La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
16%
Non
64
71%
 
Nombre total de votes : 90

Cinci
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 05 juil. 2019, 14:37

@ émilio45

Je ne m'amuse pas à nier l'existence possible d'une erreur judiciaire dans certains cas. Je ne dis pas que l'erreur est impossible dans la totalité de tous les cas pouvant jamais se présenter. Sauf que vous vous êtes franchement déraisonnable de votre côté, prétextant qu'il ne se rencontrerait jamais le moindre cas où le doute ne serait pas permis.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » ven. 05 juil. 2019, 14:51

@Cinci, C'est justement ça le problème, vous pensez vraiment que quand des innocents ont grillé sur la chaîne électrique, ceux qui ont prononcé la sentence étaient pas absolument certain de la culpabilité de ces innocents qui sont morts pour rien? Vous pensez que le doute était permis au moment de condamner à mort ces gens? Non, bien sur que non, on ne condamne pas à mort quelqu'un sans uen certitude absolue. Pourtant ils se sont bien plantés. Donc CQFD= la justice ne condamne à mort que si elle est infaillible, comme Dieu. Or elle ne l'est pas, donc elle ne peut s'octroyer ce droit.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 05 juil. 2019, 15:15

Ceux qui s'opposent à la peine de mort ne le font pas en vérité pour la raison que des juges humains seraient imparfaits, limités ou toujours susceptibles de commettre une erreur. Non, parce que l'on accepte fort bien que les mêmes juges puissent envoyer en prison des gens possiblement par erreur. On accepte de faire avec le risque qu'un innocent puisse être écroué trente ans pour rien; ce qui s'appelle avoir ruiné la vie d'une personne. Ce risque d'erreur n'empêchera pas les militants ni de dormir ni de manger.

Non

Les opposants qui protestent le font parce qu'ils n'admettent pas le principe même que la justice d'un État puisse supprimer la vie d'un individu et peu importe la gravité du crime, indépendamment même du fait que la responsabilité du criminel serait avérée et absolument sans risque d'erreur. On veut considérer que parmi les droits fondamentaux de l'être humain serait le droit d'exister. Ce droit fondamental qui serait celui du citoyen devrait avoir préséance sur toute autre considération. Ce droit serait supérieur à celui de la nécessité de châtier le crime ou celui d' assurer la sécurité du publique. Ce droit passerait avant la sécurité nationale, avant le besoin de décourager les criminels, assurer le respect des autorités, venger les victimes, etc.

Le problème ici ce n'est pas que les opposants puissent refuser d'admettre qu'un policier en service puisse abattre un poseur de bombe en train d'allumer la mèche. Non, c'est juste le refus de considérer, par principe, que le système judiciaire (la force publique) puisse décider, après délibération, examen du cas et tout, d'ôter la vie à tel citoyen mais aussi mauvais pourrait-il être. C'est que la vie du citoyen s'en trouve placée sur un rang supérieur, étant comme dotée d'une valeur "plus grande" que celle de toute la structure politique, religieuse ou sociale.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » ven. 05 juil. 2019, 15:43

Cinci a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 15:15
indépendamment même du fait que la responsabilité du criminel serait avérée et absolument sans risque d'erreur.
Justement c'est ça que vous peinez à comprendre: Quand un innocent est mis à mort, ceux qui prononcent la sentence sont persuadés que la responsabilité du criminel serait avérée et absolument sans risque d'erreur, sinon il n'y aurait point telle sentence en premier lieu, justement. Et pourtant, dans 4% des cas il s'avère que des innocents meurent.

En suite, vous dites que la prison condamne aussi l'existence des innocents, votre comparaison est douteuse, car l'une n'excuse pas l'autre et encore moins l'une ne justifie en rien l'autre!! Mais même, admettons que vous soyez l'unique témoin d'un crime, le criminel se jette sur vous, vous laissant plein du sang de la victime avant de se volatiliser et de ne jamais réapparaître, en suite, de fil en aiguille vous êtes finalement accusé:

-Vous allez en prison X années, et quand on arrive enfin à prouver que vous étiez innocent, par exemple parce que le criminel a choppé un cancer et qu'il a décidé de tout raconter depuis son lit de mort, par exemple. Vous recevez donc des indemnités financières, mais plus important encore, votre honneur est lavé, même si certes vous avez vieilli et une partie de votre vie est gâchée.

Ou alors, l'autre option, on vous exécuté froidement de la manière la plus atroce qui soit (chaise électrique, pendaison, injection létale).

A votre avis quelle est l'issue la plus souhaitable ou même la plus juste? bien entendu qu'il faut mettre les criminels dont on dispose d'assez de preuve en prison et si on s'est trompé c'est dramatique mais on doit faire en sorte de se rattraper et que ce n'arrive le moins possible. Mais la peine de mort est irréversible et définitive. Alors que la peine de prison, elle, est révocable.

Sinon la seule valeur "plus grande" que je vois ici, c'est le pouvoir décisionnaire de vie ou de mort complètement illégitime que se donnent les partisans de la peine de mort.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 05 juil. 2019, 16:04

Valentin :

Dieu seul juge.

Ce que l'homme peut faire, ce qu'il a l'obligation morale de faire, c'est de protéger la société des criminels. Oui, mille fois oui. Mais en les enfermant à vie ; pas en les condamnant à mort. Il n'en a pas le droit.
Bien sûr que Dieu seul est juge. Il est même juge ultime de tout ! Aucun chrétien n'ira contester cela, ni juge ni avocat, ni roi ni président. Le Jugement dernier, c,est Dieu que ça regarde.

Sauf que l'idée à l'effet que le système judiciaire n'aurait pas ce droit d'exécuter un criminel est une idée qui ne va pas du tout de soi. Je pense que des chrétiens auraient mauvaise grâce d'aller nier cela ! La peine capitale fut une composante du système de justice de tous les pays occidentaux jusqu'à tout récemment. On ne pourrait pas départager cet élément de la justice de l'histoire de l'Occident et celle de l'Église.

Ce que je veux dire c'est que le "il n'en a pas le droit" correspond à une injonction ressortant de tout autre chose que du christianisme en tant que tel. Ce tabou ou cet anathème jeté sur la peine de mort provient de la philosophie libérale et de rien d'autre. Qu'on soit d'accord ou pas avec l'abolition du châtiment suprême c'est une chose. Mais j'estimerais qu'il serait tout de même bon de savoir clairement dans quoi s'enracinerait les idées de nos décideurs. Notre droit actuel ne ressort pas de la Bible ou du catéchisme de l'Église.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par emilio45 » ven. 05 juil. 2019, 16:15

Qu'importe la source de l'idée si l'idée en elle même est pure.
La peine capitale fut une composante du système de justice de tous les pays occidentaux jusqu'à tout récemment. On ne pourrait pas départager cet élément de la justice de l'histoire de l'Occident et celle de l'Église.
Oui ainsi que la castration chimique pour les homo jusqu'aux années 60 en Angleterre, ou l'interdiction de voter pour les femme jusqu'en 44 en france, était-ce une bonne chose pour autant?

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par cmoi » ven. 05 juil. 2019, 16:20

Je ne crois pas être le seul aujourd'hui à considérer (et tous ne sont pas chrétiens pour autant) que la prison n'est pas la solution, d'autant qu'elle ne devrait être déjà que temporaire et ne pas être que punitive, mais corrective.
Dans ce contexte, la peine de mort a une justification car certains sont vraiment inaptes à une vie sociale et sans pour autant relever d'un cas psychiatrique. Ils ne savent pas prendre sur eux et se priver de faire du tort à leur prochain, et leurs habitudes ont fait que ce tort est devenu extrême. Ils ne sont plus "récupérables".
S'il est vrai que l'erreur judiciaire est possible, ses conséquences devraient porter et s'attacher plus sur cette notion que sur le crime.
Je crois que c'est plus dramatique pour un athée que pour quelqu'un qui croit qu'il y a une justice sans faille qui s'appliquera sitôt la porte passée (que nous passerons tous !).
Il n'en reste pas moins que je ne vois pas bien l'intérêt d'une vie "claquemurée" par nécessité pour défendre la dignité ou la liberté de l'homme, surtout s'il n'y en aura pas d'autre ensuite...

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La peine capitale en question

Message non lu par emilio45 » ven. 05 juil. 2019, 17:02

cmoi a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 16:20
Je ne crois pas être le seul aujourd'hui à considérer (et tous ne sont pas chrétiens pour autant) que la prison n'est pas la solution, d'autant qu'elle ne devrait être déjà que temporaire et ne pas être que punitive, mais corrective.
On ne corrige pas un adulte, c'est pas un gosse, il a la tête dur, on ne va pas obtenir un quelconque changement de sa part en l'éduquant, encore moins quand c'est un criminel aguerri. Faut pas rêver. Les principaux concernés du milieu pénitencier l'ont bien compris.

D'ailleurs la prison n'est pas qu'une punition, c'est aussi et surtout un moyen d'isoler les dangers pour la société.

Ceux qui sont inaptes, même en milieu carcéral, ont un endroit qui s'appelle l'Isolement, avec un dispositif anti-suicide et une garde renforcée. Après on pourrait parler du droit à la mort de la part des incarcérés qui en ont marre de vivre et qui en font la demande. Ce serait déjà plus raisonnable que de cataloguer les fou-furieux qui ne font que semer le chaos partout là où ils marchent. Notez bien qu’être quelqu'un d'ultra violent et inapte a vivre en société ne fait pas de vous, -de facto- un meurtrier. D'ailleurs s'il fallait supprimer tous les gens qui ont un comportement problématique en milieu carcéral soyez bien sur que ce sera un moyen de pression particulièrement infâme à l'encontre des détenus, je vois bien des menaces que pourraient proférer des matons, des menaces du type "-bon, si tu repète un câble, cette fois je demande au juge pour qu'on te bute". Est-ce vraiment souhaitable? je ne pense pas. Il faut fixer une limite et cette limite c'est de ne pas tuer, tout simplement.

Laisser pourrir des humains dans des cachots n'est certes pas la solution la plus idéale, mais c'est mieux que d’assassiner des innocents!
cmoi a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 16:20
Je crois que c'est plus dramatique pour un athée que pour quelqu'un qui croit qu'il y a une justice sans faille qui s'appliquera sitôt la porte passée (que nous passerons tous !).
Ça dépend si l'athée à raison.^^
Il n'en reste pas moins que je ne vois pas bien l'intérêt d'une vie "claquemurée" par nécessité pour défendre la dignité ou la liberté de l'homme, surtout s'il n'y en aura pas d'autre ensuite...
il y en a déjà eu et il y en aura encore. Quelque noms: Craig Coley, Clemente Javier Aguirre, Charles Ray Finc, Patrick Dils, James Richardson. Tous condamnés à de lourdes peines de prison (voir à la peine de mort), tous innocentés après des années d'incarcération. Au nom de ces gens, je vous le dit: votre argument est fallacieux.

D'autres ont été moins chanceux face à cette idéologie meurtrière: George Stinney, Brian Baldwin, Chipita Rodriguez, Joe Arridy, Carlos DeLuna et la liste continue. Tous innocentés à titre posthume, après leur exécution.
[La position de l'Église sur la question ayant définitivement été mise de côté, il y a eu division du fil et fusionnement avec La Peine capitale en question, fil qui, bien entendu, doit être discuté d'un point de vue chrétien. La modération]

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La peine capitale en question

Message non lu par Valentin » sam. 06 juil. 2019, 9:08

Cinci a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 16:04
La peine capitale fut une composante du système de justice de tous les pays occidentaux jusqu'à tout récemment. On ne pourrait pas départager cet élément de la justice de l'histoire de l'Occident et celle de l'Église.
Ceci n'est pas tout à fait exact. En Russie par exemple (mais la Russie est-elle occidentale ?), à de rares exceptions près, la peine de mort n'existait pas au moyen âge ; elle était remplacée par un système de compensation financière. Mais il est vrai que ce système était hérité du paganisme slave. À Byzance, la peine capitale existait bel et bien. En Russie, elle fut introduite par les Mongols, au XIVe siècle.
Ce que je veux dire c'est que le "il n'en a pas le droit" correspond à une injonction ressortant de tout autre chose que du christianisme en tant que tel. Ce tabou ou cet anathème jeté sur la peine de mort provient de la philosophie libérale et de rien d'autre.
Je ne crois pas. Dostoïevski par exemple, qui n'était pas vraiment un libéral, était farouchement opposé à la peine de mort, pour des motifs éminemment chrétiens. L'humanisme lui-même, qui est une des sources principales du libéralisme, est directement inspiré du christianisme.
Et que faites-vous du commandement "Tu ne tueras point" ?
Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de nous.

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La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 06 juil. 2019, 10:57

emilio45 a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 13:10

Après, vous utilisez la photographie comme preuve, inutile de vous préciser qu'une personne mal intentionnée peut faire des preuves très accablantes avec peu d'effort de nos jours. Via des logiciels comme photoshop, pour peu d'avoir du talent on peut faire croire n'importe quoi à n’importe qui pour peu que ce soit bien exécuté.

Quand bien même une quantité affolante d'éléments accablant, témoins, trace ADN, examen sanguin, aveux, etcetc. il existe TOUJOURS une possibilité, même infime, que le coupable ne soit pas celui que l'ont croit.
Il est possible d'avoir des certitudes : les musulmans qui ont massacrés les personnes au Bataclan, si ils avaient été arrêtés, il n'y avait aucun doute par exemple.

Pour les photos je peux vous assurer qu'aucune retouche photoshop n'échappe aux spécialistes dignes de ce nom mandatés par la justice, l'étude de l'image se fait au niveau binaire et la retouche laisse systématiquement des traces.

Pour l'ADN la valeur prédictive négative est de 100%, la valeur prédictive positive est effectivement légèrement inférieure à 100%, mais dans l'échantillon réduit d'une enquête on est proche de 100%.
emilio45 a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 13:10
La peine de mort c'est la loi du Tallion. Œil pour œil, dent pour dent. Tue le criminel= c'est la loi du talion.
Non.
La loi du Tallion c'est œil pou œil, dent pour dent.
C'est déjà un progrès par rapport à ce qui se faisait avant : mort pour pour œil et massacre pour dents.
Mais la peine de mort c'est la légitime défense d'une nation contre un individu qui met ses citoyens en danger.
Un Ted Bundy condamné à mort ne subit pas le Tallion sinon il faudrait lui faire subir tous les outrages qu'il a fait subir à ses victimes et le tuer autant de fois qu'il a tué lui-même… lui imposer la loi du Tallion est techniquement impossible.
emilio45 a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 13:10
Donc le fait que des récidivistes tuent des innocents serait un prétexte suffisant à légitimer les erreurs judiciaire qui ont déjà emporté la vie de centaines d'individus innocents?
Je pourrais vous retourner la question à l'envers…

Votre soucis vient du fait que vous imaginez que l'on veuille condamner à mort tout criminel, ce n'est pas le cas.
emilio45 a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 13:10
Ps: quand on est anti-avortement et donc pro vie comme vous je présume, car après tout vous êtes chrétien. Euh comment dire, je trouve votre posture sur la peine de mort un peu beaucoup contradictoire. Quand même.
L'avortement est toujours le meurtre d'un innocent.
La peine capitale doit toujours être la condamnation d'un criminel.
Ces pensées ne sont pas incompatibles.
Pax et Bonum !
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La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 06 juil. 2019, 11:05

Foxy a écrit :
ven. 05 juil. 2019, 11:02

C'est vrai que la perpète n'est peut-être pas mieux, mais en général, ils ne la font pas non plus entièrement, du moins en France.
Vous touchez là le fond du problème.
Perpétuité n'existe pas, c'est maximum 25 ans avec des remises de peine obligatoires

L'absence de peine de mort ne permet plus de graduation des peines.
Avant on vous évitait la peine de mort en vous condamnant à perpétuité.
Maintenant que la peine de mort n'existe plus, perpétuité c'est vous condamner à mourir en prison, donc on ne l'applique plus…
Bref toutes les peines ont été réduites et cela entraîne la libération de criminels multirécidivistes qui répètent leurs crimes.

La suppression de la peine de mort a provoqué l'effondrement des juste peines au mépris des victimes.

PS : la suppression de la peine de mort s'est faites pour un assassin d'enfant, on voit la merveille de réintégration que cela a produit pour cet individu…
Pax et Bonum !
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par emilio45 » sam. 06 juil. 2019, 14:24

PaxetBonum a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 10:57
Il est possible d'avoir des certitudes : les musulmans qui ont massacrés les personnes au Bataclan, si ils avaient été arrêtés, il n'y avait aucun doute par exemple.
Folie meurtrière en flagrant délit devant des milliers de témoins =/= affaire de meurtre. C'est bien évidemment de la mauvaise foi de comparer ces deux types de crimes...
PaxetBonum a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 10:57
Pour les photos je peux vous assurer qu'aucune retouche photoshop n'échappe aux spécialistes dignes de ce nom mandatés par la justice, l'étude de l'image se fait au niveau binaire et la retouche laisse systématiquement des traces.

Pour l'ADN la valeur prédictive négative est de 100%, la valeur prédictive positive est effectivement légèrement inférieure à 100%, mais dans l'échantillon réduit d'une enquête on est proche de 100%.
Oui mais ce n'est pas 100%, il n'y a donc pas de certitude. La certitude c'est du 100%, pas du 99%. 99% c'est juste assez sûr pour légitimer l'enfermement de quelqu'un et l’empêcher de nuire à la société en attendant l'arrivée de nouveaux éléments. Mais pas assez pour le tuer.

Et pour la photo je ne suis pas un expert en droit, mais ça m'étonnerait qu'on puisse envoyer en prison un présumé coupable en ayant comme seule preuve une photo accablante de la chose qui lui est reproché.
PaxetBonum a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 10:57
Non.
La loi du Tallion c'est œil pou œil, dent pour dent.
C'est déjà un progrès par rapport à ce qui se faisait avant : mort pour pour œil et massacre pour dents.
Mais la peine de mort c'est la légitime défense d'une nation contre un individu qui met ses citoyens en danger.
Un Ted Bundy condamné à mort ne subit pas le Tallion sinon il faudrait lui faire subir tous les outrages qu'il a fait subir à ses victimes et le tuer autant de fois qu'il a tué lui-même… lui imposer la loi du Tallion est techniquement impossible.
Au sujet de la loi du talion, vous jouez avec les mots. De la légitime défense?! La légitime défense s'applique qu'en cas de danger imminent, il n'y a rien défensif dans le fait de ligoter un homme et de lui injecter un sérum qui détruira ses organes jusqu’à que mort s'en suive, il n'y a rien de défensif dans le fait de menotter un homme, lui passer une corde autour du coup, et le laisser mourir d'asphyxie. Il n'y a rien de défensif dans le fait électrocuter un homme à mort, tout en l'attachant à une chaise en prenant soin de lui badigeonner la visage d'eau, augmentant ainsi la conductivité de l’électricité.

Mais si tu n'es pas convaincu que c'est une atrocité, demande directement aux principaux concernés ce qu'ils en pensent, les bourreaux en parlent figure toi:
https://www.liberation.fr/planete/2013/ ... rds_910381
"Etats-Unis : des bourreaux condamnés au remords"
PaxetBonum a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 10:57
Je pourrais vous retourner la question à l'envers…

Votre soucis vient du fait que vous imaginez que l'on veuille condamner à mort tout criminel, ce n'est pas le cas.
Non vous ne pouvez pas retourner cette phrase, car un présumé coupable enfermé est hors d'état de nuire, tout comme un mort. Sauf que si vous tuez cette personne et qu'il s'avère quelle était innocente, comment procédez-vous? Alors je vous vois déjà me dire que les criminels peuvent sortir de prison, oui effectivement mais entre risquer une évasion ou un comportement récidiviste et de l'autre main savoir que dans 4% des cas de peine de mort il y a erreur judiciaire avérée, désolé mais le choix est vite fait! C'est votre choix de préférer risquer la vie d’innocents au nom d'une justice assez bancale.
Votre soucis vient du fait que vous imaginez que l'on veuille condamner à mort tout criminel, ce n'est pas le cas.
Non, pas le moins du monde, je sais que vous ne voulez pas la mort de tous les criminels, il n'empêche qu'à partir du moment ou l'ont rend possible une quelconque mise à mort, il y aura toujours des dérives regrettables à envisager.
PaxetBonum a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 10:57
L'avortement est toujours le meurtre d'un innocent.
La peine capitale doit toujours être la condamnation d'un criminel.
Ces pensées ne sont pas incompatibles.
Si elle sont incompatibles, pour une seule raison: l'homme se trompe, si l’homme ne se trompait pas vous auriez effectivement raison, mais ce n'est pas le cas. Donc non, la peine capitale n'est pas toujours la condamnation d'un criminel, c'est aussi celle d'un innocent, parfois. Et oui elle devrait être la condamnation uniquement d'un criminel, mais force est de constater que ce n'est point toujours le cas.

Sinon je vous renvoie à votre religion, comme l'a habilement souligné Valentin, que faites-vous du commandement "Tu ne tueras point" ?

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Suliko
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La peine capitale en question

Message non lu par Suliko » sam. 06 juil. 2019, 14:33

Bonjour Valentin,
Et que faites-vous du commandement "Tu ne tueras point" ?
Dieu lui-même a fait quelques exceptions à la défense de tuer l’homme, tantôt par un commandement général, tantôt par un ordre temporaire et personnel. En pareil cas, celui qui tue ne fait que prêter son ministère à un ordre supérieur ; il est comme un glaive entre les mains de celui qui frappe, et par conséquent il ne faut pas croire que ceux-là aient violé le précepte: « Tu ne tueras point », qui ont entrepris des guerres par l’inspiration de Dieu, ou qui, revêtus du caractère de la puissance publique et obéissant aux lois de l’Etat, c’est-à-dire à des lois très-justes et très-raisonnables, ont puni de mort les malfaiteurs. L’Ecriture est si loin d’accuser Abraham d’une cruauté coupable pour s’être déterminé, par pur esprit d’obéissance, à tuer son fils, qu’elle loue sa piété. Et l’on a raison de se demander si l’on peut considérer Jephté comme obéissant à un ordre de Dieu, quand, voyant sa fille qui venait à sa rencontre, il la tue pour être fidèle au voeu qu’il avait fait d’immoler le premier être vivant qui s’offrirait à ses regards son retour après la victoire. De même, comment justifie-t-on Samson de s’être enseveli avec les ennemis sous les ruines d’un édifice? en disant qu’il obéissait au commandement intérieur de l’Esprit, qui se servait de lui pour faire des miracles. Ainsi donc, sauf les deux cas exceptionnels d’une loi générale et juste ou d’un ordre particulier de celui qui est la source de toute justice, quiconque tue un homme, soi-même ou son prochain, est coupable d’homicide. (Saint Augustin, "La Cité de Dieu", livre 1, ch. 21)

Il en est qui font peu de cas des peines infligées par Dieu : immergés dans le sensible, ils n'ont cure que de ce qu'ils voient ; aussi la divine Providence a-t-elle disposé que sur terre des hommes imposeraient aux autres le respect de la justice par des peines sensibles et présentes. Il est manifeste que ces hommes ne pèchent pas en punissant les méchants. Nul ne pèche en effet qui pratique la justice, et il est juste que les méchants soient punis puisque par la peine, la faute rentre dans l'ordre. Les juges ne pèchent donc pas en punissant les méchants. Les hommes qui sur terre sont constitués en dignité au-dessus des autres, sont les exécuteurs de la divine Providence : Dieu en effet, d'après l'ordre de sa Providence, dirige les êtres inférieurs par les êtres supérieurs. Or personne ne pèche en obéissant à l'ordre de la Providence divine, et cet ordre comporte que les bons soient récompensés et les méchants punis. Les hommes qui ont autorité sur les autres, ne pèchent donc pas en récompensant les bons et en punissant les méchants. Le bien n'a pas besoin du mal, c'est le contraire qui est vrai. Ce qui est nécessaire au maintien du bien, ne peut donc être mauvais de soi. Or, pour assurer la paix parmi les hommes, il faut que des peines soient infligées aux mauvais. Ce n'est donc pas un mal de soi que de punir ceux-ci. Le bien commun l'emporte sur le bien particulier, aussi convient-il de sacrifier celui-ci à celui-là. Puis que la paix entre les hommes est compromise par quelques hommes dangereux, il faut les retirer de la société des hommes. La santé qui consiste en un certain équilibre des humeurs, est le but de l'activité du médecin, de même la paix, qui réside dans la concorde entre les hommes, appuyée sur l'ordre, est-elle le but poursuivi par le chef de la cité. Or le médecin ampute sagement et utilement un membre gangrené si, à cause de ce membre, tout le corps court le risque de gangrène. Le chef de la cité met donc à mort justement et sans péché les hommes dangereux afin que la paix de la cité ne soit pas troublée. C'est pourquoi l'Apôtre dit : « Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la masse? » Et peu après :« Retranchez le méchant du milieu de vous ». Et il est dit au sujet du pouvoir terrestre : « Ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant ministre de Dieu pour tirer vengeance de celui qui fait le mal ». Et : « Soyez donc soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur, soit au roi, comme souverain, soit aux gouverneurs comme délégués par lui pour faire justice des malfaiteurs et approuver les gens de bien ». Ainsi, on écarte l'erreur de ceux qui prétendent que les punitions corporelles sont illicites. Ils trouvent un fondement à leur erreur dans ce mot : « Tu ne tueras pas ». Ils recourent encore à cette réponse du Seigneur aux serviteurs qui voulaient séparer l'ivraie du bon grain : « Laissez-les croître l'un et l'autre jusqu'à la moisson ». Or l'ivraie symbolise les fils du mal et la moisson la fin du monde, comme il est dit en cet endroit. Les méchants ne doivent donc pas être arrachés par la mort du milieu des bons. Ils disent encore que tant qu'il est en ce monde, l'homme est susceptible d'amendement ; il ne faut donc pas l'arracher à ce monde par la mort, mais l'y garder pour qu'il fasse pénitence. Ces raisons sont sans consistance. La loi qui dit : « Tu ne tueras pas », ajoute un peu plus bas : « Ne souffre pas que le malfaiteur vive », ce qui laisse comprendre que l'on défend la mort injuste des hommes. Ce qui apparaît encore des paroles du Seigneur. Après avoir dit : « Vous avez entendu qu'il fut dit aux Anciens : Vous ne tuerez pas », il ajoute : « Mais moi je vous dis : que quiconque se mettra en colère contre son frère, etc. ». Ce qui nous invite à comprendre que cette mort est injuste dont la cause serait la colère et non le zèle de la justice. Et quand le Seigneur dit : « Laissez croître l'un et l'autre jusqu'à la moisson », il faut l'entendre d'après ce qui suit : « De crainte que, recueillant l'ivraie, vous n'arrachiez en même temps le froment s ». La mort des méchants serait alors interdite, si les bons étaient de ce fait en péril : ce qui arrive souvent si des péchés manifestes ne distinguent les méchants d'avec les bons, ou s'il est à craindre que les mauvais n'entraînent après eux beaucoup de bons. Le fait enfin que tant qu'ils vivent, les méchants peuvent s'amender, n'empêche pas qu'ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement. D'ailleurs, à l'article de la mort elle-même ils ont la faculté de se convertir à Dieu par la pénitence. Et s'ils sont à ce point obstinés que jusque dans la mort leur cœur ne renonce pas au mal, on peut croire avec grande probabilité qu'ils ne reviendront jamais à résipiscence. (Saint Thomas d'Aquin, "Somme contre les Gentils", ch. 3, 146)

Je tire ces sources du blog d'Edward Feser, un philosophe américaine qui a - entre autres - beaucoup réfléchi à la question de la licéité de la peine de mort d'un point de vue catholique. Après, je sais bien que vous n'êtes pas catholique et que saint Augustin n'est pas très lu par les orthodoxes et saint Thomas encore moins, mais je serais fort étonnée d'apprendre que l'église orthodoxe rejette la peine de mort comme fondamentalement mauvaise.

Je me permets encore de citer le catéchisme du concile de Trente, au sujet justement du cinquième commandement :
Il est une autre espèce de meurtre qui est également permise, ce sont les homicides ordonnés par les magistrats qui ont droit de vie et de mort pour sévir contre les criminels que les tribunaux condamnent, et pour protéger les innocents. Quand donc ils remplissent leurs fonctions avec équité, non seulement ils ne sont point coupables de meurtre, mais au contraire ils observent très fidèlement la Loi de Dieu qui le défend. Le but de cette Loi est en effet de veiller à la conservation de la vie des hommes, par conséquent les châtiments infligés par les magistrats, qui sont les vengeurs légitimes du crime, ne tendent qu’à mettre notre vie en sûreté, en réprimant l’audace et l’injustice par les supplices. C’est ce qui faisait dire à David : « Dés le matin je songeais à exterminer tous les coupables, pour retrancher de la cité de Dieu les artisans d’iniquité. »
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Valentin
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Valentin » dim. 07 juil. 2019, 22:33

Je vous remercie de votre intervention, Suliko.
J'exprime ici mon sentiment personnel.
Mais l’Église orthodoxe a de tous temps plaidé la miséricorde envers les condamnés à mort, pour une raison très simple : la peine de mort exclut pour toujours le repentir. Or, comment concilier la doctrine chrétienne, fondée sur le rachat du Péché, et cette sentence impitoyable et définitive, fût-ce envers des criminels endurcis ? L'homme anticipe alors le Jugement, qui n'appartient qu'à Dieu. C'est la raison première de mon opposition à ce châtiment : cette folie prométhéenne voudrait ériger des hommes, si faibles et accablés de péchés, en juges de leurs semblables !

Et puis, je vous rappelle qu'il n'y a pas que le crime commis dans la Réalité sensible. Le crime en pensée, dans les profondeurs du cœur, est déjà commis lui aussi : et nous serons jugés pour cela ; mais pas par le tribunal des hommes.
N'est-ce pas là une excellente raison de s'exercer à la retenue ? N'est-ce pas une raison suffisante de se méfier de la justice humaine ?

Cela étant dit, voyons de plus près quelques-uns des arguments de saint Augustin et de Thomas d'Aquin.
[...] il ne faut pas croire que ceux-là aient violé le précepte: « Tu ne tueras point », qui ont entrepris des guerres par l’inspiration de Dieu, ou qui, revêtus du caractère de la puissance publique et obéissant aux lois de l’État, c’est-à-dire à des lois très-justes et très-raisonnables, ont puni de mort les malfaiteurs.
Il est assez périlleux, je crois : ce concept de guerre sainte... car tout commence en mystique et finit en politique (Péguy).
Surtout, toute guerre entraîne des morts innocentes : par conséquent, seule la guerre défensive est voulue par Dieu, et encore ! Comment croire en effet que Dieu agrée la mort de jeunes enfants ? Il n'y a jamais eu de guerre sans mort d'enfants.

Et que dire des lois de l'époque ? Étaient-elles aussi justes et aussi raisonnables que le croit saint Augustin ? Les juges n'ont-ils jamais enfreint cette loi qu'ils étaient chargés d'appliquer ? Il serait juste et raisonnable, en tout cas, de douter de leur infaillibilité.
Se soumettre à la justice des hommes, oui ; se soumettre aveuglément, non.

Je ne reviendrai pas sur les deux exemples tirés de l'Ancien Testament, puisqu'il me semble que leur propos est ailleurs.

Quant à Thomas d'Aquin, il écrit :
Puis que la paix entre les hommes est compromise par quelques hommes dangereux, il faut les retirer de la société des hommes.
Bien entendu, cela est vrai ; mais la mort n'est pas le seul moyen pour cela.
Le fait enfin que tant qu'ils vivent, les méchants peuvent s'amender, n'empêche pas qu'ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement.
Étrange affirmation. Comment être certain de cela, précisément ?

Et quant au catéchisme du concile de Trente...
Le but de cette Loi est en effet de veiller à la conservation de la vie des hommes, par conséquent les châtiments infligés par les magistrats, qui sont les vengeurs légitimes du crime, ne tendent qu’à mettre notre vie en sûreté [...]
Si la Loi veille à la conservation de la vie des hommes, cela doit inclure la vie des criminels ; et si c'est le cas, il ne faut pas les exécuter.

Pour conclure, je vous invite humblement, Cinci, ô Suliko, à méditer l'attitude de Notre Seigneur face au crime d'adultère :

Jésus se rendit au mont des Oliviers. Mais dès le matin il revint dans le temple et tout le peuple s'approcha de lui. Il s'assit et se mit à les enseigner.
Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule et dirent à Jésus: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?»
Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol.
Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: «Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.»
Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»
Elle répondit: «Personne, Seigneur.» Jésus lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus.»


(Jn, VIII:1-11)
Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de nous.

Cinci
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » lun. 08 juil. 2019, 13:53

Bonjour,
Valentin :

Mais l’Église orthodoxe a de tous temps plaidé la miséricorde envers les condamnés à mort, pour une raison très simple : la peine de mort exclut pour toujours le repentir . Or, comment concilier la doctrine chrétienne, fondée sur le rachat du Péché, et cette sentence impitoyable et définitive, fût-ce envers des criminels endurcis ? L'homme anticipe alors le Jugement, qui n'appartient qu'à Dieu. C'est la raison première de mon opposition à ce châtiment : cette folie prométhéenne voudrait ériger des hommes, si faibles et accablés de péchés, en juges de leurs semblables !
Non, la peine capitale n'exclut nullement le repentir.

Une pénalité est une pénalité. C'est tout. Que vous soyez condamné à quinze ans de prison, à une simple amende ou bien à l'échafaud, le repentir interviendra ou n'interviendra pas. Mais le fait même de se repentir (on l'espère, dans le meilleur des cas) ne fera pas disparaître la nécessité de purger la peine.

Dans le film de Charlie Chaplin Monsieur Verdoux, le personnage est condamné à la guillotine pour avoir assassiner plusieurs femmes. Selon le script, l'accusé ne se repent nullement, refuse les secours de la religion et prétend assumer dignement ses choix et son destin. Plus récent, dans La dernière marche ("Dead Man Walking") : le condamné joué par l'acteur américain Sean Penn va se repentir bien qu'il devra toutefois assumer la pénalité quand même. On peut se repentir ou pas.

Dans la vraie vie, en 1946, à Nuremberg, le condamné à mort Julius Streicher ne s'est nullement repenti. Au contraire ! Et un Albert Speer pourra reconnaître et dire plus tard, inversement, qu'il aura pu avoir erré jadis ou avoir subi une sorte d'envoûtement dû à ses propres passions pour l'architecture et ses ambitions. Il pourra le dire, s'être repenti et reconnaître aussi que la sentence de prison était juste dans son propre cas. Le repentir ne fait pas disparaître la pénalité.

Il n'est aucun magistrat qui anticipe le "Jugement n'appartenant qu'à Dieu" au moment de rendre son verdict. Mais où allez-vous chercher ça ? Il n'est aucune folie prométhéenne dans ce que vont faire des hommes ayant été assermentés pour ce faire, c'est à dire rendre un verdict judiciaire dans une société civile. Il n'est pas plus de folie à condamner l'un qu'à condamner l'autre.

Les magistrats sont appelés à se prononcer sur des actes et ainsi que sur les motifs ayant pu conduire un sujet à les commettre. Les juges civils ne prétendent jamais connaître la fin de l'histoire avec un "H" majuscule, ni pouvoir sonder d'avance les tréfonds de l'âme d'un condamné jusqu'à sa dernière seconde d'existence.

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