la guerre, ayant vécu l'exode car parisienne... non, l'occupation allemande était sans doute moins pire qu'ailleurs, mais elle restait l'occupation, et une condamnation à mort quoi qu'il en soit pour les Juifs), cela vous choque.
Je me fiche de ce qu'il dit, de ce qu'il pense. Je ne suis pas d'accord avec ses propos, je les réfute. La réfutation est du domaine des historiens.
Il n'y a pas de liberté d'expression à géométrie variable, autrement c'est du totalitarisme.

On a suffisamment reproché à l'Eglise d'avoir brulé des hérétiques sur les buchers.
Pas la peine d'inventer une nouvelle religion à laquelle il faudrait croire sous peine de passer sur le bûcher. :-[
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Silvio1190
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : dim. 25 avr. 2010, 1:23

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Silvio1190 » ven. 17 févr. 2012, 17:08

Ce qui est sûr c'est que malgré tous ce que je viens de lire c'est que le fond de la pensée de Lepen est toujours aussi flou alors peut importe ce qu'il dit, si on ne peut pas prouver où il veut en venir, il n'a pas être condamné. C'est facile de parler de filtre antisémite et de la deuxième guerre mondiale quand on à en face quelqu'un catégorisé de Facho et raciste.

Comme par hasard, DSK - Lepen - Vanneste - et d'autres. Ils ont tous des problèmes en période d'élection. Ils sont tous humiliés mais qui les humilient ? Toujours le même. Le grand manithou :).
" Le chemin vers Dieu est long et sinueux. "

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Virgile » ven. 17 févr. 2012, 17:23

salésienne05 a écrit :Ce fil est tout bonnement nauséabond.
Allez dire cela aux rescapés juifs, ou à ceux qui ont échappé à la déportation mais qui ont perdu une partie de leur famille et tous leurs biens...
Bonjour,

ce qui est toujours nauséabond, c'est l'instrumentalisation du nazisme à des fins politiques.
Le fait d'écrire que la "France résistante" à l'occupant allemand est un mythe qui tient à des raisons de pure politique, ne veut pas dire qu'il n'y ait eu aucun résistant à l'occupant en France.

Que répondre au sujet de votre invitation à aller dire "cela" aux rescapés Juifs et à ceux qui ont perdu leur famille et leurs biens? Simplement qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas savoir, bien entendu - et dont il est impossible de vous tenir rigueur. Mais que vous devriez faire attention, tout de même, à ce que vous écrivez.

Amicalement.
Virgile.

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Anonymus » sam. 18 févr. 2012, 21:47

La plupart des messages sont complètement hors-sujet ; les propos de M. Le Pen ne sont pas "l'occupation a été moins dure en France qu'en Pologne".

Si vous volez un œuf, et que votre voisin vole un bœuf, vous avez tout de même commis un vol.

La déportation et les lois racistes et iniques sont à elles seules suffisantes pour qualifier l'occupation d'inhumaine (et le fait qu'elle a été encore plus cruelle dans les pays de l'Est n'y change rien).

Et aussi, si vous volez un œuf et que vous donnez une pièce à un mendiant, vous avez quand même commis un vol.

Que certains français aient particulièrement bien vécu l'occupation, qu'ils y aient même collaborés n'y change absolument rien non plus.

Enfin la question de la légitimité d'une condamnation légale est comme toujours difficile ; le risque de l'établissement d'une vérité historique est réel, mais le manque de respect pour les victimes aussi...

Avatar de l’utilisateur
le fureteur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 400
Inscription : lun. 18 janv. 2010, 1:37
Conviction : Catholique Romaine mais oecuménique
Localisation : dans les mains de Dieu

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par le fureteur » dim. 19 févr. 2012, 0:29

Hélas, ce n'est pas le premier "dérapage verbal" de M. Le Pen ! Souvenez-vous de sa déclaration sur les fours crématoires qui, selon lui, "n'étaient qu'un détail"... Un "détail" qui à fait des millions de victimes... Pour avoir visité le camp d'Auschwitz je peux vous dire que de cette visite on n'en sort pas indemnes. Je vais y retourner au mois de mars avec un pèlerinage monégasque...
Je suis une "fille de la guerre" (née à la fin de l'occupation), je n'ai rien appris sur cette période car, comme me l'ont expliqué mes anciennes maîtresses, des religieuses, lorsque je leur ai demandé la raison pour laquelle nous ne savions rien, sinon ce que nous racontaient nos familles, "les livres d'histoire ne parlaient pas encore de ce temps et nous ne pouvions rien vous dire car pour nous qui avions vécu cela il nous aurait été impossible d'être neutres et lorsqu'on enseigne..." C'est pour cela que je me suis intéressée à cette période. J'ai lu beaucoup de livres tant sur la déportation que sur la "vie des Français sous l'occupation" ( c'est le titre de 2 livres d'André Amouroux). J'ai lu également "Le Franciscain de Bourges", dont on a tiré un film magnifique, de Marc Tolédano qui raconte sa vie en prison à Bourges. Certes les soldats de la Wermacht étaient peut-être plus cools, mais il faut savoir que ceux-ci étaient étroitement surveillés par les SS. Malheur à ceux qui étaient surpris entrain d'aider l'ennemi ! C'était la déportation ou la fusillade. Si les SS avaient connu le "travail" que faisait Alfred Stanke lorsqu'il sortait de la prison... Car il allait voir les familles des prisonniers, conseillait celles-ci. F. Alfred était infirmier et il soignait, comme il le pouvait, ceux qui avaient été torturés par les SS.
Je ne sais pas si ce livre a été réédité. Je vous conseille de le lire si vous le trouvez. De même si vous trouvez la cassette ou le DVD du film.
Sachez également que, bien que pays non belligérant, Monaco a été occupé par l'armée allemande, qu'il a été bombardé, certains résistants ont été exécutés à Nice et que des déportations vers les camps de la mort ont eu lieu. Une stèle est d'ailleurs érigée près du "carré israëlite" pour le rappeler. Le Prince Rainier III, monégasque, a voulu servir dans l'armée française, comme étranger, lors de la campagne d'Alsace. A la fin de la guerre il a été fait colonel et a ensuite été élevé à un grade supérieur.
"Ce qui te préoccupe, Dieu s'en occupe" Fr. Roger de Taizé

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13131
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par etienne lorant » dim. 19 févr. 2012, 0:44

le fureteur a écrit :Je vais y retourner au mois de mars avec un pèlerinage monégasque
Si vous en avez l'occasion, passez à Cracovie (c'est la ville la plus proche) et, s'il vous plaît, déposez pour moi un cierge dans le sanctuaire de la Miséricorde divine - la où vécu sainte Faustine. Avez-vous visité déjà "le bunker de la mort", où Maximilien Kolbe a vécu ses derniers jours ici-bas ?

.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
Ludovic
Censor
Censor
Messages : 104
Inscription : dim. 29 août 2010, 23:25

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Ludovic » dim. 19 févr. 2012, 0:55

Je me range à l'avis d'Anonymous. Pourquoi faudrait-il juger du caractère inhumain de l'occupation en France en fonction de l'occupation dans les pays de l'Est?
La réalité est que la vie en France, comparée à la vie en Tchécoslovaquie, en Yougoslavie, dans le gouvernement général de Pologne ou en Russie, c'était le luxe et le confort...
Voilà à quelle absurdité mène la comparaison des situations: sous prétexte que ça va très mal à côté, moins mal chez vous, vous considérez que vous vivez dans le "luxe et confort"? Faites abstraction de ce qui se passait chez les voisins pour voir qu'on était loin de ce luxe dont vous parlez, Charles. Si dans mon pays, aujourd'hui, on déportait 75000 juifs (ou autres) pour en exterminer la plupart, je ne jugerai pas ma situation "confortable", à moins d'être sacrément égoiste, mais je me refuse à penser que vous le soyez.

Et puis, que signifient ces comparaisons? Aujourd'hui, vous considérez comme la situation dans les pays de l'est inhumaine car dépassant tous les chiffres de pertes humaines visibles ailleurs. Mais imaginons que survienne un événement produisant des pertes humaines par centaines de millions, cela déclasserait-il la "note d'inhumanité" de l'occupation dans les pays de l'Est?
"Toujours nous froisserons et déchirerons la fleur pour sentir mieux son parfum, et ensuite nous nous révolterons quand, au lieu du parfum, il ne restera plus qu'une fumée."
F. Dostoïevski, Les Annales de Pétersbourg

Si comprehendis non est Deus"
Saint Augustin, Sermon 52

Avatar de l’utilisateur
le fureteur
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 400
Inscription : lun. 18 janv. 2010, 1:37
Conviction : Catholique Romaine mais oecuménique
Localisation : dans les mains de Dieu

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par le fureteur » dim. 19 févr. 2012, 1:07

Merci Etienne pour votre message.
Je ne manquerai pas de penser à vous dans ma prière au sanctuaire de la Miséricorde Divine et je ferai brûler un cierge à vos intentions et à celles des membres du Forum.

Oui, j'ai déjà vu le bunker où fut emprisonné St Maximilien Kolbe ce sera la quatrième fois que j'irai à Auschwitz mais aussi à Cracovie, cette si belle ville, où nous irons sur les pas du Bienheureux Jean-Paul II. J'aime beaucoup la Pologne. Hélas nous n'irons pas à Varsovie prier sur la tombe du Bienheureux Jerzy Popieluszko que je prie également souvent.
"Ce qui te préoccupe, Dieu s'en occupe" Fr. Roger de Taizé

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Charles » dim. 19 févr. 2012, 1:34

Anonymus a écrit :La plupart des messages sont complètement hors-sujet ; les propos de M. Le Pen ne sont pas "l'occupation a été moins dure en France qu'en Pologne".

La déportation et les lois racistes et iniques sont à elles seules suffisantes pour qualifier l'occupation d'inhumaine (et le fait qu'elle a été encore plus cruelle dans les pays de l'Est n'y change rien).
Le Pen a dit que l'occupation en France n'a pas été "particulièrement inhumaine".

Si vous pensez donc qu'elle a été "particulièrement inhumaine" en France, ce que je veux bien vous accorder, comment faites-vous pour parler de l'occupation en Pologne, comment dites-vous qu'elle a été ? J'aimerai bien que vous proposiez un qualificatif... si vous arrivez à en trouvez un, sachant que cette occupation dont on ne parle jamais en France est sans commune mesure avec celle connue à l'Ouest. Si en France ça a déjà été "particulièrement inhumain", que dites-vous de la Pologne ?

Ca, ce ne sont pas des photos de la capitale française après le passage des Allemands :
Image

Image

Image

Image
Et là, ce ne sont pas les Allemands dans Paris : http://www.youtube.com/watch?v=W1cwgA-FtDs

Donc allez-y, l'occupation allemande a été particulièrement inhumaine en France, je vous l'accorde, qu'est-ce qu'elle a été en Pologne ? En Russie ? En Tchéquie ? En Yougoslavie ? Je vous écoute... :)

Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Charles » dim. 19 févr. 2012, 4:02

Ludovic a écrit :Pourquoi faudrait-il juger du caractère inhumain de l'occupation en France en fonction de l'occupation dans les pays de l'Est?
Mais parce que cette guerre a été mondiale, au cas où vous ne le sauriez pas. Les Français, par un égocentrisme naturel, s'imaginent que cette guerre a été principalement franco-allemande et que le centre de gravité du conflit était chez eux, en France. Mais c'est une vision complètement déformée.

Pertes civiles à l'Ouest :

France : 330 000
Pays-Bas : 198 000
Belgique : 76 000

URSS : 13,6 millions
Yougoslavie : 1,4 million
Pologne : 5,5 millions

La guerre a causé la perte de 0,64 million de civils à l'Ouest et 20,5 millions à l'Est... Et encore, les soldats français prisonniers allaient dans des camps de prisonniers dont on a fait des séries comiques pour la télévision, mais les soldats russes dans des camps de concentration, s'ils avaient la chance d'être faits prisonniers.

Il est parfaitement possible de mesurer la violence d'un conflit, non pas précisément mais relativement, la violence monte, elle peut être basse, et par degrés s'élever jusqu'à la guerre totale. C'est une chose de se battre avec des armées de métier, une autre de se battre avec des peuples mobilisés, une autre de tuer volontairement aussi bien les soldats que les civils et encore une autre de se battre à coup de bombes atomiques. Accrochages, escarmouches, batailles, guerres, génocides... Au niveau individuel, l'horreur est sans doute très similaire, mais la guerre n'est justement pas une affaire individuelle, elle est sociale.

Pour mieux comprendre notre ethnocentrisme, l'URSS a perdu en tout 21,5 millions d'habitants, la Chine 20 millions, et l'Indonésie 4 millions (pour l'Indonésie, que des civils) soit 10 fois plus que les pertes françaises, mais les Français ignorent complètement qu'il y a eu des morts en Indonésie et restent persuadés que la France fut l'enjeu de cette guerre, et que tout s'est joué chez eux...

Je donne des chiffres pour faire simple et pour ne pas recopier des pages entières de description de la violence d'un point de vue plus concret. Car non seulement les Allemands ont tué beaucoup plus dans l'Est mais ils l'ont fait différemment, il y a des livres d'historiens et de témoins très bien faits si vous avez le coeur bien accroché.

Bien évidemment l'occupation en France a été violente et traumatisante mais la décrire comme le sommet dans l'horreur, comme quelque chose de "particulièrement inhumain", c'est s'aveugler sur le reste du monde, se centrer sur sa propre histoire sans accepter de seulement envisager qu'on n'a pas été les seuls à souffrir et qu'on a même été relativement épargnés. La France n'a connu rien qui s'approche du gouvernement Général de Pologne ni de l'entrée des Japonais dans Shangaï.

Pour dire ces choses, on dispose d'une richesse de vocabulaire : agressif, violent, terrible, sanglant, cruel, horrible, cauchemardesque, psychotique, halluciné, apocalyptique, monstrueux, infernal, inhumain, etc...

On peut dire que l'occupation en France a été terrible, sanglante, cruelle, horrible en la prenant du point de vue du traumatisme de la société française... mais cette société a-t-elle vécu l'occupation comme une chose cauchemardesque, hallucinée, apocalyptique ou monstrueuse ? Le peuple retenu sur un territoire infernal, sans issue, où tous les jours chacun craint de mourir et voit mourir autour de lui, où des villes, des capitales et des villages sont rasés, et les forêts semées de fosses communes ? Non.

La vérité est que la France a connu une occupation avec des conditions très avantageuses en comparaison d'autres pays et que les Français s'en sont très bien accommodés puisqu'ils ont peu résisté (la résistance en Pologne et en Yougoslavie a été autre chose) et ils avaient sans doute de bonnes raisons : ils étaient fatigués par la guerre, par la dose qu'ils avaient reçus en 14-18 alors que les Allemands, moins civilisés, ne semblent pas s'être lassés aussi vite de la barbarie et de l'horreur puisqu'ils en ont redemandé une dose en 39-45.
Ludovic a écrit :Et puis, que signifient ces comparaisons? Aujourd'hui, vous considérez comme la situation dans les pays de l'est inhumaine car dépassant tous les chiffres de pertes humaines visibles ailleurs.
Ces comparaisons signifient qu'on peut très bien rejeter l'expression de "particulièrement inhumaine" pour parler de l'occupation en France parce qu'elle est excessive, si on prend la peine de s'intéresser à ce qu'ont vécu d'autres peuples que le nôtre, rien de plus, rien de moins. Mais c'est vrai que si on reste le nez collé à son nombril, on peut parler "d'apocalypse" et "d'inhumanité", enfin tant qu'on reste entre soi, hein, il ne faut pas sortir ces couplets-là aux Russes et aux Polonais...

Maintenant, vous observerez que je n'ai pas dit que la guerre dans l'Est avait été un absolu dans l'horreur (je ne crois pas que cela existe mais que la violence peut monter indéfiniment, qu'elle n'a pas de plafond), je dis seulement qu'on doit se calmer en France avec notre égocentrisme et notre lyrisme... s'il y a des territoires où la guerre a été particulièrement inhumaine entre 39 et 45, ce n'est pas en France qu'il faut les chercher.

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par Virgile » dim. 19 févr. 2012, 8:38

Anonymus a écrit :La plupart des messages sont complètement hors-sujet...
Bonjour,

c'est une opinion - il faudrait voir comment vous pourriez la défendre.

Bien entendu, s'il n'est plus légitime, semble-t-il, qu'un débat puisse comporter un certain nombre d'interrogations sur la nature de la condamnation de Jean-Marie Le Pen - c'est qu'il existe aujourd'hui en France une censure légale qui s'applique à chaque citoyen, à vous comme à moi - depuis la promulgation des lois Gayssot, en particulier.

Dans la réalité, personne n'est parfait et tout est critiquable. Il devrait d'ailleurs être important de pouvoir s'exprimer librement sur les défauts ou les erreurs des uns et des autres : ce serait très exactement ce que permettrait l'esprit démocratique - s'il existait encore vraiment. Sur ce forum, il existe encore - et que les propos tenus ou les écrits deviennent franchement insultants ou diffamatoires, la modération intervient - et pourquoi pas, si les bornes en venaient à être dépasser, le code civil permettrait encore de se défendre.

La liberté d'expression signifie que les déclarations de Jean-Marie Le Pen ne devraient porter tort qu'à lui-même : s'il a le désir d'exprimer son opinion sur l'inhumanité relative de l'occupation allemande en France, il devrait être libre de le faire. Cela s'appellerait alors vraiment la 'liberté d'expression'. Mais en retour, il devrait bien entendu aussi accepter les indignations et les colères que suscitent ses déclarations, et puis encore les arguments des historiens et des témoins de l'époque, à charge et à décharge - relatives à l'exactitude ou à l'inexactitudes de ses déclarations. Il devrait être impensable que l'on puisse l'empêcher de s'exprimer, lui ou un autre. Sur ce sujet ou sur bien d'autres sujets.

Il n'en est cependant rien : la liberté d'expression, en France, possède des limites que précisent des lois qui induisent forcément que l'on n'a pas le droit de s'exprimer librement sur certains épisodes de l'histoire, certains conflits, et mêmes certaines attitudes sociétales.

Pourquoi pas. Ce n'est même plus une façon de voir les choses, d'ailleurs, mais c'est la loi. A condition de bien comprendre que le corrolaire de cette limitation, dans la réalité, c'est bien entendu le "hors sujet" de tous ceux qui entendent procéder à un examen critique des condamnations, de leur légitimité réelle, de celui des réalités historiques dont il est question, et du sens exact des mots et des expressions, etc. Autrement dit, cette considération ultime que tout débat qui fait suite à une condamnation est "immoral" et "inadmissible". Ou "hors sujet".

Bien entendu, il ne semble pas vous venir à l'esprit une seule minute, que la volonté du législateur, celle qui préside à certaines condamnations aujourd'hui, pourraient très bien être la même que celle qui servira demain à vous interdire de vous exprimer en tant que catholique et à discréditer par avance tout débat sur la légitimité de cette interdiction...

Mais ce n'est pas grave pour vous, non? Puisque vous semblez être d'accord avec cela.

Amicalement.
Virgile.
Dernière modification par Virgile le dim. 19 févr. 2012, 10:35, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
papoter
Barbarus
Barbarus

Re: Jean-Marie Le Pen à nouveau condamné en appel

Message non lu par papoter » dim. 19 févr. 2012, 10:30

C'est un vrai scandale, car la parole est libre, non ?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 80 invités