La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
15%
Non
66
72%
 
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prodigal
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par prodigal » mer. 10 juil. 2019, 17:00

Il me semble à propos de l'attitude de l'Eglise face à la peine de mort qu'il y a deux faits historiques à considérer.
Le premier est que lorsque le christianisme s'est implanté, la peine de mort existait déjà, et s'imposait comme une évidence politique. L'Eglise devait elle s'y opposer? Je crois que non.
La question n'est pas celle de l'efficacité. L'Eglise n'a pas à juger de l'efficacité des techniques punitives. Elle est d'ordre éthique. Or, la peine de mort satisfait aux deux questions qui importaient, me semble-t-il, du point de vue de l'Eglise : 1) elle est juste ; 2) elle permet au condamné de se repentir in extremis.
Le second est que la peine de mort a été abolie chez les nations qui ont été culturellement chrétiennes. Comment l'expliquer?
Mon hypothèse est la suivante : la seconde raison qui rend possible l'acceptation de la peine de mort, à savoir qu'elle rend possible le salut du condamné par la repentance finale, ne passe plus.
C'est qu'elle exige beaucoup de foi. Il faut en effet croire d'une part en une autre vie, un paradis qui pourra accueillir le condamné, comme il accueille le bon larron, première condition. Mais il faut aussi croire que la grâce de Dieu peut transformer un criminel en un instant, et que celui-ci peut être intégralement pardonné tout en subissant son châtiment suprême. Si l'on ne croit plus en ces deux articles, alors l'abolition de la peine de mort devient une exigence humaniste.
C'est pourquoi il me semble que, paradoxalement, l'abolition de la peine de mort est le signe d'un affaiblissement de la foi, et aussi la décision politique la plus digne que puisse prendre sur cette matière un régime athée, voire simplement laÏc.
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Carhaix
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » mer. 10 juil. 2019, 18:01

.
Dernière modification par Carhaix le dim. 14 juil. 2019, 2:32, modifié 1 fois.

Cinci
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 18:25

Prodigal,

Je suis bien d'accord avec ce que vous venez d'écrire. Oui, c'est vrai.

Seulement, votre remarque ne justifiera pas la correction du catéchisme qu'a fait le pape François cependant. Parce que, avec sa correction, le chef de l'Église catholique vient signifier à tout le monde qu'il est plus préoccupé de conformer l'Église avec ce que pense le monde, c'est à dire avec des idées répandues parmi une certaine opinion publique en Europe. Il est plus soucieux de réaliser cet exercice que de réaffirmer la doctrine de l'Église, ou d'expliquer patiemment le vrai point de vue ayant dû être celui des croyants dans l'Église depuis toujours. Il cherche à normaliser l'Église avec le point de vue qui sera celui de nos régimes libéraux agnostiques ou athées en effet.

Je trouverai donc que c'est une véritable fraude intellectuelle de sa part ! Rien de moins.

Je trouve frauduleux de laisser entendre que c'est en fonction de la Bible ou de la tradition de l'Église, par exemple, si la peine capitale devrait être tenue pour une affaire intrinsèquement immorale, inacceptable en toute circonstance et tutti. Il n'a tout simplement pas le droit de dire ça.

- Frau-du-leux.

Personnellement, je n'ai jamais eu vent qu'il y aurait dû se trouver des armées de théologiens en bataille, dans l'Église, pour disputer le point et sans parvenir vraiment à tous se mettre d'accord. En l'occurence, je comprendrais qu'à un moment donné il faudrait bien que le pape finisse par se prononcer lui-même pour régler un problème lancinant. Or, sur la peine capitale, il n'y a jamais eu le moindre doute. Rien de sérieux. Et voilà maintenant que le pape François à lui seul nous sortirait de son chapeau un formidable "progrès" que la doctrine de l'Église viendrait de faire. Franchement ...

J'ai véritablement le sentiment que quelqu'un au Vatican prend les fidèles pour des bonnes poires, des gens prêts à tout accepter les yeux fermés. Je n'en suis pas revenu à l'époque quand j'ai appris la manoeuvre correctrice. Je n'en reviens toujours pas.

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prodigal
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par prodigal » mer. 10 juil. 2019, 19:22

Je crois qu'on peut essayer d'analyser paisiblement la situation à partir de cet exemple de la peine de mort.
Il me semble qu'on peut s'accorder pour dire que Vatican II a adopté une attitude de relative conciliation à l'égard de l'humanisme athée, qu'on s'en félicite ou qu'on s'en irrite.
On peut essayer de l'expliquer, sans juger. J'y vois deux raisons.
1) Les tensions ont diminué considérablement. Au 19e siècle, l'humanisme athée veut la mort de l'Eglise, et en est encore au fameux "Ecrasez l'infâme" de Voltaire. Vers 1960, on n'en est plus là. On a pris l'habitude, par exemple dans la résistance à l'occupant nazi, de se retrouver parfois du même côté.
2) Les productions intellectuelles non chrétiennes ne sont pas toutes dénuées d'intérêt. (Je profite de l'occasion pour recommander la lecture de l'excellent ouvrage posthume de Michel Foucault, sorti l'an dernier, intitulé Les Aveux de la Chair, et consacré à la formation de la morale sexuelle chrétienne). L'Eglise a toujours été ouverte à la pensée et à la recherche intellectuelle, on peut comprendre que cela la conduise tout naturellement au dialogue.
Cela me paraît extrapoler que de croire que derrière tout cela il n'y a que malhonnêteté intellectuelle. Ces deux raisons que je viens d'exposer sont valables en leur ordre.
A tort ou à raison, bien des catholiques estiment que l'abolition de la peine de mort fait partie des positions théoriques sur lesquelles il est possible de s'accorder avec l'humanisme athée. Remarquons que cela ne touche pas un point de doctrine immuable, mais un point de philosophie politique. Et qu'il est vrai que nul n'a le droit de fermer définitivement la porte à la miséricorde divine (ce que ne fait pas la peine de mort, il est vrai). L'argument tiré des erreurs judiciaires n'est tout de même pas sans valeur. Et puis, tout simplement, une société sans dieu se sent avec plus ou moins de lucidité incapable de fonder le droit de punir. Qu'elle le reconnaisse dans les actes par l'horreur qu'elle manifeste de la peine de mort n'est pas à mépriser.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 20:35

archidiacre :

Etant donné que je fais face à des habitués du forum et que je les connais assez pour savoir que la conversation est sans issue, c'est mon dernier post et j'invite les intéressés à m'envoyer des messages privés si vous voulez connaître mes réponses aux contradictions interminables à venir. Que Dieu vous bénisse. :ciao:
La conversation a l'issue que vous aurez bien voulu lui donner. mon cher monsieur.


Maintenant

Vous penserez quoi ? je devrais dépenser plus de temps pour répondre à votre foutage de gueule précédent ? pour sauver mon honneur ? Après que je puisse vous voir taxer vos interlocuteurs de malhonnêtes, et après que le puisse vous voir prendre la fuite, fermer les volets et fermer la parenthèse ? C'est vraiment minable comme attitude.

Sans aucune classe.

En conséquence :

Allez ouste ! Et que je ne vous revois plus.

:thumbdown:

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 21:56

Prodigal :

A tort ou à raison, bien des catholiques estiment que l'abolition de la peine de mort fait partie des positions théoriques sur lesquelles il est possible de s'accorder avec l'humanisme athée. Remarquons que cela ne touche pas un point de doctrine immuable, mais un point de philosophie politique. Et qu'il est vrai que nul n'a le droit de fermer définitivement la porte à la miséricorde divine (ce que ne fait pas la peine de mort, il est vrai).
Pour s'accorder avec l'humanisme athée, il n'est nul besoin de détruire la doctrine de l'Église et faire passer les anciens pour des gens mal éclairés.

L'accord possible c'est simplement que l'Église "fait avec" (pas le choix ) le système en place, et avec ses magistrats qui imposeront les peines qu'ils voudront et dix sous d'amende seulement pour un meurtre si ça leur chante ! On s'en tape ! On s'en tamponne le coquillard ! Le fait est que ce n'est pas le rôle de l'Église de faire le juge et de déterminer ce qu'untel devrait mériter ou pas en fonction du droit du royaume de X ou de la république machin truc.

Dans tout cela, il y a juste une chose et c'est que l'Église accepte en principe que la peine de mort puisse s'appliquer dans certains cas. La doctrine a toujours été la même.

Le problème que je vois c'est celui de la vérité versus le mensonge. Aucun curé humaniste tant qu'on voudra n'a le droit de décréter que Jésus ou le Saint Esprit auraient toujours été en opposition à l'idée que des magistrats civils puissent châtier de grands criminels de la façon que l'on sait. Il y a là un problème. C'est la fraude dont je parle.

Que l'Église puisse accepter le système judiciaire comme il est actuellement en Europe c'est une chose, qu'elle puisse accepter qu'il en soit autrement une autre. Mais le pape François prétend verrouiller les options en faisant passer cela pour une vérité divine (C'est Dieu qui aimerait mieux la prison que l'échafaud définitivement).

" Oui, avant ... Dieu était d'accord avec l'idée que l'on puisse pendre des tueurs anciennement mais maintenant il a changé d'idée ... les humains d'aujourd'hui ont atteint un tel seuil de délicatesse et d'intelligence (grâce à la technologie ?) que les anciens n'avaient pas ... Dieu peut maintenant infuser se vraie pensée ... "Ahhhh !? Waouw ! ... Nous disposerions d'une révélation à l'effet que Dieu pense comme Robert Badinter. Cool ... Du moment que le pape a pu le dire ... "

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » jeu. 11 juil. 2019, 9:34

Bonjour,


Je m'étais prononcé précédemment sur ma position personnelle sur la peine de mort, je n'y reviendrai pas.

Cependant je suis toujours surpris de voir l'opposition que l'on peut faire au pape François dès qu'il se prononce sur des points qui ne sont pourtant pas dogmatiques.

J'ai le sentiment que sur ce débat, forcément passionnel et passionné, on réagit dans la pure tradition juive qui veut que ce qui est plus ancien est forcément mieux. Et que ce sur ce principe, on refuse au pape François le droit d'exprimer son avis (car ce n'est que cela) en tant que baptisé, que pasteur de l'Église, que Vicaire du Christ. Le pape serait-il exclus de la communion des saints pour n'être qu'un gardien, au sens pénitentiaire, du Magistère et sur lequel on refuserait qu'il donne son interprétation ?

Réagissons nous en Église ou nous prenons nous individuellement pour l'Église ?

Je ne dis pas qu'il a tort ou qu'il a raison mais écoutons au moins ce qu'il a à dire sans entrer en rébellion. Le Seigneur a peut être encore des choses à nous apprendre au travers de son Vicaire ? Croyons nous toujours que l'Esprit guide l'Eglise ? Un pape ne serait-il plus qu'un administrateur ?

Il ne s'agit pas de se conformer à la société, mais l'Eglise a toujours évangélisé en parlant le langage de son époque, et s'inspirer des saints d'hier n'est pas forcément les imiter. A chaque époque ses saints qui savent vivre les vertus chrétiennes dans le monde qui est le leur. Nous avons à vivre les vertus évangéliques de façon adaptée et parlante aux hommes qui nous entourent.

Et la question "la peine capitale est-elle adaptée à notre époque ?" est légitime. C'est mon modeste avis,
Espérons que cette question n'évoluera pas en son contraire car la peine de mort, au train où vont les choses, ne pourrions-nous pas en être les victimes demain ?


Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juil. 2019, 9:56

Très belle chute, Kerygme.

Je partage l'analyse de Prodigal qui ne semble pas tomber ici dans l'attitude que vous dénoncez à l'égard du pape. Il y a dans la position de ce dernier un désir (conscient ou non) de s'ajuster à l'ambiance sociétale et pour conserver au sel toute sa saveur, sans nuire à son intégrité.
Il n'empêche que peut se souhaiter une évolution de cette conscience collective pour pallier aux lacunes et déficiences actuelles, qui provoqueront les excès de demain. Ne sommes-nous pas des veilleurs ?
Il n'empêche également qu'en dehors du dogme, la conscience personnelle de chacun prime sur l'idée et autorise le débat, c'est d'elle dont chacun aura à rendre compte et lui seul, les échanges l'affutent et lui permettent de grandir.
IL me semble que la "mission" de la théologie ne saurait être d'étouffer cela, l'obéissance y trouve aussi sa limite.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Suliko » jeu. 11 juil. 2019, 10:57

C'est pourquoi il me semble que, paradoxalement, l'abolition de la peine de mort est le signe d'un affaiblissement de la foi, et aussi la décision politique la plus digne que puisse prendre sur cette matière un régime athée, voire simplement laÏc.
Prodigal, vous savez que je ne suis que rarement d'accord avec vous, mais là, je ne peux qu'acquiescer ! Votre analyse m'a d'ailleurs fait penser à cet extrait d'un article d'Edward Feser sur la peine de mort, que je mets en spoiler, car il est en anglais. Cette question de la conception que l'on peut avoir de la dignité humaine me paraît intéressante :
[+] Texte masqué
Since I think that Dulles’s observations here are pretty obviously correct, I am mystified by Chris’s attachment to the idea, expressed not only in his most recent post but in several other posts he’s made since joining the blog, that the modern world has a deeper understanding of human dignity than previous ages did. I think the truth is precisely the opposite. The medievals regarded human beings as made in God’s image and as possessing immortal souls capable of grasping objective truth, and thus as having as much dignity as it is possible for a bodily creature to have, certainly a dignity far surpassing that of the rest of the natural world. The modern world, by contrast, sees human beings as just one animal among others, differing from the beasts only in degree, their reason being merely a more efficient instrument for finding opportunities to feed and copulate. The medievals emphasized individual guilt, and therefore individual responsibility. Moderns minimize or even deny individual responsibility or guilt, dissolving human agency into the nexus of physical causation, obsessing over our “collective responsibility” for this or that, and emphasizing “structural” rather than personal elements of justice and social life. The medievals regarded the human person as a psychosomatic whole, while moderns tend to see the locus of personhood exclusively in conscious and explicit desiring and planning, effectively obliterating the personhood and rights of the unborn, the comatose, and the mentally retarded. The medievals saw our lives as having epic significance, an arena in which a cosmic battle between good and evil is taking place, climaxing in either eternity in God’s presence or eternity in Hell. The moderns see our lives as a trivial accident which culminates in extinction. What matters, for them, is to get whatever paltry enjoyments out of it one can while it lasts, “morality” consisting of whatever rules rationally self-interested individuals might agree to for the sake of their “mutual advantage” (or something equally anticlimactic and amoral).

True, the rhetoric of “human dignity” has increased in modern times; indeed, modern people simply won’t shut up about it, even as they kill their own unborn children by the millions and live lives of depravity unimaginable to previous generations. If medieval people talked less about their own dignity, it is because they were more concerned about God’s dignity; if modern people talk more about it, it is because they are more concerned with themselves. For most modern people, talk about their “dignity” is, it seems, in reality little more than shorthand for “I can do what I want, and there is no objective or natural moral law that can tell me otherwise.”
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juil. 2019, 11:13

On regarde une page comme celle-là ...

https://www.cath.ch/newsf/le-pape-fait- ... dmissible/

C'est bête à bouffer du foin !


Jusqu′à présent, l′Eglise reconnaissait au n.2267 du CEC de 1992 que la peine de mort n’était pas exclue en cas de certitude et si celle-ci était “l’unique moyen praticable pour protéger” des personnes innocentes du criminel. Ces “cas d’absolue nécessité” justifiant la peine capitale, spécifiait le CEC, “sont désormais très rares, sinon même pratiquement inexistants”.
Le catéchisme reconnaissait que la peine de mort n'était pas exclue en cas de certitude et si celle-ci était l'unique moyen praticable [et etc.] Mais il faudrait ajouter aussi que l'accentuation suivante reportée sur la seule efficacité de la chose (s'assortissant d'une conditionnalité extraordinaire au point de devoir annuler la pénalité) était déjà, dans la rédaction de 1992, un twist de raisonnement douteux.

La peine de mort n'ayant jamais eu pour seule fin ou ni même pour fin principale d'assurer une incroyable sécurité aux badauds.

Exécuter un criminel ou bien de le mettre en prison à perpétuité : la mesure ne va jamais assurer qui que ce soit qu'un tiers ne prendra pas la relève dans le crime. On ne risque pas de voir la fin de la criminalité. Non, et malgré tous les gadgets technologiques, la psychologie et le confort du meilleur pénitencier qui se puisse imaginer. Et ce n'est pas non plus parce qu'un assassin en liberté depuis vingt ans, un type n'ayant jamais été condamné au départ et qui aurait pu s'assagir de lui-même entre-temps; ce n'est pas parce qu'il n'en représenterait plus une menace pour personne ou parce qu'il aurait pu devenir un banquier respectable et pouvant chanter dans une chorale le dimanche à l'église, mais qu'une fois attrapé par la police, après tout ce temps, il ne devrait pas être expédié sur la chaise électrique !

Le réel souci ce n'est pas tant la protection comme celui du châtiment à administrer au coupable pour son crime.

L'ex fonctionnaire Eichmann beige et gris décrit par Hannah Arendt ne menaçait plus personne dans les années 1950 ou en 1960. Les chances sont nulles pour que lui-même aient jamais pu retrouver une condition comme celle dans laquelle il aura pu devenir une sorte de monstre. C'est bien égal ! Il lui fallait payer pour son crime du temps. Et tout le monde aura compris cela. Et, je le pense bien : les futurs rédacteurs du catéchisme de 1992 eux-mêmes. Cette crispation nouvelle sur le volet utilitaire ou fonctionnelle étant bien le fait en vérité des humanistes ou autres bonshommes dignes des Lumières. Ce genre d'approche n'ayant jamais été vraiment celui de l'Église.

Quand je pensais à Ben Laden dans sa grotte, je suis sûr que le président des États-Unis et 300 millions d'Américains n'attendaient rien d'autre que le châtiment proportionné que ce coupable méritait. Nul doute aussi que tout le monde savait bien qu'il y aurait eu moyen de faire autrement. Oui, il eût été possible de faire enfermer Ben Laden à perpétuité. Et c'est certain qu'il n'aurait pas pu récidiver. Mais l'objectif réel était de rétribuer humainement notre bonhomme pour son beau geste du 11 septembre 2001.

Un rescrit voulu par le pape François vient donc modifier ce n.2267. La peine de mort devient ″inadmissible car elle blesse l’inviolabilité et la dignité de la personne″. L′Eglise s′engage ainsi ″de façon déterminée″ à abolir la peine de mort ″partout dans le monde″.
Personne n'a jamais dit qu'un condamné à mort en justice aurait dû perdre ainsi sa dignité humaine. Mais d'où ça sort ? On condamne à mort des hommes justement parce qu'ils ont cette dignité d'être homme. On ne va pas condamner à la pendaison des bêtes sauvages.

Associer la dignité de la personne avec le fait d'être épargner soi-même de toute souffrance physique, comme le pape le fait, c'est juste donner raison d'avance au professeur Schwartzenberg pour qui la dignité humaine devrait se mesurer bien sûr par le fait d'être bien nourrit, bien habillé, être en bonne forme, du fait d'être éloigné de l'angoisse et de l'inconfort et de la douleur. C'est aussi pour éviter que "la dignité humaine de papy en institution soit blessée" qu'il faudra maintenant lui faire prendre une injection avant de l'expédier en douce.


La peine de mort empêche le “rachat moral et existentiel”

Cette modification du CEC répond à une volonté émise par le pape François en octobre dernier. Il avait alors demandé d’inscrire dans le CEC l’opposition catégorique de la peine de mort qui supprime une vie humaine, ″toujours sacrée aux yeux du Créateur” et empêche la possibilité d’un “rachat moral et existentiel”.
La blague !

La condamnation et la peine subie n'empêchent en rien le rachat moral et existentiel. Et Que la vie soit toujours sacré aux yeux du Créateur n'empêche jamais le fait que des coupables puissent être châtiés. Et puis mis à mort ... comme dans la Bible.

Et ici la perle de grand prix, un bijou :
Demander cette interdiction n′entre pas en contradiction avec l’enseignement passé de l’Eglise, avait également souligné le pontife, car la dignité de la personne humaine de sa conception à sa fin naturelle a toujours été enseignée par le Magistère. Et la doctrine doit selon lui progresser, avec ″l’évolution de conscience du peuple de Dieu″.
Non.

L'intervention du pape François entre bel et bien en contradiction avec l'enseignement ancien de l'Église. Parce qu'Il n'y a que lui dans la gallerie complète des papes pour essayer nous faire accroire que la peine capitale devrait violer "dans son principe même" la loi divine, toujours et en toute circonstance. Il n'y a que lui pour vouloir faire un péché d'une opération de justice.

La phrase selon laquelle "la doctrine devrait progresser avec l'évolution de conscience du peuple de Dieu" est une belle fumisterie. Avec un tel principe parfaitement moderniste en essence, il n'y a presque plus rien dans l'Église que l'on ne pourrait abroger d'un moment à l'autre. Comme si le pape ignorait à quel point le degré de conscience des individus pouvait se corrompre en société. Il essaie de nous faire avaler le dogme libéral et moderne du progrès. Comme si le degré de conscientisation du monde devait nécessairement s'élever en qualité avec le temps qui passe.



Et le coup du lapin sortit du chapeau ...
La nouvelle formulation “ne contredit pas les enseignements antérieurs”

En même temps que le rescrit déclarant la peine de mort “inadmissible”, le Saint-Siège a publié le 2 août 2018 une lettre aux évêques du cardinal Luis Ladaria Ferrer, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, expliquant pourquoi cette formulation “ne contredit pas les enseignements antérieurs” du Magistère.

Selon le ‘gardien de la doctrine’, il y a eu “une opposition croissante” à la peine de mort dans l’enseignement des prêtres et évêques. Ainsi, les papes successifs – et en particulier Jean Paul II dans l’encyclique Evangelium vitae (1995) – ont mis en évidence que la personne conservait toujours sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves.

De plus, estime le haut prélat, les systèmes pénaux modernes doivent “tendre avant tout à la réhabilitation et à la réintégration sociale” des criminels – ce qui est donc incompatible avec l’exécution. De même, les systèmes carcéraux actuels sont plus efficaces et le recours à la suppression de la vie du coupable n’est donc plus nécessaire pour protéger les autres.

Grâce à ces nouvelles données, reconnaître désormais que la peine de mort est “inadmissible”, affirme le cardinal, “ne contredit pas les enseignements antérieurs”. Il s’agit au contraire d’un développement cohérent de la doctrine. Jusqu’à présent, le Catéchisme de l’Eglise catholique stipulait que le recours à la peine capitale n’était justifié que si c’était “l’unique moyen praticable pour protéger efficacement”. Des cas dorénavant “rares, sinon même pratiquement inexistants”.
Le haut prélat "gardien de la doctrine" vient nous dire que ce sont les fins "éducatives" recherchées par les systèmes pénaux modernes (irreligieux) qui devraient maintenant forcer l'Église catholique à s'adapter. C'est encore une blague bien entendu.

Les tribunaux de l'Inquisition avaient justement pour but de réhabiliter et réintégrer socialement des gens ayant pu errer. Le but n'était pas de tuer les patients, Et la chose n'aura jamais empêché pourtant l'administration de la peine capitale à l'occasion. Les deux choses peuvent aller de paire. La réhabilitation et la réintégration sociale pour les condamnés à la prison, la peine capitale pour les récidivistes, criminels impénitents très graves, le genre djihadiste ayant pu tuer, massacrer et torturer des centaines de personnes.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Valentin » jeu. 11 juil. 2019, 14:37

Suliko a écrit :
jeu. 11 juil. 2019, 10:57
The medievals saw our lives as having epic significance, an arena in which a cosmic battle between good and evil is taking place, climaxing in either eternity in God’s presence or eternity in Hell.
La question, je le maintiens, est de savoir si le condamné à mort aurait pu se repentir si on lui avait laissé plus de temps. On n'a pas les mêmes idées ou pensées à 20, 30, 40 ou 50 ans (en tout cas, si l'on refuse de se fossiliser intellectuellement). Un meurtrier, par exemple un terroriste, qui considère sa cause comme pleinement justifiée à 20 ans, ne sera peut-être plus du même avis dix ou vingt ans plus tard, et regrettera peut-être son acte. Ce genre de conversion n'est pas rare. Si on l'exécute avant, on empêche ce repentir, puisqu'on interrompt l'évolution intellectuelle du condamné ; avec des conséquences potentiellement terribles dans l'après-vie.

L'abolition de la peine de mort n'a donc rien à voir avec un quelconque affaiblissement de la foi en une vie après la mort. Bolchéviques, nazis et autres Khmers rouges ont suffisamment démontré que l'athéisme n'empêchait pas de tenir la vie pour moins que rien. En réalité, c'est exactement l'inverse. Les pires massacreurs de l'histoire, ceux qui avaient le moins d'estime pour la vie humaine et qui furent donc les plus prompts à appliquer la peine de mort, ont été des régimes athées : nazis et communistes.

Le Christ, à travers son refus de la lapidation de la femme adultère, nous montre une tout autre voie à suivre. Comment ne le voyez-vous pas, Suliko ?

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juil. 2019, 16:02

Et si j'écris dans ce fil, je suis sûr que le trois-quart ne comprennent pas et qu'ils me prendraient pour un partisan ou un militant de la peine de mort, dans une Europe de 2019. Beaucoup auront du mal à assimiler le fait que le "vrai problème" n'est pas le fait que l'Église ou nous-mêmes puissions vivre dans un régime où les autorités se refuseraient à appliquer le châtiment suprême. Personnellement, je n'ai aucun problème avec ça.


Mais ...

L'ennui c'est plutôt ce que raconte le pape François, et comme pour essayer de faire accroire "au monde" que les idées des humanistes sans Dieu sur la question correspondraient bien à la véritable pensée de Dieu cf. "Inadmissible, la peine capitale !", "meurtre"; "indigne de l'homme"; "Quand on possède un esprit suffisamment élevé et fin l'on comprend réellement ce que Dieu voudrait vraiment ..." Et ce que Dieu veut c'est que François voudrait, mais pas ce que pouvait penser ou vouloir saint Augustin plus anciennement ou Thomas d'Aquin.

"Quelque chose de la société civile aurait dû conditionner anciennement ces deux derniers voyez-vous (dont le docteur commun) pour les aveugler partiellement, les empêcher de bien capter la pleine influence du Saint Esprit sûrement."

Sauf que le pape François, lui, ne pourra pas être conditionné par "autre chose" issu du monde d'aujourd'hui, l'empêchant à son tour de bien voir la vraie disposition d'esprit divine. Probablement pas." Et c'est ce qu'il faudra croire ? C'est cette moulée qui est indigeste. C'est grossier. Puis c'est choquant parce que quelque chose de faux transparaît à travers le discours. Il y a de la fausseté captée sur le radar ... Cette légèreté des scribes au Vatican capables de nous passer n'importe quoi, comme si les fidèles seraient trop tartes pour le réaliser ou en tablant sur le fait que les fidèles se devraient d'être des bonnes pâtes sur lesquelles pouvoir venir mouler n'importe quoi.

Cinci
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juil. 2019, 16:59

Valentin :

Si on l'exécute avant, on empêche ce repentir, puisqu'on interrompt l'évolution intellectuelle du condamné ; avec des conséquences potentiellement terribles dans l'après-vie.
Carhaix a déjà répondu correctement à cela. On ne prend pas Dieu par surprise pour lui défaire son plan

Et vous ne tenez pas compte de ce que Jésus dit lui-même dans l'Évangile, à savoir qu'il est de la responsabilité de l'homme de se tenir prêt à toute éventualité dont celle de peut-être perdre la vie demain. C'est à chacun d'y voir et de se mettre en règle en conséquence. Ce n'est pas au juge civil ou à Dieu-le-Père de toujours accorder à un grand criminel une autre tranche de vie supplémentaire et jusqu'à ce qu'il se décide de pencher enfin dans le bon sens.
Bolchéviques, nazis et autres Khmers rouges ont suffisamment démontré que l'athéisme n'empêchait pas de tenir la vie pour moins que rien. En réalité, c'est exactement l'inverse. Les pires massacreurs de l'histoire, ceux qui avaient le moins d'estime pour la vie humaine et qui furent donc les plus prompts à appliquer la peine de mort, ont été des régimes athées : nazis et communistes.
Vous ne faite, encore et toujours, qu'assimiler le comportement des injustes, bandits ou grands criminels au comportement et décision judiciaire des magistrats ressortant d'un système pénal d'un pouvoir légitime. Vous négligez ici le mot "légitime". On ne compare pas le procès équitable de Jack l'éventreur (avec avocat à la défense et tout) et sa pendaison subséquente dû à l,arrêt de justice, en Angleterre, et quand personne ne remet en cause la légitimité du pouvoir établi là-bas, avec le fait qu'un Staline puisse faire exécuter injustement l'un de ses plus fidèles collaborateur ancien et à la suite d'un simple appel téléphonique ! Il s'agit juste d'un acte criminel dans ce dernier cas, véritablement judiciaire dans l'autre.

Le cas de la femme adultère dans l'Évangile ne montre en rien une quelconque prise de positon de Jésus à l'encontre du système pénal de son temps. Il nous en montre plutôt que le rôle de Jésus n'est pas celui de jouer le partageur ou le juge et comme il l'aura dit lui-même. De fait, ce n'est pas l'Église non plus qui juge les criminels de droit commun et les ferait exécuter ! Pensez-y donc un peu.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » jeu. 11 juil. 2019, 18:10

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!
Kerygme a écrit :
jeu. 11 juil. 2019, 9:34
Et la question "la peine capitale est-elle adaptée à notre époque ?" est légitime. C'est mon modeste avis,
Espérons que cette question n'évoluera pas en son contraire car la peine de mort, au train où vont les choses, ne pourrions-nous pas en être les victimes demain ?

Cordialement.
Mon cher Kerygme,

Je reste assez perplexe quant à la pertinence de votre trait d'esprit final. Je ne pense pas que la justice d'une peine se mesure aux affinités que l'on aurait à la subir.

Typiquement je n'ai pas envie de faire de la prison seulement je sais qu'il est nécessaire d'isoler des individus qui ont nui considérablement à la société.

L'argument ne se tient pas, ni aujourd'hui ni hier, où les chrétiens n'éprouvaient aucun rejet de la peine de mort alors qu'ils payaient de leur vie leur Foi dans le Ressuscité.

Maintenant parlons concrètement.

Les catholiques occidentaux n'ont absolument aucun pouvoir décisionnel dans la société.

A partir de là, à quoi bon tergiverser sur ce dont nous pourrions valider et qui pourrait nous retomber sur le coin de la figure? Si la peine de mort doit être rétablie un jour dans notre pays (à court, moyen ou long terme) ce ne sera pas de notre fait mais celui d'une dictature bolchévique ou d'un califat qui l'un comme l'autre n'en ont que faire de l'avis du pape et de ses ouailles qui disparaissent comme neige au soleil.

Nous pouvons tout à fait nous forger chacun un avis sur n'importe quel sujet, mais de grâce, cessons de penser comme si nous avions une quelconque influence sur la marche du monde. Cet âge là est révolu.

Que Dieu nous garde!

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » jeu. 11 juil. 2019, 19:08

James a écrit :
jeu. 11 juil. 2019, 18:10
Je reste assez perplexe quant à la pertinence de votre trait d'esprit final. Je ne pense pas que la justice d'une peine se mesure aux affinités que l'on aurait à la subir.
Bonjour James,

Ce n'est pas en ce sens que je l'ai fait, mais plutôt une façon de dire qu'on joue beaucoup en ce moment avec les boîtes de Pandore.
Comme je le disais l'argument sur le "avant c'était .." qui prime, au point même d'avoir baissé les bras. Constantin aurait-il fait du Christianisme une religion d'état si les Chrétiens de l'époque avaient abandonné l'idée d'évangéliser la société, d'y apporter les valeurs chrétiennes ? Jeanne d'Arc aurait elle bouté l'anglais en restant dans sa campagne à se morfondre ?

Le défaitisme c'est ne plus avancer, c'est donc s'arrêter. C'est abandonner l'élan missionnaire et ne plus faire avancer le Royaume de Dieu.
Si la peine de mort doit être rétablie un jour dans notre pays (à court, moyen ou long terme) ce ne sera pas de notre fait mais celui d'une dictature bolchévique ou d'un califat qui l'un comme l'autre n'en ont que faire de l'avis du pape et de ses ouailles qui disparaissent comme neige au soleil.
Vous dites parlons concrètement, êtes vous certain qu'il faille attendre une dictature bolchévique ou un califat ? Au rythme ou vont les choses c'est probablement mon voisin qui me lapidera sur le parvis de l'église plutôt qu'un russe qui vendra m'occire.
Que Dieu nous garde!
Oui mais il attend aussi à ce que nous ne soyons pas attentistes, mais missionnaires.


Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

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